Впечатления от глав 104-122

[bore]

Тут вопрос в другом, ГПЭВ априорно убеждён, что души не существует, даже сильнее, чем проф. Веррес убеждён в отсутствии магии. Он отбрасывает новые данные, не уделив и пяти минут на их обдумывание. Это пример плохого, негодного мышления.

Я, простите, не такой умный как Гарри, но отбрасываю новые данные еще быстрее
Просто достаточно единственного признака (из многих возможных), который показывает некорректность получения этих самых "данных". Остальное можно уже не и смотреть.

[OverQuantum]

Ещё добавлю, что перед рассказом Дамблдора о Камне и Арке, Гарри восклицает
"Я даже на тридцать секунд не должен был поверить!" и далее про повреждения мозга и про отношение магов к смерти.

[Alaric]

Тут вопрос в другом, ГПЭВ априорно убеждён, что души не существует, даже сильнее, чем проф. Веррес убеждён в отсутствии магии. Он отбрасывает новые данные, не уделив и пяти минут на их обдумывание. Это пример плохого, негодного мышления.

Именно Я же говорю, это книга - книга об ошибках рассуждения Я вообще не понимаю, почему уйма людей считают, что ГПЭВ - это какой-то суперпример для подражания, и если он что-то делает - то автор считает, что это правильно (тем более, что им автор чётко сказал, что это не так). Самое ценное - это ошибки ГПЭВ (ну и некоторых других, но это в меньшей степени). Как делать не надо. Потому что, то, что он делает правильно, читатель всё равно применить не сможет, читатели уже вышли из возраста, когда приходит письмо в Хогвартс

По поводу "Гарри и наука".

Я считаю, что тут мы видим банальную ошибку планирования В начале Гарри сверхоптимистично считает, что он с научным методом наперевес сейчас откроет кучу всего, что тупые волшебники не знают. Но на самом деле, это же нереально. Научный метод даёт определённые преимущества, но изрядную часть "низко-висящих фруктов" в любом случае должны были собрать. Опять же, на этой фазе автор демонстрирует, как Гарри недооценивает волшебников и на этом садится в лужу.

И, опять же, вопрос времени. Гарри нужно тратить время на занятия, Гарри нужно тратить время на продвинутые занятия, потому что он хочет быть первым, Гарри нужно тратить время на занятия с Драко Малфоем, Гарри нужно тренировать свой Легион Хаоса, Гарри нужно придумывать решения для Легиона Хаоса, а ещё у него обеды с Квирреллом и беседы с Дамблдором... Да, у него в сутках может быть аж 30 часов, но это всё равно мало К тому же, в какой-то момент он понимает, что, чтобы изобрести что-то новое, не мешало бы изучить то, что уже изобретено. И это вполне можно отнести и к вопросам воскрешения. Вполне возможно, какое-то время Гарри тратил, читая книги и выискивая там что-нибудь, что позволило бы какие-то эксперименты не проводить.

Но вообще, главная проблема тут в том, что любое оригинальное открытие Гарри при желании можно расценить как авторскую натяжку. Потому что под любое оригинальное открытие автору всё равно придётся придумать обоснуй, почему этот тип за 1-10 месяцев открыл то, что вся цивилизация не открыла за столетия. Ну или, в условиях секретности, почему это не открывает хотя бы каждый сотый.

По поводу, почему эта книга называется "методы рационального мышления". Я думаю, проще всего ответить на этот вопрос, если в очередной раз посмотреть, что под рациональностью понимает автор.

[kuuff]

Тут вопрос в другом, ГПЭВ априорно убеждён, что души не существует, даже сильнее, чем проф. Веррес убеждён в отсутствии магии. Он отбрасывает новые данные, не уделив и пяти минут на их обдумывание. Это пример плохого, негодного мышления.

Какие данные? Ну, вот например, какие данные он отбрасывает? В том разговоре с Дамблдором? Единственной его ошибкой в том разговоре было то, что он не рассмотрел гипотезу о том, что Дамблдор имеет доказательства существования душ и загробной жизни, но молчит об этом, не может сказать, потому что не хочет давать Поттеру знания, к которым он ещё не готов.
Но эта ошибка, сама по себе, не стоит и выеденного яйца -- потому что даже если бы Поттер её рассмотрел бы, она бы никак не изменила его знания о загробной жизни. Ну, на самом деле -- и чё? Это просто теория заговора какая-то. Хоть в магбритании теории заговора и выглядят более вероятными, потому что есть культура скрывать информацию, но даже с этой поправкой -- это всего лишь теория заговора. Которая не может служить свидетельством. Теория заговора модифицирует пространство гипотез, и таким образом изменяет распределение вероятностей, но свидетельством чему-либо она не является.
То что Дамблдор верит -- это факт, и это является свидетельством, но свидетельством байесианским и слабым, поскольку Дамблдор не является рационалистом.

