Критика произведения

[fil0sof]

Наверное, ты читал больше критики Методов, чем я, потому что я встретил больше одного нового замечания.

В целом, наверное, одна из самых адекватных критических статей, которые мне попадались. Я согласен далеко не со всеми поинтами, но мне очень согрела душу корректность формулировок. С удовольствием бы подискутировал с автором вживую при случае.

[a_konst]

Аргументы про факт-чекинг мне понравились.
В книге есть ровно одна оговорка, что Гарри упростил в своей ссылке на науку - это про его исследования с Драко вопроса о наследовании магии.
Момент с валентностью углерода очень классный, кстати.
В самом деле, если автор хотел показать, что Снейп тоже не в теме, чисто "слышал звон", или даже прочитал ответ в голове у Гарри - то показано это довольно неуклюже, дилетанты в химии (вроде меня, к слову) вполне могут решить, что автор как раз хотел показать, что Снейп именно в теме.

А вот ответ Снейпа "самой внешней орбитали не существует, бывает только самая внешная из заполненных орбиталей, и у углерода их две, и на каждой по два электрона", уделал бы Гарри просто в хлам.

Может быть, конечно, в этом эпизоде тоже есть какой-то именно сюжетный смысл в упрощении слов всеми участниками, но что-то очень много таких эпизодов. Экономнее версия именно невнимательности факт-чекинга "общеизвестных" фактов.
Ну и к вопросу об отсутствии систематического образования это тоже имеет отношение.
Человек, имеющий такое образование (автор рецензии, как раз), с реальным опытом научной работы, очень осторожно судит о высказывания в областях, с которыми плохо знаком.

В книге же герой судит обо всем направо и налево, ссылаясь на науку - и если бы автор был в курсе, что суждения Гарри несколько поверхностны, то это стоило бы показать хотя бы в некоторых случаях.

Хотя, справедливости ради, один такой случай был показан - облом исследовательской программы Гарри еще осенью, когда еще Гермиона над ним ехидничала. Но это скорее была демонстрация его неадекватной самоуверенности в подходе, а не поверхностных конкретных ссылок на магловские научные факты.

[Alaric]

В случае с орбиталями получается очень забавная штука.

Если Гарри задаёт корректный вопрос, то Снейп может знать правильный ответ либо потому что он в курсе магловской химии, либо потому что он прочитал это у Гарри в голове.
Если Гарри задаёт некорректный вопрос, то Снейп может знать "правильный" ответ с точки зрения Гарри только в том случае, если он прочитал его у него в голове.

Т.е. второй вариант даёт читателю больше информации, чем первый.

Впрочем, я всё же оцениваю, что выше вероятность того, что Юдковский просто перепутал термины (написал "орбиталь" вместо "энергетическая оболочка"), чем того, что это был такой хитрый план. А ошибку практически никто и не заметил, потому что все подумали именно о том, о чём надо (об энергетических оболочках, в смысле).

Что касается другого фактчекинга... Фрагмент из второй главы я в процессе перевода показывал одному своему другу, кандидату наук из ФИАНа, он высказался, мол, вывод неожиданный, но в целом можно рассудить, что если вывод из аксиом неверен, то и с самими аксиомами что-то не так. Термодинамику же можно строить несколькими разными способами, а закон сохранения энергии должен работать и в редуцировании до квантов.

Вопрос, можно ли моделировать Маховик на машине Тьюринга, мы как-то недавно обсуждали в Slack'е, кажется, что всё-таки можно, но не могу сказать, что я до конца понял этот вопрос.

С другой стороны, тут опять же возникает вопрос, а хотел ли Юдковский показать Гарри, который настолько разбирается в науке, что выдаёт абсолютно верные предложения даже в условиях полнейшего сотрясения основ (а все приведённые примеры именно из таких ситуаций)? С моей точки зрения - нет, потому что Гарри Юдковского в моём понимании, - это мальчик, начитавшийся научпопа, и что-то очень мощное из него он конструирует почти исключительно под влиянием Тёмной Стороны (особенно в начале). Упомянутые места всё же не относятся к "цитированию научных трудов". С третьей стороны, да, в сочетании с "Все научные факты, упомянутые в тексте, — настоящие научные факты." что-то из этого может вводить в заблуждение.

[a_konst]

В случае с орбиталями получается очень забавная штука.

