Политика (DANGEROUS!)

[desmod]

Если мы предполагаем, что Эрдоган не догадался бы о том, что подобные наблюдения могут рассматриваться как свидетельства, то тогда да, мы можем рассматривать такие наблюдения как свидетельства.

Даже когда Эрдоган поступил так, как поступил, это все равно не уберегло его от обвинений в постановочности переворота. Более того, любой вариант переворота, при котором Эрдоган оказывается в итоге в выигрыше, можно объявить постановочным. Но есть ли вообще смысл обращать внимание на подобную конспирологию?

[valergrad]

Факты, подтверждающие его версию:

1. Попытка переворота произошла сразу после того, как Эрдоган развернул свою внешнюю политику на сто восемьдесят градусов: стал восстанавливать отношения с Израилем и Россией, а буквально на днях появилась информация о подготовке к переговорам с Асадом.

После и вследствие - не одно и то же.

3. США заняли выжидательную позицию и прокомментировали ситуацию лишь тогда, когда выяснилось, что попытка переворота не удалась.

А это откровенная ложь. Я следил за новостями онлайн, и сообщение от американцев что они поддерживают демократически избранное правительство,  пришло задолго до того, как стало ясно кто побеждает.
Когда кто-то распространяет ложь, заменяет "после" на "вследствие" и приводит только факты "за", но не приводит фактов "против" - об объективности или серьезном анализе говорить не приходится.

[kuuff]

Даже когда Эрдоган поступил так, как поступил, это все равно не уберегло его от обвинений в постановочности переворота. Более того, любой вариант переворота, при котором Эрдоган оказывается в итоге в выигрыше, можно объявить постановочным. Но есть ли вообще смысл обращать внимание на подобную конспирологию?

Вот и я о том же: не стоит обращать внимание на подобную конспирологию.

[desmod]

Я следил за новостями онлайн, и сообщение от американцев что они поддерживают демократически избранное правительство,  пришло задолго до того, как стало ясно кто побеждает.

Я опирался на приведенный здесь хронометраж.

Вот и я о том же: не стоит обращать внимание на подобную конспирологию.

А вот что я имел в виду. Допустим, путч инсценирован Эрдоганом. Логично предположить, что в этом случае он выбрал бы вариант, в котором у него по возможности максимально эффектная роль. Вы возразили, что выбор такого варианта является свидетельством в пользу инсценировки и будь Эрдоган умен, он бы это понял.

На мой же взгляд, будь Эрдоган умен, он бы понял, что какой бы вариант инсценировки он не выбрал, все равно найдутся те, кто усмотрит ее в самом факте выигрышного итога для Эрдогана. Поэтому нет смысла пытаться избежать подобных конспирологических интерпретаций и можно выбирать любой вариант, какой душе угодно. А максимально угоден для Эрдогана, естественно, был бы наиболее эффектный вариант.

[kuuff]

Я опирался на приведенный здесь хронометраж.
А вот что я имел в виду. Допустим, путч инсценирован Эрдоганом. Логично предположить, что в этом случае он выбрал бы вариант, в котором у него по возможности максимально эффектная роль. Вы возразили, что выбор такого варианта является свидетельством в пользу инсценировки и будь Эрдоган умен, он бы это понял.

На мой же взгляд, будь Эрдоган умен, он бы понял, что какой бы вариант инсценировки он не выбрал, все равно найдутся те, кто усмотрит ее в самом факте выигрышного итога для Эрдогана. Поэтому нет смысла пытаться избежать подобных конспирологических интерпретаций и можно выбирать любой вариант, какой душе угодно. А максимально угоден для Эрдогана, естественно, был бы наиболее эффектный вариант.

Софизм серого. Если разные поступки приводят к тому, что подозрения падут на Эрдогана, это не значит, что они в одинаковой мере приведут к этому.
Если трусливое поведение Эрдогана может убедить вас в его невиновности, значит оно может убедить и других, а это значит, что его трусливое поведение меняет мир в его пользу, а значит оно ему выгодно. А значит, он поведёт себя именно так, и значит его поведение не может считаться свидетельством.

Юмор же в другом: если трусливое поведение -- не свидетельство, если оно не может убедить никого в его невиновности, то значит ему не выгодно вести себя трусливо, и тогда трусливое поведение является свидетельством его невиновности. Но это уже к тому, "какого уровня лжец Эрдоган".

