Политика (DANGEROUS!)

[мирхонд]

На самом деле этносы (народы) тоже бывают разные. Одни легко ассимилируют, практически полностью растворяясь в окружающих их этносах (где теперь хетты, кельты или этруски?). Другие активно сопротивляются любым подобным попыткам. Например, несмотря на все репрессии, Франко и Ататюрку так и не удалось превратить басков и каталонцев в испанцев, а курдов – в турок.

А есть народы, созданные искусственно, в политических целях. Наиболее ярким примером здесь является пресловутый "советский народ". Другой пример, который я уже здесь приводил, это часть русинов-галичан, ставших "западными украинцами".

Тяжелое наследие совка в действии В СССР  термин "нация" был буржуйской выдумкой, разделяющей трудящихся всего мира и предназначенной для того, чтобы заставить массы принять ложные интересы и служить целям капитала.
Испанцы и турки - это нации, а не этносы, советский народ - тоже нация.
Нация - это то, что почти всегда "создано искусственно" в неких политических границах. Границы наций редко когда совпадают с границами этносов. Даже японцы, которым в этом плане повезло, при конструировании японской нации были озадачены вопросом, кем считать китайцев и корейцев, веками живущих в Японии.

[garlic]

Испанцы и турки - это нации, а не этносы, советский народ - тоже нация.

Собственно, я и пытался доказать Левиане, что украинцы это нация в вашем смысле, т.е. сугубо искусственное образование.

[Skywrath]

А есть народы, созданные искусственно, в политических целях.

Это не значит, что они менее настоящие, чем народы, возникшие естественным образом и поэтому, самая линия дискуссии не несёт в себе совершенно никакого смысла. Реальность народа надо оценивать по текущим эффектам. Кириллица - это тоже искуственный конструкт, но имеет значение только то, что она широко используется. Онтологические обоснования в данном случае играют практически нулевую роль. Ведь, любой народ - искусственный, как некая воображаемая общность.

[garlic]

Реальность народа надо оценивать по текущим эффектам.

Нынешняя гражданская война на Украине – самое наглядное свидетельство полной несостоятельности украинского проекта "Украина - это не Россия". А виноваты во всем, естественно, "клятые москали". Как недавно заявил Порошенко: "Нет у нас никаких братских народов во время войны. Есть единый Украинский народ, следующий в Европу, и есть русский народ, который находится в глубоком кризисе".

В каком кризисе сейчас находится Украина, следовало бы промолчать просто из сострадания. Но Саакашвили молчать не стал и на всю страну сравнил Украину с Габоном. Хотя, на самом деле, таким сравнением он Украине еще сильно польстил.

[мирхонд]

Это не значит, что они менее настоящие, чем народы, возникшие естественным образом и поэтому,... Ведь, любой народ - искусственный, как некая воображаемая общность.

Аха-ха, что ты делаешь, прекрати!!

Перестаньте профанировать научную терминологию и называть нацию народорм.
1. Народ (этнос)- не воображаемая общность, а вполне реальная, состоящая из людей, объединенных общей историей, культурой, географией(опционально) и языком.
2. Нация - воображаемое сообщество, обычно конструируемое в границах отдельного государства из каких угодно составных частей и по любым критериям.
Запомните эти определения раз и навсегда.

[Alaric]

Перестаньте профанировать научную терминологию и называть нацию народорм.
1. Народ (этнос)- не воображаемая общность, а вполне реальная, состоящая из людей, объединенных общей историей, культурой, географией(опционально) и языком.
2. Нация - воображаемое сообщество, обычно конструируемое в границах отдельного государства из каких угодно составных частей и по любым критериям.
Запомните эти определения раз и навсегда.

А не могли бы вы объяснить, почему все должны запомнить именно эти определения? Дело в том, что нехитрым обращением к Сети (ну, например, заходом в Вики), мы можем получить кучу других определений. Например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Нация

И, кстати, на мой взгляд, упоминание в политическом споре хозяйственного инструмента в виде небольшой лопатки с загнутыми вверх боковыми краями и небольшой ручкой обычно способствует лишь флейму.