Если Гарри задаёт корректный вопрос, то Снейп может знать правильный ответ либо потому что он в курсе магловской химии, либо потому что он прочитал это у Гарри в голове.
Если Гарри задаёт некорректный вопрос, то Снейп может знать "правильный" ответ с точки зрения Гарри только в том случае, если он прочитал его у него в голове.

Т.е. второй вариант даёт читателю больше информации, чем первый.

Впрочем, я всё же оцениваю, что выше вероятность того, что Юдковский просто перепутал термины (написал "орбиталь" вместо "энергетическая оболочка"), чем того, что это был такой хитрый план. А ошибку практически никто и не заметил, потому что все подумали именно о том, о чём надо (об энергетических оболочках, в смысле).

Мне кажется, что если автор сознательно хотел показать второй вариант (с некорректным вопросом), то надо это как-то сообщить читателю. Потом что человек без химического образования это оценить не сможет. Хоть прямым текстом в сноске написать, про орбитали.

[Tiger-cub]

Поскольку мне довелось пообщаться как с самим Добромиром, так и с его группой психологической поддержки, вынужден со всей ответственностью заявить, что адекватность там и не пробегала.
Что касается орбитали, то налицо банальное непонимание того, что один термин может иметь несколько значений (ровно такая же ситуация там же – с проверкой гипотез).
«Орбиталь» атома в зависимости от контекста и уточнений – это и главное квантовое число, и орбитальное квантовое число, и даже магнитное квантовое число. Если мы говорим «орбиталь» без уточнений, имеется в виду главный энергетический уровень (K, L, M и т.д.), при этом «внешняя орбиталь» – последний заполненный уровень невозбуждённого атома (если не указано явно, что атом возбуждён). Поэтому ответ, который Снейп вынул из сознания Поттера, правилен: на орбитали L (2-м энергетическом уровне) у атома углерода таки 4 электрона. Если мы начинаем уточнять, приводя литеру (s, p, d, f), то мы говорим уже про орбитальное квантовое число, при этом возможна конкретизация и по энергетическому уровню, задаваемая числом перед литерой: 1s-орбиталь, 2s-обриталь, 2p-орбиталь и т.п. Наконец, если мы приводим индекс после литеры, то уже делаем акцент на магнитном квантовом числе: 2p_x-орбиталь, 3d_{xy}-орбиталь, 4f_{z(x²-y²)}-орбиталь и т.п., т.е. нас интересует геометрия электронной плотности и её ориентация в пространстве. Слово одно – смыслы разные, но всегда понятные в конкретном контексте.

[a_konst]

Tiger-club, Вы неправы.
Я участвовал в той дискуссии, она была вполне адекватна в целом, а вот Ваше выступление там было хамоватым.
Настолько, что после него мне уже было неудобно повторять приглашение сюда.

[Tiger-cub]

Очень не хочется ещё и тут начинать дискуссию о годных и негодных форматах общения…
Но я категорически не могу с Вами согласиться!
Во-первых, мой стартовый пост был всего лишь предложением разобрать вал действительно очевидных ошибок (эх, кто бы ко мне хоть раз пришёл и сказал: «Мужик, я сейчас тебе всё объясню»!), сделанных предвзятым критиком, даже не скрывавшим своей недостаточной осведомлённости. В ответ на это я ожидал двух простых вещей: общения на удобной для меня площадке (какая же гадость этот ваш ВКонтактик…) и такого очевидного элемента добросовестного ведения дискуссии как формулировка тезисов по одному. Ведь что мы там наблюдаем? Добромир Волков, отвечая Михаилу Самину, по 4 тезисам из 26 прямо сказал: см. мои ответы на другие тезисы (причём, на одни и те же). То есть, к моменту, когда там начали давать отпор мне, участники обсуждения на конкретном примере уже видели, что бывает, если обсуждать всё оптом: возникают наведённые ошибки, в результате чего одна из сторон дискуссии тратит силы впустую. Если бы пункты выносились на обсуждение по одному, то какие-то ключевые разногласия были бы либо сняты в самом начале, либо выявили принципиальную неустранимость. В свете сказанного моё стартовое предложение было более чем логичным. Ну, а то, что дальше мне была навязана тематика дискуссии, далёкая от изначальной, – не моя вина.
Моя ошибка была в другом. Я очень мало общался в ВК, да и делал это очень давно. Поэтому забыл, что там и как. Помнил только, что всё очень криво сделано. Когда вылезло сообщение о рекомендованном объеме сообщения, я сократил свой стартовый пост до этого объёма, ошибочно полагая, что иначе будут траблы. Изначальный вариант поста был сформулирован мягче… Но неожиданно всё сложилось очень удачно. Видимо, ошибка и впрямь бывает действительной или мнимой, в зависимости от того, прав или не прав её совершающий. Мне не следовало общаться с этими людьми, поэтому то, что они неадекватно прореагировали на моё предложение, уберегло меня от пустой траты времени… Разумеется, далее Игоря Тарбеева я уже провоцировал совершенно сознательно, поскольку людей, не готовых разговаривать по существу, не грех и потроллить.
P.S. Моё предложение обсудить какие-либо тезисы Добромира Волкова является публичным и остаётся в силе. Любой желающий может перезаявить здесь любой из них, и я с удовольствием поделюсь своими соображениями, как уже сделал это выше по поводу электронных орбиталей.

