Политика (DANGEROUS!)

[Leviana]

Более того, вы жили в той самой стране, где все это происходило. Наверняка следили за новостями. И... теперь заявляете, что ничего не было. Не было подписания соглашения между Януковичем и главами трех оппозиционных партий в присутствии министров иностранных дел Польши, Германии и Франции, согласно которому, в частности, власть и оппозиция обязались воздержаться от применения силовых мер. Не было в тот же день на Майдане выдвижения ультиматума об отставке Януковича. Не было в ту же ночь, не дожидаясь окончания срока ультиматума, захвата отрядами "самообороны Майдана" здания Верховной Рады и президентской администрации... В общем, ничего этого не было. Просто Янукович по какой-то непонятной причине взял и сбежал из страны. Но оно и к лучшему – такие президенты нам не нужны! Как-то так, видимо, и вещает ныне украинская пропаганда. Верно?

Если вы хотите услышать мою точку зрения (и то что я слышала от своих однокурсниках, которые там были) об этих событиях более детально, то отбросьте свой презрительный тон. Потому что я не вижу смысла что либо писать, вы же уверены что все отлично знаете и постоянно язвите.
Как искаженно подавалась информация в россми я знаю на примере своих родственников с Белоруси, которые вначале марта впервые за 10 лет позвонили с предложением переехать к ним, поскольку у нас разруха, хаос и голод. И никак не могли поверить что все нормально.
И такие президенты как Янукович не нужны ни одной стране, уж поверьте.

[garlic]

Если вы хотите услышать мою точку зрения (и то что я слышала от своих однокурсниках, которые там были) об этих событиях более детально, то отбросьте свой презрительный тон.

Ваша личная точка зрения по поводу упомянутых событий представляет интерес только в том случае, если она хоть в чем-то расходится с официальной украинской точкой зрения. И, кстати, где именно были ваши однокурсники? На Майдане?

И такие президенты как Янукович не нужны ни одной стране, уж поверьте.

Но выбрали-то его ведь сами украинцы, не правда ли? И если они не научатся уважать собственную конституцию, где прописаны все допустимые формы смены власти, то нормальных президентов у них никогда не будет, уж поверьте.

[Leviana]

Ваша личная точка зрения по поводу упомянутых событий представляет интерес только в том случае, если она хоть в чем-то расходится с официальной украинской точкой зрения. И, кстати, где именно были ваши однокурсники? На Майдане?

Откуда я могу знать какой вы видите "официальной украинской точкой зрения", если вы пишите непонятные термины "герои Майдана", "лидеры Майдана", при чем не желаете уточнять кто это вообще такие?
Ваша проблема в том, что вы в упор не видите еще одного игрока во всех этих событиях - народ. Оппозиционные политики могли договариваться о чем угодно и с кем угодно, но после того как в феврале снайперы убили первых митингующих, никто бы с Майдана не ушел до отставки Януковича. Их никто не слушал.
Кроме того, до эскалации конфликта митинги носили мирный характер. И никто Верховну Раду или Администрацию Президента не захватывал, они в феврале прекрасно работали, еще умудрились принять пакет диктаторских законов, которые еще больше возмутил людей. От запрета любых митингов около админзданий и ограничений сми до футбольных билетов и симкарт по паспорту.

Но выбрали-то его ведь сами украинцы, не правда ли? И если они не научатся уважать собственную конституцию, где прописаны все допустимые формы смены власти, то нормальных президентов у них никогда не будет, уж поверьте.

Съездите в Ростов и расскажите про Конституцию Януковичу. Я была на экскурсии в Межигорье  (огромная территория с большим количеством домов, озер, садов, целой инфраструктурой, включая теннисные корты и поля для гольфа) которое он построил за время своего президентства. Мне даже сложно представить сколько государственных денег он украл чтобы это построить. Там реально золотые туалеты и даже золотые урны для мусора (урны для мусора, Карл!).
Социальное напряжение в Украине еще в 2013 было огромное.
А в Конституции Украины нигде не запрещено устраивать митинги и блокировать административные здания, если вы это имеете ввиду. Но запрещено расстреливать эти митинги. Естественно он сбежал, до него, наверное, дошло ЧТО он сделал.
Я все никак не могу понять ваших мотивов оправдывать Януковича. Видимо для вас нормально, когда президент дает указание избивать железными прутьями и расстреливать митинги. В любой нормальной демократической стране президент бы ушел в отставку еще в 2013, после жесточайшего избиения студентов на евромайдане, не говоря уже о первых убийствах, но он допустил столько смертей держась за свой пост.