[мирхонд]

А не могли бы вы объяснить, почему все должны запомнить именно эти определения? Дело в том, что нехитрым обращением к Сети (ну, например, заходом в Вики), мы можем получить кучу других определений. Например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Нация

И, кстати, на мой взгляд, упоминание в политическом споре хозяйственного инструмента в виде небольшой лопатки с загнутыми вверх боковыми краями и небольшой ручкой обычно способствует лишь флейму.

ОК, курим википедию (определений там не куча, а всего два самых состоятельных, есле чо ):

На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи[1].

В международном праве является синонимом национального государства. Понятие «нация» не следует путать с понятием «национальность».

Подходы к пониманию нации

Политическая нация
Сторонники конструктивизма полагают, что нации представляют собой искусственные образования, целенаправленно сконструированные, созданные интеллектуальными элитами (учёными, писателями, политиками, идеологами) на основе национального проекта — идеологии национализма, которая может выражаться не только в политических манифестах, но и в литературных произведениях, научных трудах и так далее. Согласно конструктивистам национализм не пробуждает нацию, которая до тех пор остается вещью-в-себе, а создает новую нацию там, где её не было. Географическими границами национального проекта при этом являются актуальные политические границы государства, а этнические различия населения, участвующего в строительстве такой нации вообще не имеют значения[2].

Этнонация
Примордиалисты понимают нацию как переход этноса на особую национальную ступень развития, то есть как биологический феномен. Возникновение этой разновидности национализма связано с формированием мистической концепции «народного духа» (Volksgeist) в рамках немецкого «народнического» (volkisch) и расистского, ариосософского национализма XVIII—XIX веков (в частности, в творчестве представителей немецкого романтизма)[4]. Ранние немецкие националисты-романтики считали, что существует некий «народный дух» — иррациональное, сверхъестественное начало, который воплощается в различных народах и определяет их своеобразие и отличие друг от друга, и которое находит выражение в «крови» и в расе. С этой точки зрения «народный дух» передается с «кровью», то есть по наследству, таким образом, нация понимается как сообщество, происходящее от общих предков, связанное кровнородственными узами.

Я, как вы уже догадались, сторонник идеи политической нации, т.к. я не верю в "Blut und Boden"  и прочую НЁХ, типа "народного духа", поэтому я и настаиваю именно на этом определении.

зы. Чем вам не нравится термин "совок"? Это вполне себе common knowledge, я считаю, и подходящий эпитет.

[Alaric]

мирхонд

1. Я не говорил, что "куча" именно в Вики. Вики была примером.
2. Определение "политической нации" в Вики отличается от вашего. В первую очередь тем, что "искусственное" не равно "воображаемое".
3. Что касается упоминания "совка", то см. текст "Политика - убийца разума". Отношение к СССР и его проблемам не является основной темой разговора, и соответствующие отрицательные ярлыки запросто могут кого-то отвлечь от темы.

[Skywrath]

Гражданская война на Украине - наглядное свидетельство полной несостоятельности украинского проекта

Наоборот, это - прямое свидетельство его частичной состоятельности. Если существует условная "русская сторона" в этом противостоянии, то с кем она по-вашему сражается? Разумеется, с условно "украинской", которая и представляется самым прямым следствием украинского проекта. То есть, украинизация была эффективна, пусть не на всей территории Украины.

Запомните эти определения раз и навсегда.

Спасибо, благодаря вам мы теперь знаем, что география - опциональна. Язык, история и культура - создаются людьми, если вы не помните. Как видите, словарное определение ничем не противоречит позиции, которую я сейчас высказывал. Какой-либо реальный а не воображаемый статус объединения историй и культурой доказать будет сложно. В итоге, реальной остаётся только языковая общность, но группа людей, говорящих на одном и том же языке, ещё не народ.

[garlic]

Наоборот, это - прямое свидетельство его частичной состоятельности.

С тем же успехом можно сказать, что дефолт – прямое свидетельство частичной экономической состоятельности.

Если существует условная "русская сторона" в этом противостоянии, то с кем она по-вашему сражается?