[Alaric]

«Орбиталь» атома в зависимости от контекста и уточнений – это и главное квантовое число, и орбитальное квантовое число, и даже магнитное квантовое число.

А вы можете привести какой-нибудь источник, в котором орбиталь определяется так? Дело в том, что я тоже подумал исходно, быть может, дело в какой-нибудь терминологической путанице, например, может быть, в США используется другая терминология, но я не смог минут за 15 найти каких-то подтверждений этой гипотезе. Дольше не искал.

На lesswrong.com в одном обсуждении кто-то написал по сути примерно тот же комментарий, что и Добромир.

[Tiger-cub]

А вы можете привести какой-нибудь источник, в котором орбиталь определяется так?

Увы, нет. Мой источник – моя память. Конечно, со времён, когда меня учили физхимии, прошла четверть века, и я мог что-то и забыть, но, к сожалению, проверить мне негде. Книг по физхимии у меня не осталось, а в книгах по физике, которых у меня есть, используются только квантовые числа (всё-таки инструментарий орбиталей – как атомных, так и молекулярных – это вербальное описание приближённых решений уравнения Шрёдингерах, используемое для простого описания химических свойств элементов и их спектров).
В той терминологии, где главное квантовое число называется «энергетическим уровнем», орбитальное квантовое число называется «энергетическим подуровнем», а вовсе не «орбиталью». А в той терминологии, где используется слово «орбиталь», оно имеет разные степени уточнения в зависимости от того, сколько квантовых чисел указывается – 1, 2 или 3. И вопрос, сколько электронов на орбитали, эквивалентен вопросу, сколько электронов имеет заданные значения 1, 2 или 3 квантовых чисел. В первом случае для наиболее энергичных (внешних) электронов углерода ответ будет 4, во втором – 2, в третьем – 1. То, сколько чисел мы потребуем, зависит от задачи. Если нас интересует валентность атома. т.е. его способность образовывать химические связи (имхо, это наиболее близко к зельеварению), то нам, как правило, достаточно одного квантового числа, если нас интерсует геометрия и энергетика уже образованных связей (валентные углы, смещение электронной плотности и всё такое), то нужно будет два, а если расщепление спектральных линий в магнитом поле – то 3, а то и 4 (включая ещё и спин электрона).

На lesswrong.com в одном обсуждении кто-то написал по сути примерно тот же комментарий, что и Добромир.

Если это был он, что помешало ему разместить у себя ссылку? Конечно, англоязычный форум – не фонтан, но, по крайней мере, его подход к дискуссии имел бы определённую логику: попробовал, не понравилось…

[a_konst]

Ладно, обсуждать здесь манеры общения действительно больше нет смысла. От обсуждения электронных орбиталей я воздержусь.
Но зашел написать вот что.
Из критики Д.Волкова меня задел упрек, грубо говоря, в "совращении ложными целями и картинами" - что книгу массово воспринимают как "библию рационального мышления", как авторитетный источник по тем научным концепциям, что там упомянуты, и, что еще хуже, по их интерпретации, как хороший науч-поп, который может массово привлечь людей в науку..
Сперва мне показалось, что он просто сделал сам себе "соломенное чучело", чтобы его с блеском победить. Но какое-то время я подумал, почитал некоторые паблики и те статьи, на которые он ссылается ( о сборе денег на издание книги, о намерении подарить книгу победителям олимпиад), оценил, какие там используются выражения для описания книги, и решил, что он скорее прав.