[OverQuantum]

Но вообще, главная проблема тут в том, что любое оригинальное открытие Гарри при желании можно расценить как авторскую натяжку. Потому что под любое оригинальное открытие автору всё равно придётся придумать обоснуй, почему этот тип за 1-10 месяцев открыл то, что вся цивилизация не открыла за столетия. Ну или, в условиях секретности, почему это не открывает хотя бы каждый сотый.

Гарри открыл, потому что вооружён знаниями, которых у магов нет. Магловская наука магам не нужна, маглорожденные забираются из магловского мира в 11 лет, научный подход никто привнести не может. Даже такие начитанные, как Гермиона, не могут.
Что открыл Гарри:
1) Генетика магов - маги о генах не подозревают. Их понимание наследования где-то в средневековье. Поэтому простейшее исследование сразу даёт результат.
2) Фундаментальный принцип изготовления зелий - ну до этого некоторые из магов догадываются
3) Частичная трансфигурация - магам до вневременной физики как до Луны. У них мётлы по Аристотелю летают.
4) Патронус 2.0 - из-за его неприятия смерти и желания окончательной победы над ней. Возможно, этот секрет быть известен раньше.

Для сравнения с IRL могу привести криптографию. Для современного спеца по криптографии старые шифры с заменой букв и т.д. - детский сад. Многие из них он сможет сломать очень быстро. Столетия измышлений всего человечества ничего не давали, пока дело не дошло до системного подхода. Почему схема одноразовых блокнотов была придумана только в конце 19-го века?

Добавлено 10 Марта 2015, 03:00:
Тэкс, на реддите додумались, что пророчество про конец мира - может состоять из двух раздельных частей.
1) ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ.
2) ОН ЗДЕСЬ. ОН — КОНЕЦ МИРА.

[Alexey_F]

Столетия измышлений всего человечества ничего не давали, пока дело не дошло до системного подхода. Почему схема одноразовых блокнотов была придумана только в конце 19-го века?

Вот именно. Применили логику и математику, окинули проблему глобально-стратегическим взглядом - и придумали идеально стойкий шифр.
А ведь проблема-то очень древняя, но решили её лишь совсем недавно, хотя для доказательства стойкости идеального шифра и его использования никаких особых устройств или способностей не нужно.
Так что да, и в нашем мире есть "низко висящие плоды", и их никто не видит, пока нет правильных идей.

Тэкс, на реддите додумались, что пророчество про конец мира - может состоять из двух раздельных частей.
1) ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ.
2) ОН ЗДЕСЬ. ОН — КОНЕЦ МИРА.

О, а вот это интересно. Поскольку между произнесением версий "грядёт" и "здесь" главное, что поменялось - это цели Поттера, то можно предположить, что 1 - это Гарри, а 2 - это Волдеморт.
(Сомневаюсь, что Гарри, стремящийся к "счастью для всех, чтобы никто не ушёл обиженным", стал бы намеренно устраивать "конец мира" в самом примитивном понимании, т.е. смерть всех людей, а вот "разрыв звёзд" - это не проблема, они и сами по себе регулярно так делают, и ничего.)
Жаль, пока неизвестно, что за окончание было у первой версии пророчества.

[kuuff]

Юдковский в здравом уме и трезвой памяти имел возможность наблюдать как его фик раскалывала система "Хайв Майнд на реддите" основанная на том что люди передавали друг другу свои идеи и догадки.

Как он сам признался эта система оказалась умнее чем он сам.