[desmod]

Если трусливое поведение Эрдогана может убедить вас в его невиновности, значит оно может убедить и других, а это значит, что его трусливое поведение меняет мир в его пользу, а значит оно ему выгодно.

Вы проигнорировали мой аргумент: в глазах конспирологов главное свидетельство инсценировки - выгодный для Эрдогана итоговый результат, т.е. победа над путчистами. При этом само поведение Эрдогана во время путча может быть любым, поскольку для конспиролога не составит труда объяснить такое поведение с точки зрения конспирологии. Например, приписывая разные уровни рефлексии. Если Эрдоган проявил себя во время путча максимально эффектно - значит, дурак. И этой страстью к эффектам себя полностью выдал. Если же сидел тихо и не отсвечивал, пока все не закончилось - значит, умный. Просчитал заранее, какой вариант поведения выглядит наиболее правдоподобным и выбрал именно его. И этой продуманностью себя полностью выдал.

[kuuff]

А я не говорю о конспирологах, обвиняющих Эрдогана. Я говорю о нас с вами и о других, кто умеет думать или, хотя бы, правдоподобно делает вид, что умеет. Если Эрдоган умеет думать, то он поймёт, что мнение конспирологов не зависит от его поведения, и поэтому не будет своё поведение подстраивать под конспирологов, он будет своё поведение подстраивать под тех, чьё мнение зависит от его поведения.

[valergrad]

Ну вот,  даже в вашем хронометраже сообщение о поддержке официальной анкары от президента лично - 2.15. Первое сообщение о провале переворота - 2.27. ЧТД. При этом в моих воспоминаниях интервал между этими событиями был гораздо больше.

[desmod]

он будет своё поведение подстраивать под тех, чьё мнение зависит от его поведения

Имеете в виду население Турции? Но люди в своем большинстве просто обожают эффектные зрелища! И если бы Эрдоган стремился угодить именно им, то выбрал бы наиболее эффектный вариант (при условии, что у него действительно имелась такая возможность).

Ну вот,  даже в вашем хронометраже сообщение о поддержке официальной анкары от президента лично - 2.15. Первое сообщение о провале переворота - 2.27.

Первое официальное сообщение о провале переворота. Но признаки провала переворота появились гораздо раньше, причем их можно было наблюдать в той же онлайн-трансляции. А ведь у американского президента наверняка имелись и более серьезные источники информации. И при всем при том разница между двумя официальными сообщениями составила всего 12 минут.

[valergrad]

desmod, смотрите внимательно, я хочу разобрать этот случай подробней, потому что это типичная логическая ошибка, которую очень часто допускают. Я и сам на этом попадаюсь периодически, поэтому и уделяю столько внимания этому кейсу.

Возможны были четыре варианта поведения Обамы:

1) Обама ничего не сказал про переворот.
2) Обама поддержал бы заговорщиков.
3) Обама поддержал бы Эрдогана, но после того как стало бы известно, что он победил.
4) Обама поддержал бы Эрдогана, но до того, как стало бы известно, что он победил ( вариант который и произошел ).

Очевидно, что для гипотезы "Это Обама сливает Эрдогана" 4-й вариант самый худший. Если бы он ничего не сказал, или поддержал бы мятежников, или оказал бы поддержку после неудачного переворота - это бы дало конспирологам еще более сильный повод обвинять Обаму. Таким образом Обама не мог сделать ничего, что бы изменило мнение конспирологов. Он мог поступать как угодно и говорить что угодно, но это только укрепило бы конспирологов в их теории. Но когда ваша теория объясняет любой возможный исход, это значит что она ничего не объясняет. Т.е. слова Обамы не являются фактом, подтверждающим эту теорию, потому что и их отсутствие также бы подтверждало эту теорию.
Сходным образом необходимо разбирать любые аргументы конспирологов и любителей теорий заговора - нужно смотреть, изменятся ли их выводы если бы произошло прямо противоположное. Юдковский разбирал это подробно где-то в цепочках, там он использовал пример с женщинами, которых обвиняли в колдовстве независимо от того, выжили они или утонули, если их связанными бросить в воду.

[desmod]

немного паранойи на тему нашумевшей в последнюю неделю игры “Pokemon Go”

Как писал в своей "Уловке 22" Джозеф Хеллер: "Если ты параноик, это еще не значит, что за тобой не следят". И данный случай вовсе не исключение.