И тут, как в диалектике, я резко перескочу на взгляд с другой стороны - на оголтелую критику.
"Если третий муж подряд бьет по морде, может дело не в мужьях, а в морде?"
Так вот, если львиная доля людей, которым книга не нравится, выдвигают одни и те же претензии, и количество таких людей очень велико - мы (любители книги) можем сколько угодно между собой говорить, как это глупо с их стороны.. но однако же стоит задуматься, какими чертами самой книги эти обвинения спровоцированы. Можно сколько угодно настаивать, что Юдковски нигде в авторском тексте не говорит, что Гарри - почти идеальный рационалист и что его методы работы с когнитивными ошибками - идеальный инструмент принятия решения по жизни, но раз уж книга создает такое впечатление (что автор хочет именно это показать) у огромного количества читающих - значит это "жж" неспроста.

Замечу, что это огромное количество делится, в основном, на две большие группы по разные стороны пропасти - одних, кто замечает ошибки Гарри и восклицает "ну какой же он рационалист, вон какие ляпы делает, вся его его рациональность - дутый бред", и других, кто саму эту идею "рациональность как условный байес +набор шаблонов по исправлению известных когнитивных искажений" воспринимает положительно, и слишком буквально и всерьез. Для людей из последней группы ошибки и просчеты Гарри - всего лишь иллюстрация, что он сам пока еще не идеальный рационалист, и что ему тоже есть куда стремиться, то есть как бы наглядное приглашение поучиться на его ошибках.

Между тем очень хочется спросить (и тут уже в соседних разделах, в некоторых темах, много раз спрашивали), а действительно, сколько есть примеров людей, для которых эта книга так уж сильно изменила жизнь, мировоззрение, научила качественно новому уровню решения жизненных вопросов, который раньше был недостижим, и т.п.?

Навскидку, почти все, кому книга нравится, и до нее были достаточно рациональны и имели неплохой научный кругозор.

Мне самому книга очень нравится, но чисто эстетически - все идеи, что мне в ней понравились, (применимые к реальному миру вокруг) я разделял и раньше, на неадекватность своих решений пожаловаться не мог, единственное заметное влияние на меня - это теперь я знаю названия некоторых принципов, которыми раньше пользовался по наитию (например, пресловутая "фундаментальная ошибка атрибуции"). Но даже не могу сказать, что я стал пользоваться этими названиями, или что я стал как-то сильно чаще вспоминать сами эти принципы. Я даже не узнал из нее ни об одном новом для себя психологическом или биологическом эксперименте (для сравнения, хоть и оффтопик, с действительно хорошим научпопом - "Введение в поведение" Б.Жукова, - ситуация принципально другая, хотя я её читал после ГПиМРМ - большая часть того, что он рассказал, было для меня новым, ну или хотя бы имело новые важные детали, даже в разделе про известные со школы павловские условные рефлексы).

Много ли есть примеров жизненных, кому именно эта "рациональность по Юдковски" помогла? Ну, прибыль ведущих мастер-классы по этой теме не будем засчитывать

[Tiger-cub]

Из критики Д.Волкова меня задел упрек, грубо говоря, в "совращении ложными целями и картинами" - что книгу массово воспринимают как "библию рационального мышления", как авторитетный источник по тем научным концепциям, что там упомянуты, и, что еще хуже, по их интерпретации, как хороший науч-поп, который может массово привлечь людей в науку.

Я никогда не встречал таких трактовок, равно как никогда ранее не слышал слова «биохакинг». «Библия рационального мышления» это всё равно что «Библия гигиены» или «Библия ТРИЗ». Повторю, что говорил там: для меня Юдковский ценен как автор блестящего литературного произведения и как человек, открывший мне байесианство как подход к правильному построению физических моделей.
«Авторитетный источник по тем научным концепциям, что там упомянуты» – странное словосочетание. Если только упомянуты, то не очень источник и уж совсем не авторитетный. Это напоминает анекдот про то, как Рабинович напел Карузо. Человек судит о художественном произведении по пересказам и отзывам, в результате чего начинает воспринимать все возникшие в них искажения как особенности самого произведения. Хотя читателю, по-моему, вполне должно быть понятно, что использование того кусочка научной концепции, который нужен для сюжета, не является её изложением.
Наконец, я сильно подозреваю, что Д.Волков вообще не знаком с тем, что такое нормальный научпоп. Об этом свидетельствует и то, что в качестве иллюстраций своих мыслей он приводит примеры, в которых не каждый профильный специалист что-то поймёт (диагностика синдрома Кушинга, молекулярные или цитологические основы шизофрении), и то, что он полагает популяризацией науки рассказ об основах её дисциплин и формирование базовых представлений о естественно-научной картине мира. Примеры должны быть иллюстративны и раскрывать идеи, точно так же, как сюжет фэнтезийного произведения раскрывает строение мира. И популяризация науки должна не подменять регулярное образование, а рассказывать, как возникают научные знания – опять же на конкретных примерах.