Умнее -- не значит этичнее. Эта система оказалась более способна к анализу и обсчёту возможных последствий, но если бы эта система имела бы какие-то возможности влиять на реальность, она бы резко изменилась, потому что её начали бы эксплуатировать Томы Риддлы.
Важен не только прогресс, но и безопасность прогресса. И пускай лучше прогресс ползёт вперёд черепахой, чем летит сломя голову. Подход человечества со свободным распространением идей, который мы наблюдаем -- вполне приемлим, но ровно до тех пор, пока создание термоядерной бомбы остаётся крайне сложным проектом, для которого необходима согласованная работа множества людей. Но ситуация меняется -- то что было крайне сложно 50 лет назад, сегодня гораздо проще: сегодня не так сложно купить компьютер, который сможет моделировать взрыв термоядерной бомбы. Да, для этого надо написать программу-симулятор взрыва, и это тоже очень сложная задача, которая требует разнообразных знаний и навыков -- в физике, математике, программировании. Мало того, что знаний надо много, так и работы столько, что один человек не справится. Но прогресс не стоит на месте, пройдёт ещё 20 лет, и знаний в программировании для написания такой программы будет требоваться гораздо меньше.
1. Языки программирования ещё больше нюансов скроют от человека, а компиляторы этих языков смогут несмотря на это скомпилировать в эффективный код. А если где эффективности и не хватит, то это будет нивелироваться всё возрастающей мощностью железа.
2. Математические пакеты сегодня легко могут брать интегралы и решать дифуры. Они могут решать геометрические задачи. Они могут анализировать данные и находить в них закономерности. Человеку вовсе не обязательно понимать каким образом ищутся закономерности и решаются задачи, человеку достаточно загрузить данные в программу. То есть требования к владению математикой тоже имеют тенденцию к снижению.
3. Знания физики может быть уже сегодня не нужны, поскольку вся физика выражена математикой.
При этом следует учесть ещё тот факт, что сегодня в руках изобретателя может оказаться 3d-принтер и микроконтроллеры для управления процессом в realtime, причём микроконтроллеры имеющие время реакции меньшее, чем электроника сделанная для первой термоядерной бомбы по спецзаказу гениями схемотехники того времени. И здесь тоже прогресс не стоит на месте.
Правда расчёт бомбы -- это ещё не всё, неплохо было бы наковырять где-нибудь урана/плутония, чтобы шарахнуть небольшой ядерный заряд и запустить реакцию синтеза. Но тут тоже всё становится всё проще и проще со временем. Химия не стоит на месте -- быть может лет через двадцать она сделает выгодным экономически добычу урана из морской воды. При этом всё больше и больше доступных подробностей о том, как работают реакторы, в которых можно обогащать уран. При этом робототехника развивается, и создать такой реактор всё проще и проще.

Сложность создания термоядерной бомбы сегодня, всё же превышает возможности отдельно взятого человека, но размер необходимой команды для разработки и создания термоядерной бомбы уменьшается с каждым годом. При этом интернет сделал возможным Хайв-майнд. Вы не думали о том, что вы тоже можете создать себе хайв-майнд, который будет решать задачи, которые вы сами не в состоянии решить? Причём участники хайв-майнда не будут сообщниками, они будут просто глупыми Поттерами, которые от "избытка ума" помогают Квирреллморту, рассказывая ему о воскрешающем камне. Которые решают сложные задачки только для того, чтобы показать всем, что они могут решить эти задачки -- для самоутверждения.
Рано или поздно термоядерную бомбу сможет создать одинокий психопат. Вы хотите жить в мире, в котором в любой момент и в любом месте может рвануть мегатонная бомба?

[Alexey_F]

Рано или поздно термоядерную бомбу сможет создать одинокий психопат. Вы хотите жить в мире, в котором в любой момент и в любом месте может рвануть мегатонная бомба?

Я, например, не готов отказаться от знаний и технологий, и не готов лишить их своих детей только потому, что они позволяют (не обязывают!) мне создать термоядерную бомбу "на коленке" за пару дней/часов/минут.

Более того, я даже имею несколько необоснованную наглость предполагать, что знания и технологии, дающие такого рода могущество, сделают подобные угрозы со стороны других людей если и не полностью несущественными, то хотя бы не страшнее (по современным меркам) случайной встречи с психом с ножом в руках - т.е. опасность есть, конечно, но в ДТП умирают значительно чаще.

[RBK]

OverQuantum: Это, конечно, хорошо, но вы опять же отождествляете знание с технологией.
1) Генетика — ладно, Гарри просто проверил стандартный шаблон, но не извлёк из этого никакой практической пользы. И то хотелось бы некоторых более подробных исследований вопроса (хотя это и толкает автора на довольно скользкую с этической точки зрения дорожку; тот же Wildbow говорил, что сознательно обходит в своих историях некоторые темы за километр).
2) Зелья — допустим. Хотя мне кажется, что более уместным было бы "не понимаю… профессор Снейп, а как это всё вообще работает?" Ну и опять же тут он сделал теоретическое предположение (даже не то чтобы сильно-сильно обоснованное), а технологическую часть за него проработали специалисты в области.
3) Вот. Вот главный источник претензий. Ибо слишком кролик из шляпы. А ведь если бы Гарри больше полагался на карбоновые трубки, на нарушение законов сохранения и на взлом условий при которых можно трансфигурировать нечто которого нет, это было бы, ИМХО, больше в тему МРМ.
Но куда хуже в этом то, что у магов действительно мётлы летают по Аристотелю. Какого чёрта? И исследование этого вопроса ограничилось приделыванием ракеты к метле!
4) Ладно, может быть. Но это не МРМ и научный подход, потому что Патронус 2.0 сделан по классическим маговским рецептам, ровно как и бесконечная Авада.

Для современного спеца по криптографии старые шифры с заменой букв и т.д. - детский сад. Многие из них он сможет сломать очень быстро.

Только надо понимать, что всё сцеплено. Современная криптография просто напросто строится совсем на других принципах (во-первых, и, возможно, в-главных, на принципе Керкгоффса), поэтому я не исключаю и контрварианта: современный криптолог будет фактически бесполезен.