это типичная логическая ошибка, которую очень часто допускают

Действительно, это очень распространенная ошибка: выдернуть из целой системы аргументаций какой-то один аргумент и доказывать, что сам по себе он ничтожен.
Когда мы имеем дело с оценкой реальной ситуации, т.е. с множеством свидетельств разной степени достоверности, то итоговый результат больше напоминает пазл. Иными словами, на оценку влияет множество независимых свидетельств, каждое из которых по отдельности отнюдь не является решающим доказательством.
В случае с переворотом в Турции на возможную причастность к нему США указывает целый ряд косвенных улик, которые я приводил выше. Вот, кстати, еще одна. Эрдоган всерьез задумался о смене стратегических партнеров: "Турция полна решимости рука об руку с Ираном и Россией предпринимать усилия по восстановлению в регионе мира и стабильности. Об этом, как сообщило иранское агентство IRNA, заявил турецкий президент Реджеп Тайип Эрдоган в ходе состоявшегося в понедельник телефонного разговора со своим иранским коллегой Хасаном Роухани".

Обама поддержал бы Эрдогана, но до того, как стало бы известно, что он победил ( вариант который и произошел ).

Откуда вы знаете, что в реальности Обама к тому моменту еще не знал, кто победил? Как я уже отмечал, разница в 12 минут - очень маленький временной интервал, в течение которого не произошло ничего существенного.
Кстати, российское руководство продемонстрировала свою поддержку Эрдогану на полчаса раньше Обамы, хотя Турция не является официальным союзником России - в отличие от США.  Причем за эти полчаса произошли весьма существенные события, свидетельствующие о неудаче путчистов. Но вы такие вещи почему-то полностью игнорируете.

[valergrad]

Действительно, это очень распространенная ошибка: выдернуть из целой системы аргументаций какой-то один аргумент и доказывать, что сам по себе он ничтожен.

А действительно ли это система? Вы только что узнали новый способ фильтровать ошибочные аргументы, отличать их от манипуляций. Попробуйте рассмотрите с этим способом остальные аргументы, может они тоже развалятся сами собой? Более того, возможно если вы начнете процесс разваливания ошибочных аргументов - вы пересмотрите и самые базовые ваши политические убеждения, кто знает. Это если, конечно, вы действительно хотите узнать что на самом деле произошло/происходит, а не просто получить новые аргументы для того, в чем вы уже и так убеждены. 
И главное. Почему исходная статья никак не может быть системой я уже написал выше. Кроме наличия ошибочных заключений ( это в конце-концов может быть где угодно) в ней не хватает главного - сомнения, аргументов против теории. Очевидно, что кроме аргументов "за", есть аргументы "против" - легко их можно придумать целую кучу. Но он не стал рассматривать ни одного. Полное их игнорирование означает, что либо человек вообще над ними не задумывался ( а тогда его компетенция равна нулю), либо он просто пытается нас убедить и манипулировать нами ( и тогда тоже нет смысла ему доверять).
Любая теория, которая говорит "вот есть такая куча косвенных фактов за X" - это сотрясение воздуха, пока не будет исследовано что "вот еще куча косвенных фактов против X, и мы видим что их намного меньше, хотя мы старались их искать, как только могли". А если эти факты мало того, что косвенны, так и среди них явная ложь попадается - то в приличных местах, коим я считаю этот форум, таким теориям точно не место.

[desmod]

Это если, конечно, вы действительно хотите узнать что на самом деле произошло/происходит, а не просто получить новые аргументы для того, в чем вы уже и так убеждены.

Интересно, а что вы сами узнали при помощи рекламируемого способа? Что же в Турции произошло на самом деле по вашей версии?

Почему исходная статья никак не может быть системой я уже написал выше.

Выше вы разбирали мои аргументы, о самой же статье в ваших постах ничего не говорилось.

Кроме наличия ошибочных заключений ( это в конце-концов может быть где угодно) в ней не хватает главного - сомнения, аргументов против теории.

Очередное голословное утверждение. Какие именно заключения в статье ошибочны? Почему они ошибочны?

Что же касается "главного", то это, разумеется, факты.

Факт 1. Турецкое руководство открыто обвинило США в причастности к перевороту: его главным идеологом назван Фетхуллах Гюлен, проживающий на территории США.

Факт 2. Гюлен является создателем сетевой структуры "Фетулла", охватившей множество стран. Подробнее здесь. Для наших целей достаточно знать, что это движение использовалось ЦРУ в качестве прикрытия для своих агентов: "В 2002 году был убит профессор истории Университета Анкары Несип Хаблемитоглы, написавший книгу о связях «Фетуллы» и американской разведки".