Сперва мне показалось, что он просто сделал сам себе "соломенное чучело", чтобы его с блеском победить. Но какое-то время я подумал, почитал некоторые паблики и те статьи, на которые он ссылается ( о сборе денег на издание книги, о намерении подарить книгу победителям олимпиад), оценил, какие там используются выражения для описания книги, и решил, что он скорее прав.

Есть мнение, что человека формирует та среда, которую он формирует с четверга по вторник. Впрочем, есть и другое мнение, что свинья грязи всегда найдёт. Вот где-то в диапазоне от первого до второго…

Так вот, если львиная доля людей, которым книга не нравится, выдвигают одни и те же претензии…

…то книга выступает как надёжный детектор людей с определённым типом мышления. Как его охарактеризовать, надо подумать.

однако же стоит задуматься, какими чертами самой книги эти обвинения спровоцированы.

Либо – какими личностными чертами или какими непреодолёнными когнитивными искажениями.

Можно сколько угодно настаивать, что Юдковски нигде в авторском тексте не говорит, что Гарри - почти идеальный рационалист и что его методы работы с когнитивными ошибками - идеальный инструмент принятия решения по жизни, но раз уж книга создает такое впечатление (что автор хочет именно это показать) у огромного количества читающих - значит это "жж" неспроста.

А так ли огромно это количество? Не предъявлена ли нам определённым образом сформированная смещённая выборка?

Замечу, что это огромное количество делится, в основном, на две большие группы по разные стороны пропасти - одних, кто замечает ошибки Гарри и восклицает "ну какой же он рационалист, вон какие ляпы делает, вся его его рациональность - дутый бред"

Ну, это просто люди, не умеющие читать и понимать прочитанное. Весь сюжет построен на том, что все значимые персонажи совершают ошибки и учатся на них. Просто Гарри помимо этого ещё и выпутывается из последствий всех своих ошибок. Ну, так на то он и главный герой.

и других, кто саму эту идею "рациональность как условный байес +набор шаблонов по исправлению известных когнитивных искажений" воспринимает положительно, и слишком буквально и всерьез. Для людей из последней группы ошибки и просчеты Гарри - всего лишь иллюстрация, что он сам пока еще не идеальный рационалист, и что ему тоже есть куда стремиться, то есть как бы наглядное приглашение поучиться на его ошибках.

А чем плохо? Начинать надо учиться на чужих ошибках, иначе до своих можно и не дожить…

Между тем очень хочется спросить (и тут уже в соседних разделах, в некоторых темах, много раз спрашивали), а действительно, сколько есть примеров людей, для которых эта книга так уж сильно изменила жизнь, мировоззрение, научила качественно новому уровню решения жизненных вопросов, который раньше был недостижим, и т.п.?

А у подавляющего большинства людей в жизни вообще не возникает насущных ситуаций, когда надо приводить свою «карту» в соответствие с «территорией». Другое дело, что почти любой считает своим долгом выражать мнение по любому поводу. А мнения эти, как правило, опираются на абсолютно безумные «карты». И вот тут очень полезно фильтровать мнения по тому, знаком ли их выразитель с основами рационального мышления хотя бы в минимальной степени. И если нет, отклонять на формальном основании, не разбирая по существу.
Моё мировосприятие было серьёзно изменено не книгой, а цепочками. Несимметричная монетка, обвинение ведьм и кэширование реально очень многое поставили на место в моей голове. Книга же выправила лишь мир Роулинг, что, впрочем, тоже немало.

Навскидку, почти все, кому книга нравится, и до нее были достаточно рациональны и имели неплохой научный кругозор.

Думаю, что да. Но, если книга не нравится, возможно, это свидетельствует о недостаточной рациональности и узком научном кругозоре. И логично, что чем сильнее книга должна изменить человека, тем он сильнее ей сопротивляется.