[fil0sof]

А разве garlic оправдывал где-то Януковича?.. Насколько я помню этот разговор ~30 страниц назад, Януковича ругали как раз все вместе, споры начинались в каких-то других моментах. Или я неправ? Могу ошибаться, лень листать так далеко назад.

В России, кстати, сколько себя помню симкарты по паспортам. Ни разу не приходило в голову, что это по-диктаторски

И, да, я бы вряд ли стал об этом говорить кому-то другому, но, Leviana, ты, кажется, обижалась за "на Украину", почему же тогда пишешь "Белоруси"? Если для тебя это так важно в отношении твоей страны, почему в отношении соседней коверкать можно?
_{лично мне, если что, глубоко без разницы, что Белоруссия, что Беларусь, что в Украине, что на Украине. Я лишь указываю на некоторого рода двойные стандарты}

[garlic]

Ваша проблема в том, что вы в упор не видите еще одного игрока во всех этих событиях - народ.

Вы забыли про еще одного игрока: лидеры некоторых западных стран вопреки всем дипломатическим нормам открыто встали на сторону протестующих, при этом оказывая нешуточное давление на Януковича. Таким образом, иностранное вмешательство налицо.

Оппозиционные политики могли договариваться о чем угодно и с кем угодно, но после того как в феврале снайперы убили первых митингующих, никто бы с Майдана не ушел до отставки Януковича

"Международное совещательная группа, созданная Советом Европы и Украиной для наблюдения за расследованием событий на Майдане, обвинила новую украинскую власть в намеренном, неэффективном расследовании убийств во время революции чести. (...) По словам главы Международной совещательной группы Николаса Братца, даже после смены власти в Украине Министерство внутренних дел порой создавало системные препятствия расследованию событий на Майдане".

Уже скоро будет два года, как произошли эти убийства, а до сих пор неизвестно, кто же все-таки убил. Похоже, новая власть не горит желанием это узнать.

А в Конституции Украины нигде не запрещено устраивать митинги и блокировать административные здания, если вы это имеете ввиду.

Я имею в виду, что захват административных зданий некими самопровозглашенными отрядами сразу после того, как в соответствие с подписанным соглашением все внутренние войска и спецподразделения были выведены из Киева, означает государственный переворот.

Я все никак не могу понять ваших мотивов оправдывать Януковича.

Дело не в Януковиче, а в законности. Точнее, в ее полном отсутствии. В вашей же конституции четко прописано, как следует поступать, если деятельность президента не устраивает парламентариев. Свержение законно избранного президента путем захвата административных зданий неизвестно кем не имеет к законности никакого отношения.

но он допустил столько смертей держась за свой пост

Это даже не смешно. А сколько смертей "допустили" те, кто сверг Януковича? Можете сосчитать?

"Украина поднялась с 91-го места в 2014 году до 20-го места в текущем году в рейтинге стран, власти которых могут совершить массовые убийства среди мирного населения. (...) Украина заняла самый высокий рейтинг среди европейских государств по шкале вероятности массовых преступлений над мирным населением. По мнению аналитиков проекта, статистический риск того, что власти страны совершат массовые убийства среди мирных украинцев, составляет 1,7%. Для сравнения: в прошлом году этот показатель составлял 0,3%".

"«В 2014 году Украина фигурировала среди множества стран мира с незначительным риском (массовых убийств, - ред.), однако резкое отстранение от власти президента в феврале, а в конечном счете возникновение и эскалация гражданской войны на Востоке подтолкнули страну до 20-го места в рейтинге за этот год», – говорится в докладе".

Чем же правление Януковича, по-вашему, хуже правления Порошенко? Разве при Януковиче коррупция "увеличился до 80%", а сама Украина "опустилась до уровня худших африканских показателей"?

[Leviana]

А разве garlic оправдывал где-то Януковича?.. Насколько я помню этот разговор ~30 страниц назад, Януковича ругали как раз все вместе, споры начинались в каких-то других моментах. Или я неправ? Могу ошибаться, лень листать так далеко назад.