Гражданская война – это крупномасштабное вооруженное противостояние между организованными группами внутри государства. Когда в результате государственного переворота на Украине к власти пришли радикалы, нацеленные на разрыв отношений с Россией, жители ряда традиционно "пророссийских" областей на Юго-Востоке Украины отказались признавать легитимность новой киевской власти.

То есть, украинизация была эффективна, пусть не на всей территории Украины.

Если бы целью являлась частичная украинизация, то тогда цель, действительно, была бы достигнута. Однако цель была другая – полная украинизация страны. Впрочем, отсутствие единого национального самосознания это еще полбеды. Главная беда – попытка решить данную проблему при помощи силы, что и спровоцировало в итоге вооруженное противостояние внутри страны.

[Skywrath]

Крупномасштабное вооруженное противостояние между организованными группами внутри государства.

Смотрите! У нас же были сепаратисты на Кавказе. Тоже ведь противостояние внутри страны, где с каждой стороны были какие-то организованные группы. Получается, что "русский проект" провалился? То есть, здесь крайне натянутая логика.

Однако цель была другая – полная украинизация страны.

Откуда мы знаем какой была цель и был ли проект? В любом случае, даже такая цель была частично достигнута.

[мирхонд]

Спасибо, благодаря вам мы теперь знаем, что география - опциональна. Язык, история и культура - создаются людьми, если вы не помните. Как видите, словарное определение ничем не противоречит позиции, которую я сейчас высказывал. Какой-либо реальный а не воображаемый статус объединения историй и культурой доказать будет сложно. В итоге, реальной остаётся только языковая общность, но группа людей, говорящих на одном и том же языке, ещё не народ.

Язык, культура и история (посредством обязательного всеобщего среднего образования)  - создают людей, если вы не помните
.. и таки да, география опциональна, были и есть нации, не имеющие своих государств и территорий, по тем, или иным причинам.
Вы как-то невнимательно читаете собственные ссылки, написано же в википедии русским по белому: не надо менять местами термины "нация" и "народ/этнос". Если вас ни одно из этих определений не устраивает, то дайте свои, не держите их в секрете.

[Skywrath]

Вы как-то невнимательно читаете собственные ссылки

Скорее, вы невнимательно читаете мои сообщения. Иначе, заметили бы, что там нигде не идёт речь о нации. Везде всё только про народ. С чего вы взяли, что я поменял термины местами? В конце концов, мои взгляды на народ совершенно не противоречат тому, что написано в вашем определении. Формально, ничего не мешает считать народы воображаемыми и искусственными общностями. Критерии языка, культуры или истории - не естественны, общность критериев фиктивна. Что и требовалось доказать. Я же не возражаю против определений. Просто утверждаю, что я их все корректно использовал.

[Leviana]

Если серьезно, то проблема Левианы в том, что она не различает понятия "национальность" и "нация"

Пожалуйста поконкретней, где именно вы заметили эту проблему?



Добавлено [time]17 Сентябрь 2015, 22:49[/time]:

украинского проекта

Можно поинтересоваться, что вы имеете ввиду под этим определением)

[garlic]

У нас же были сепаратисты на Кавказе.

Здесь ключевое слово "были". К тому же Кавказ никогда не считался для подавляющего числа россиян "своим". И не только он: полное отпадение прибалтийских и среднеазиатских республик практически никак не сказалось на российском национальном самосознании. Куда опаснее в этом отношении сепаратистские настроения на Дальнем Востоке или в Сибири (которые пока еще только осторожно подогреваются).

Откуда мы знаем какой была цель и был ли проект?

Что касается советского украинского проекта, то ссылку я давал выше.

Основной же посыл современной украинской национальной идеи, как я уже отмечал, очень простой: "его в свое время лаконично сформулировал Кучма (или тот, кто написал за него одноименную книгу): "Украина – не Россия"".

В любом случае, даже такая цель была частично достигнута.

Что и сыграло роковую роль. Представьте, что вы трансфигурируете воду в серную кислоту. Если вы трансфигурируете только часть воды, то смесь может легко взорваться.