Я даже не узнал из нее ни об одном новом для себя психологическом или биологическом эксперименте

Я навскидку могу назвать один, про который я не знал (про птиц и нефтехранилища), но, увы, он проинтерпретирован неправильно. Ещё я из цепочек узнал, про то, что человек сначала всё воспринятое принимает на веру, а лишь затем дискриминирует ошибочные сведения, если его не отвлекать.

Много ли есть примеров жизненных, кому именно эта "рациональность по Юдковски" помогла?

А много ли есть примеров людей, которые её освоили?

[Alaric]

Если это был он, что помешало ему разместить у себя ссылку? Конечно, англоязычный форум – не фонтан, но, по крайней мере, его подход к дискуссии имел бы определённую логику: попробовал, не понравилось…

Я не хотел сказать, что это был он. Более того, я практически уверен в обратном.
Тот комментарий был написан 3 года назад: https://www.lesswrong.com/posts/7j9h55ftyki7YMLtB/snape-s-knowledge-of-valence-shells#sqqmpo6Fhws8M4idQ
Моя мысль была в том, что не один Добромир Волков это заметил, но число заметивших крайне мало.

Наконец, я сильно подозреваю, что Д.Волков вообще не знаком с тем, что такое нормальный научпоп.

У меня есть предположение, что он сторонник точки зрения "лучше никакого научпопа, чем плохой научпоп", при этом планка "хорошего научпопа" у него очень высока. Если это так, то я с ним не согласен, но это, наверное, тема отдельной беседы.

a_konst
С одной стороны, у меня есть гипотеза, что на восприятие книги очень сильно влияет то, как её пиарят. Долгое время русскоязычная аннотация к фанфику заканчивалась предложением: " А главное — он очень-очень рациональный, а это круче, чем укус радиоактивного паука." (Замечу, что на английском языке такого в аннотации не было никогда.) Т.е. у читателя появлялась версия, что главный герой - супер-рациональный, даже до того, как он начинал вообще читать книгу. В какой-то момент, я (возможно, не только я, уже точно не помню) решил, что так нельзя, и на тех ресурсах, которые контролировали переводчики, это изменили. Кажется, это было в 2014 или 2015 году. Но те люди, которые начали знакомиться с книгой именно с этой аннотации, никуда не делись.

Ещё, полагаю, что некоторым людям настолько не хватает рациональных героев, что они ухватились за ГПЭВ и поставили его на пьедестал

С другой стороны, да, даже сам автор замечал, что он решил далеко не все задачи, которые ставил перед собой. В частности, он вообще планировал, что читатели должны с первых глав понимать, что с главным героем что-то не то (в плане Тёмной стороны), и здесь он провалился (даже по собственной оценке). Думаю, да, можно сказать, что и задачу "читатель должен понять, что Гарри - не идеальный рационалист, и ему есть куда совершенствоваться" автор не вполне осилил. Впрочем, тут можно заметить, что в последней главе автор это написал прямым текстом, хотя, конечно, не все до этой последней главы дочитали.

Много ли есть примеров жизненных, кому именно эта "рациональность по Юдковски" помогла?

Речь именно о ГПиМРМ, о других произведениях, написанных Юдковским, или о чём-то ещё? В смысле, скажем, засчитывается ли ситуация, когда книга привела к смене круга общения и это привело к чему-то?
Мне, наверное, есть что на эту тему написать, мне кажется, что знакомство с ГПиМРМ в достаточной степени поменяло мою жизнь, но, наверное, для таких вещей лучше открыть новую тему (хотя, не уверен, может быть, такая тема даже уже есть). Здесь, подозреваю, это будет в значительной степени оффтопиком.

Если речь просто об узнанных фактах, то я даже из ГПиМРМ узнал много нового, до знакомства с ними я вообще не был в курсе про когнитивную психологию. Более того, можно сказать, что до знакомства с ГПиМРМ я практически считал психологию "лженаукой" и книга привела к тому, что я изменил свою точку зрения на этот счёт.

[a_konst]

Tiger-cup, ваш ответ только усугубил мои самые неприятные ощущения.
Вот эти заходы, про то, что книга служит надежным детектором людей с когнитивными искажениями, вовсе не умеющих читать и понимать прочитанное, или про то, что чем сильнее книга "требует" от человека измениться, тем агрессивнее он сопротивляется - слишком сильно кое-что напоминают.
И сами по себе, на мой взгляд, служат симптомами религиозного отношения, что "есть две точки зрения, наша и неправильная".