В России, кстати, сколько себя помню симкарты по паспортам. Ни разу не приходило в голову, что это по-диктаторски

И, да, я бы вряд ли стал об этом говорить кому-то другому, но, Leviana, ты, кажется, обижалась за "на Украину", почему же тогда пишешь "Белоруси"? Если для тебя это так важно в отношении твоей страны, почему в отношении соседней коверкать можно?
_{лично мне, если что, глубоко без разницы, что Белоруссия, что Беларусь, что в Украине, что на Украине. Я лишь указываю на некоторого рода двойные стандарты}

А разве нет? Президент воровал в государственных масштабах, при чем явно и не скрываясь, сделал рейдерство нормальной практикой, а за любую бумажку приходилось давать взятку. Коррупция 80%, да при Януковиче она была 100%. Потом еще приказал избивать и расстреливать митинги, похищать людей. И Гарлик осуждает не президента, а людей, которые возмутились этому безпределу. Нигде и ни разу он не написал, что действия Януковича незаконны, незаконны только действия митингующих.
Симкарты по паспортах? оО Зачем?
Я пишу "Белорусь", потому что мне так говорят все знакомые белорусы. У меня корона с головы не упадет, если я напишу как они попросили.

[fil0sof]

Я пишу "Белорусь", потому что мне так говорят все знакомые белорусы. У меня корона с головы не упадет, если я напишу как они попросили.

Все твои знакомые говорят БелАрусь, и пишется она так же. И на Белоруссию они сильно обижаются, примерно так же, как ты на "на Украину". Насчёт БелОруси не знаю, промежуточный какой-то вариант.

Симкарты по паспортах? оО Зачем?

Понятия не имею, честно говоря)))
Но ничего деспотичного в этом уж точно не вижу

[Leviana]

Вы забыли про еще одного игрока: лидеры некоторых западных стран вопреки всем дипломатическим нормам открыто встали на сторону протестующих, при этом оказывая нешуточное давление на Януковича. Таким образом, иностранное вмешательство налицо.

Я забыла? Это вы, в своем виденье биполярного мира, видите только действия политиков.
Ничего бы не изменилось, если бы они не вмешались. Я же вам говорю, люди решили там стоять до тех пор, пока Янукович не уйдет в отставку. На них не имели влияния ни оппозиционные политики, ни международные дипломаты. И доказательство этому - сколько якобы договоров было подписано, но люди не разошлись. При чем еще раз напоминаю, митинги были не только в Киеве, но и по всей Украине. Люди брали отпуска за свой счет и ехали на митинги. Никто их не просил и не организовывал.
А исполнители расстрела Майдана давно известны, но они, как Янукович, скрываются в России, потому допросить их проблематично.

Я имею в виду, что захват административных зданий некими самопровозглашенными отрядами сразу после того, как в соответствие с подписанным соглашением все внутренние войска и спецподразделения были выведены из Киева, означает государственный переворот

До убийства людей никто админздания не захватывал, все происходило мирно.

Дело не в Януковиче, а в законности. Точнее, в ее полном отсутствии. В вашей же конституции четко прописано, как следует поступать, если деятельность президента не устраивает парламентариев. Свержение законно избранного президента путем захвата административных зданий неизвестно кем не имеет к законности никакого отношения

Видимо мы никогда не поймем друг друга. Я вижу в вашем представлении президент - царь-батюшка, который имеет право творить что угодно, и это автоматически становится законным. А незаконным только действия против него.

Чем же правление Януковича, по-вашему, хуже правления Порошенко? Разве при Януковиче коррупция "увеличился до 80%", а сама Украина "опустилась до уровня худших африканских показателей"?

При чем тут Порошенко к Майдану, вы опять перескакиваете с темы на тему.

[garlic]

Нигде и ни разу он не написал, что действия Януковича незаконны, незаконны только действия митингующих.

Все незаконные действия должны расследоваться по закону, а не на основе самосуда толпы ("мусорные люстрации" – чисто украинский креатив, не имеющий никакого отношения к законности от слова "совсем"). Если вы говорите, что Янукович виновен в кооррупции и уничтожении людей, то где же результаты соответствующих расследований? Можете их предъявить?

Leviana, вашему нынешнему руководству уже с самых высоких трибун говорят, что на Украине творится полный правовой беспредел:

"Специальный докладчик ООН по вопросу о внесудебных казнях, казнях без надлежащего судебного разбирательства или произвольных казнях Кристоф Хейнс выразил обеспокоенность по поводу затягивания расследования трагических событий на Майдане и в Одессе, отметив, что многие улики уже уничтожены. (...) Он отметил, что в Украине есть правовая база в области защиты права на жизнь, но на практике она не используется и процветает безнаказанность".

И я что-то не припомню, чтобы при Януковиче Украина доходила до такого позора уже в международном масштабе.

[Leviana]

Все твои знакомые говорят БелАрусь, и пишется она так же. И на Белоруссию они сильно обижаются, примерно так же, как ты на "на Украину". Насчёт БелОруси не знаю, промежуточный какой-то вариант.