Факт 3. Путч подняли турецкие военные, имеющие прямое отношение к "натовскому" крылу турецкой армии, т.е. ее наиболее проамериканской части. Одним из центров мятежа стала главная база американских ВВС в Турции.

Факт 4. В последнее время отношения Турции и США сильно ухудшились.

Факт 5. Я уже приводил аналитический обзор, в котором за три месяца до путча прогнозировался подобный вариант: "Итак, нынешнее руководство Турции попало под мощный пропагандистский пресс со стороны США, целью которого является продвижение собственных интересов Вашингтона в регионе. Однако нельзя исключать и вариант подготовки собственного и турецкого общественного мнения к возможному свержению Эрдогана".

Поскольку утверждение Керри, что американские спецслужбы ничего не знали о готовящемся перевороте, не является информативным, я его не учитываю. Ведь заявление о том, что американцы знали о заговоре и не предупредили Эрдогана, равносильно признанию в соучастии.

А теперь задайтесь вопросом, какая версия выглядит наиболее вероятной:

1. Американцы действительно ничего не знали о готовящемся заговоре.
2. Американцы знали о нем и (фактически) дали заговорщикам "добро".

[valergrad]

Интересно, а что вы сами узнали при помощи рекламируемого способа? Что же в Турции произошло на самом деле по вашей версии?

Я без понятия что там произошло. Я четко осознаю что у меня недостаточно информации чтобы сделать верный вывод. Это очень важное умение - отделять то, что знаешь, от того, что не знаешь. К сожалению, конспирологам всего мира оно неведомо - они всегда все знают, все тайные планы. Ну а я  всего лишь вижу явные логические косяки в ваших рассуждениях, на которые и указываю.

Но мне кажется что вы очередной фанатик ( был уже тут logic ) который утвердившись в какой-либо идее начинает слепнуть. Вы вообще меня слышите? Я в третий раз вам пишу, что если человек рассматривает только факты "за", но не рассматривает факты "против" - то это либо идиот, либо фанатик, либо делает это за деньги. Также как и в науке решение можно найти только рассмотрев проблему со всех сторон, так и в политике - для того чтобы приблизиться к истине, нужно, как минимум, рассмотреть проблему с нескольких сторон. Человек, видящий только факты, которые как ему кажется, подтверждают его теорию и игнорирующий все остальные -
слепой. Я уже приводил пример: это похоже на человека надевшего очки, которые видят все в красном цвете, и заключающий что все на свете красное.

Или вы хотите сказать, что нет ни одного факта, который бы был против вашей теории? Просто подумайте над этим. Хотя бы 10 минут. Если конечно вы способны на это, потому что читать и копировать чужие якобы убедительные статьи и думать самому - это не одно и то же.

Вот я, к примеру, подумал 10 минут. За это время я почитав статью про
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%8E%D0%BB%D0%B5%D0%BD,_%D0%A4%D0%B5%D1%82%D1%85%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85
Гюлена, нахожу что это гораздо более симпатичный персонаж чем Эрдоган. То, что вы назвали "структурой" - это вообще-то сеть школ и университетов. По-видимому вы просто забыли  упомянуть, что "структура" - это организация, которая поставила перед собой цель дать миллионам бедных детей хорошее бесплатное и причем светское образование, а члены этой "структуры" - это дети. "Структура" конечно звучит гораздо зловеще. Сейчас вы скажете, что вероятно в этой "структуре" по указке американцев детей учат плохим вещам - демократии там, либерализму. Всему, чтобы развалить страну, когда они потом вырастут. Давайте посмотрим какие же принципы проповедует Гюлен?

Гюлен постоянно подчеркивает роль науки и образования в развитии общества. Отличительной чертой Гюлена является инициирование диалога с представителями других конфессий и убеждений.


В своих проповедях Гюлен неоднократно заявлял, что изучение физики, математики, химии — поклонение Богу.[23] Идеи Гюлена вдохновили его последователей открыть более тысячи частных и государственных учебных заведений в большей части стран мира. В Турции «школы Гюлена» считаются одними из лучших: современное дорогостоящее оборудование, равное отношение к полам, обучение английскому языку с первого класса.