[Alexey_F]

современный криптолог будет фактически бесполезен.

Современный криптолог, по идее, должен быть в курсе "старых" шифров, да и среди этих шифров, вроде бы, нет ничего реально впечатляющего по современным меркам. Манускрипт Войнича и прочее подобное не предлагать - это вариация на тему "нет доступа к избыточному ключу".

[RBK]

Современный криптолог, по идее, должен быть в курсе "старых" шифров, да и среди этих шифров, вроде бы, нет ничего реально впечатляющего по современным меркам. Манускрипт Войнича и прочее подобное не предлагать - это вариация на тему "нет доступа к избыточному ключу".

Если он (будем считать, что криптоаналитик - то есть тот, кто разгадывает шрифты, а не их создаёт) в курсе "старых" шрифтов — это не совсем наша ситуация. В противном же случае мы имеем то самое нарушение принципа Керкгоффса, который говорит, что механизм шифрования должен быть известен всем, и что шифр должен оставаться шифром (ибо пароль — "ключ" — всё ещё секретен).

[kuuff]

Я, например, не готов отказаться от знаний и технологий, и не готов лишить их своих детей только потому, что они позволяют (не обязывают!) мне создать термоядерную бомбу "на коленке" за пару дней/часов/минут.

Вы передёргиваете. Речь не о том, чтобы запретить науку, технологию и ввалиться в отрицание познания как такового. Не надо так чёрно-бело смотреть на это.

Речь о том, что знания должны быть ограничены и не должны быть доступны любому психопату. Процесс обретения знаний должен требовать личного общения, в котором студент-психопат будет иметь массу проблем с тем, чтобы скрыть то, что он психопат. Я не знаю, как это сделать, но время, когда можно было делать вид, что проблема не существует, уже практически вышло. Нельзя игнорировать проблему.

[Alexey_F]

kuuff, я бы согласился, если бы речь шла о "сферическом в вакууме" случае, а не о нашем мире.

Достаточно извращённый разум найдёт способ как пройти через любые фильтры, так и разрушительно применить сколь угодно ограниченные знания.
Применением фильтров будут злоупотреблять. Психи будут просачиваться.
Это как с антибиотиками и бактериями - и, как и с ними, лучше всего - выкинуть костыль (антибиотики) и решить проблему стратегически (иммунитет).

У Олега Дивова есть очень любопытная книжка на немного похожую тему: "Выбраковка".
(Чтобы сразу уточнить: я имею в виду аналогию "АСБ ~= мощный антибиотик широкого спектра".)

Проблема в том, что никто мне не гарантирует, что меня или моих детей не сочтут "психами, недостойными знаний" на основании каких-то "левых" причин - а себе я на эту тему доверяю в любом случае больше, чем каким-то посторонним лицам.

И да, я поддерживаю идею о том, что "тот, кто жертвует свободой ради безопасности, в итоге теряет и то, и другое".

Как развить соответствующий индивидуальный "иммунитет" - я точно пока не знаю, и идеи слишком расплывчаты, и недостаточно понимания работы разума людей.
А вот фильтрами на знания и технологии уже злоупотребляют, и что характерно, без какого-либо реального толка.

[RBK]

Это как с антибиотиками и бактериями - и, как и с ними, лучше всего - выкинуть костыль (антибиотики) и решить проблему стратегически (иммунитет).

Иммунитет надо сначала выработать. То есть, воспитать в людях сознательность, чем Гарри и занимается (начиная с Малфоя, как наиболее полезного в стратегическом плане).

а себе я на эту тему доверяю в любом случае больше, чем каким-то посторонним лицам.

И все так делают. Особенно психи. Поэтому и нужен некий достаточно независимый судья. А суть рациональности именно в том, чтобы сделать такого судью (два абсолютно рациональных человека обладая одинаковыми знаниями и целевой функцией должны прийти к одним и тем же выводам).
Практическая проблема, разумеется, в том, можно ли доверять такому судье. Власть, как мы все знаем, развращает, особенно в следующих поколениях. Вариант с кастрацией (как в Древнем Китае) решает проблему в определённой мере, но насколько я помню историю Эрши Хуан-ди, не сильно.

А вот фильтрами на знания и технологии уже злоупотребляют, и что характерно, без какого-либо реального толка.

Уверены? 11-го сентября в Нью-Йорке в башни-близнецы врезались самолёты, а не взорвалась ядерная боеголовка.

[technocrat]

В чем проблема попадания ЯО в руки психопатов, если оно с 1945 года как уже?

Иммунитет надо сначала выработать. То есть, воспитать в людях сознательность

Человечество этим испокон веков занимается. Те, кто злоупотреблял техникой, вымерли.