По украински есть 2 варианта написания - Білорусь и Білоруссія. На второй вариант они обижаются, потому я стала писать первый, без проблем. Дело в том что с ними я общаюсь на украинском, а они со мной на белоруском, потому вопроса по этому поводу не стояло. Возьму на заметку что на российском правильно писать Беларусь.

Понятия не имею, честно говоря)))
Но ничего деспотичного в этом уж точно не вижу

А что, если хочется сменить номер или купить еще один, то тоже надо паспорт? То есть, твои паспортные данные известны мобильной компании. Зачем, что она с ними будет делать?
У нас такого никогда не было, потому естественно что люди возмутились. Кроме этого закона было принято еще ряд других, который тоже ограничивал права и свободы людей.

Добавлено 06 Ноября 2015, 14:36:

Leviana, вашему нынешнему руководству уже с самых высоких трибун говорят, что на Украине творится полный правовой беспредел

Так мы обсуждаем прошлое руководство и Майдан или нынешнее? Что за привычка скакать по разным темам?

[fil0sof]

Возьму на заметку что на российском правильно писать Беларусь.

Вроде бы на белорусском тоже. Хотя могу ошибаться, почти не знаю его.

А что, если хочется сменить номер или купить еще один, то тоже надо паспорт?

Ага. Но можно на один паспорт сколько угодно номеров. А ещё можно спуститься в метро и купить левую симку, оформленную на чёрт знает кого, правда, уже подороже. Но по факту каждая симка оформлена на кого-то да.
Наверное, это сделано для какой-нибудь безопасности, точно не знаю. Всяческие мошенники прекрасно пользуются левыми симками и никто их не ловит, так что в любом случае это не работает.

Кстати, в Беларуси как-то покупал карточку доступа в интернет (у них там вайфай-точки по всему Минску, пароля на вайфае нет, но чтобы в инет выходить, нужно карточку купить), так вот её без паспорта тоже не продали. Бабуля в киоске старательно переписывала данные моего российского паспорта от руки себе в тетрадку, прежде чем отдать мне карточку. Такие дела.

[garlic]

Ничего бы не изменилось, если бы они не вмешались.

Только благодаря их вмешательству митингующие могли безнаказанно избивать и поджигать правоохранителей. Ведь Януковичу открыто угрожали разнообразными санкциями в случае силового разгона подобных "активистов".

До убийства людей никто админздания не захватывал, все происходило мирно.

Повторюсь, что до сих пор неизвестно, кто же убивал людей – расследование так и не было доведено до суда.

Так мы обсуждаем прошлое руководство и Майдан или нынешнее?

Мы говорим с вашей подачи о преступлениях Януковича. Я прошу вас предъявить доказательства его причастности к упомянутым вами преступлениям. Во всех цивилизованных странах вердикт о виновности конкретного человека выносит суд. Есть ли подобное решение украинского суда? А если нет, то кто же сейчас может мешать такому расследованию кроме нынешнего руководства?

[Leviana]

Все незаконные действия должны расследоваться по закону, а не на основе самосуда толпы ("мусорные люстрации" – чисто украинский креатив, не имеющий никакого отношения к законности от слова "совсем"). Если вы говорите, что Янукович виновен в кооррупции и уничтожении людей, то где же результаты соответствующих расследований? Можете их предъявить?

Навскидку
тык, тык, тык, тык, тык, тык, тык, тык

[garlic]

А вот что утверждает адвокат семей героев "Небесной сотни", свято уверенный в истинности вашей версии:

"Командир спецроты милиции до сих пор – садист Евгений Антонов. Это было бы невозможным без личного покровительства со стороны главы МВД Арсена Авакова. Кстати, министр-бизнесмен лично прикрыл от люстрации, увольнения, уголовного преследования целый ряд одиозных сотрудников МВД – младших офицеров до генералов. Хуже того: Арсен Аваков все сделал для того, чтобы вывести садистов из киевского «Беркута» из-под уголовной ответственности".

[Leviana]

А вот что утверждает адвокат семей героев "Небесной сотни", свято уверенный в истинности вашей версии:

"Командир спецроты милиции до сих пор – садист Евгений Антонов. Это было бы невозможным без личного покровительства со стороны главы МВД Арсена Авакова. Кстати, министр-бизнесмен лично прикрыл от люстрации, увольнения, уголовного преследования целый ряд одиозных сотрудников МВД – младших офицеров до генералов. Хуже того: Арсен Аваков все сделал для того, чтобы вывести садистов из киевского «Беркута» из-под уголовной ответственности".

не передергивайте, это что доказывает невиновность Януковича и его подчиненных?