Гюлен осуждает любой вид терроризма.[51] В исламе, указывает Гюлен, четко разработаны и определены условия для военного и мирного времени. В мирное время отдельные личности не имеют права воевать и убивать людей. «Террористы-самоубийцы пойдут в ад навечно, и там они будут призваны к ответственности за убийство невинных людей».[52] Гюлен был первым мусульманским авторитетом, осудившим террористические атаки на Всемирный торговый центр 11 сентября 2001 года. В статье, вышедшей на следующий день в газете Washington Post, им написано «Мусульманин не может быть террористом, и террорист не может быть настоящим мусульманином» [1][53]. Гюлен сокрушается, что имидж ислама «угнан» террористами, которые выдают себя за мусульман. Он советует изучать ислам через его источники и его проявления в истории, не через действия кучки маргиналов, которые показывают его в ложном свете.[54] Гюлен высказал соболезнования жертвам теракта в российском Беслане.

Аяяяй, что за сволочь. Вы скажете что это все вранье и маска, а на самом деле он агент ЦРУ? А почему я должен верить статье в журнале "Профиль" а не куче остальных источников? Каким образом вы выбрали что доверять нужно именно этому журналисту, а не всем остальным? Кстати, забаненный logic на вас чем-то похож: только он обвинял Махатму Ганди. Есть определенный склад людей, по мнению которых , все кто говорят о доброте и справедливости, милосердии и науке - это предатели своего государства - Индии там, или Турции. Интересно, что эти люди по какой-то причине обладают еще тремя свойствами: ненавидят демократию и либерализм, ярые "патриоты" и сторонники теории мирового заговора против русских, и до кучи верят в разные паранормальные вещи ( это не вы нас пичкали историиями про мальчика предсказавшего будущее? ). Трудно сказать сходу как связаны эти 4 вещи, но это интересный вопрос.

[desmod]

Я без понятия что там произошло. Я четко осознаю что у меня недостаточно информации чтобы сделать верный вывод.

Почему-то я так и думал. Разрекламированный способ позволяет узнавать "что на самом деле произошло/происходит" только в теории, а на практике получается, как у Дамблдора при попытке разобраться с временными хитросплетениями:

— Мы пришли к выводу, — серьёзным тоном произнёс директор, — что Гарри в этом либо замешан, либо нет, что у Волдеморта либо есть доступ к Маховику времени, либо нет.

Собственно, вся фишка в том и заключается, чтобы оценивать разные версии при недостаточной информации. Ведь в противном случае в политике просто не было бы никаких тайн.

Или вы хотите сказать, что нет ни одного факта, который бы был против вашей теории?

Один факт вы уже нашли: отечественная Википедия не упоминает о связях Гюлена с американской разведкой. Наверное, следовало бы учесть столь веское свидетельство.

А если серьезно, то вы путаете фальсифицируемость гипотез с их сравнительной (вероятностной) оценкой. Сами по себе факты не могут быть "за" или "против", свидетельствами в пользу той или иной гипотезы они становятся лишь в результате интерпретации, т.е. сугубо эвристической процедуры.

Например, в результате анализа всех известных мне фактов я лично склоняюсь к версии, что американские спецслужбы не могли не знать о готовящемся перевороте. Что же касается причастности к нему Гюлена, то Турция уже сделала официальный запрос в США. Причем турецкий премьер-министр "подчеркнул, что турецкая сторона направила четыре папки с документами для экстрадиции. По его словам, это больше доказательств, чем требуется".

Вот я, к примеру, подумал 10 минут. За это время я почитав статью

А еще есть такая штука, называется Гугл. С его помощью можно найти массу информации о том же Гюлене буквально за несколько секунд. Например, фрагмент книги американского политолога У. Энгдаля, посвященного данной личности. А заодно узнать, "Зачем Фетхуллаха Гюлена рядят в «голубя мира»?". И как оценивают его секту профессиональные исламоведы. (Я лично потратил чуть больше 10 минут, чтобы ознакомиться с перечисленными материалами.)

Кстати, статья в Википедии меня весьма озадачила, пока не заметил предупреждение: "Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками". Такое впечатление, что ее написал какой-то последователь "Нурджулар". В ней ничего не говорится даже о том, что целый ряд книг Гюлена был признан экстремистским и запрещен к распространению на территории России.

Кстати, забаненный logic на вас чем-то похож

Дальше вы переходите на личность, а дискуссия с вами, соответственно, заканчивается. Опять же, почему-то я нисколько не удивлен таким переходом.