Эта аналогия с религиозной пропагандой - не просто сходство внешней формы, а указание на внутренний изъян: это универсальные в принципе неопровержимые объяснения, поэтому они бесполезны, и, я бы даже сказал, бессодержательны. Ну, примерно как "ты не понял, потому что к тебе не снизошла благодать, необходимая, чтобы понять. Надо молиться, чтобы она на тебя снизошла." - "они не поняли объяснение когнитивных искажений, потому что сами подвержен когнитивным искажениям".

Почему-то с учебниками по матанализу такого не бывает (ну кроме как в шутку). Хорошие учебники понимают многие студенты, плохие - мало кто, а многие не понимают, и что-то я не видел от тех, кому нравятся плохие учебники, разьяснений типа "те, кто не понимают, просто читать не умеют". Они прямо признают, что да, учебник написан плохо. Ну или, скажем, для людей с определенным складом ума, как серия Бурбаки, например.
Последняя, кстати, хороший пример - лютый хардкор, понятный в самом деле очень немногим, но при этом он не провоцирует у всех тех, кто не понял, возмущений, что "это  же совсем не математика!" (такие возмущения в адрес Бурбаков конечно есть, но они с другого конца спектра - от тех, кто очень хорошо понимает, что там написано, например, от Арнольда).

Можно взять более популярные книги - вроде пресловутых "Фейнмановских Лекций". Тоже же нет такого хора возмущений, что это дескать не физика совсем , и не про описание законов природы, со стороны тех, кто не смог понять. А я уверен, что среди пытавшихся их читать тех, кто не понял, гораздо больше, чем тех, кто понял.

Вот как то же значит можно писать книги так, чтобы не вводить читателя в странные заблуждения о том, что хочешь сказать, даже если ему не хватило ума понять, что автор хотел сказать.

Alaric, это хороший пример, спасибо, как раз того рода, что я имел ввиду.

[Tiger-cub]

У меня есть предположение, что он сторонник точки зрения "лучше никакого научпопа, чем плохой научпоп", при этом планка "хорошего научпопа" у него очень высока. Если это так, то я с ним не согласен, но это, наверное, тема отдельной беседы.

Если слишком поднять уровень моря, исчезнут материки и останутся одни острова. Если слишком задирать планку требований, утратится связность данной сферы деятельности и от колосса до колоса станет не слышно голоса… Впрочем, я не уверен, что Вы верно трактуете взгляды сабжа на данный предмет (и даже не вполне уверен, что они существуют в законченном виде).

можно сказать, что и задачу "читатель должен понять, что Гарри - не идеальный рационалист, и ему есть куда совершенствоваться" автор не вполне осилил.

Мне кажется, что с этим автор справился вполне удовлетворительно, хотя это, разумеется, субъективно.

[Kroid]

А я согласен с тем, что "hpmor служит надежным детектором людей". Правда, не тех, у кого есть когнитивные искажения - они, в общем-то, есть у всех. Нет. Это детектор людей, которые мыслят не так, как я.

Например, множество людей говорит, что Гарри тут - невообразимо унылый персонаж, что читать его размышления скучно и наводит тоску. Меня это утверждение в первый раз ввело в сильное недоумение. К примеру, эксперимент с маховиком времени мне показался чуть ли не шуткой десятилетия. Как, блин, можно назвать это унылым?

Это очень похоже на тот пример из цепочки:

В конце 19 века происходили споры о том, чем является «воображение» — просто речевым оборотом или реальным феноменом. То есть, способны ли люди действительно создавать в уме изображения, которые они наглядно видят, или они просто используют фразу «Я мысленно себе это представил» в качестве метафоры?

Когда я это услышал, моей первой реакцией было «Как, #@$%, можно об этом спорить? Естественно, мы можем представлять вещи в уме. Любой кто так не думает — либо настолько фанатичный бихевиорист, что не доверяет собственному опыту, либо просто безумен». К сожалению, профессор мог привести огромный список достаточно известных людей, отрицавших существование мысленных образов, включая видных людей той эпохи. И всё это до того как бихевиоризм вообще появился.

Факт (не побоюсь использовать это слово) в том, что hpmor нравится людям с определенным складом характера и не нравится всем остальным. И я сейчас говорю не про наличие ума или эрудиции - не все на этом форуме сидят с ученой степенью