"Все её загадки можно разгадать"

Автор Тема: "Все её загадки можно разгадать"  (Прочитано 143369 раз)

Glaider

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 218
  • +3/-1
  • мимикрирующий полисплав
    • Просмотр профиля
Re: "Все её загадки можно разгадать"
« Ответ #420 : 28 Август 2015, 11:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У Дамблдора на момент нападения на Поттерров по идеи была мантия истиной невидимости. На месте Дамби я бы в ней поджидал Волди в доме Поттерров, стрелял бы в спину Авадой, пока он был бы занят Гарри; или пока он произносил свою Аваду.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #421 : 28 Август 2015, 14:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но они точно должны были действовать на интервале времени от "Волдеморт появляется в Годриковой Лощие" до "тело Волдеморта уничтожено".

    Это ограничение не помешает отследить Беллу. Если, конечно, она не догадается поставить аналогичные чары. Кстати, а как они действуют? Вообще не дают отправиться в прошлое? Или же запрещают это только конкретным "заинтересованным" лицам? 

    Так что время самой акции для Дамблдора было неизвестно. И сама акция была скоротечной.

    Разрушение дома наверняка привлекло внимание соседей, которые сразу же вызвали авроров.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #422 : 28 Август 2015, 17:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Разрушение дома наверняка привлекло внимание соседей, которые сразу же вызвали авроров.

    Каким образом? Совами? "Зеркалом" авроров? Ээээ... "зеркало" же, вроде как "спецсредство", гражданским не выдается, не?
    Никакого свидетельства существования службы "110"...

    Ruslan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #423 : 28 Август 2015, 17:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно аппарировать в министерство магии напрямую или каминной сетью, и сообщить о случившимся первому встречному аврору (война волшебников в самом разгаре, они наверняка охраняют вход в министерство)

    Панда

    • Гость
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #424 : 28 Август 2015, 18:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Выше я уже отмечал, что после уничтожения тела Волдеморта все его чары должны были исчезнуть.
    Вы, кажется, забыли сказать, почему вы так считаете.
    Цитировать
    успешные легилименты встречаются чрезвычайно редко, даже реже, чем первоклассные окклюменты, так как почти никто не обладает достаточной дисциплиной ума
    И? Легилименты встречаются реже окклюментов, а окклюменты, значит, встречаются чаще легилиментов. А знает это Волдеморт потому, что учил своих приспешников тому и другому (например). Ой, не пытайтесь заставить меня доказывать эту точку зрения - это просто прикол.
    Цитировать
    Это был просто прикол. :)
    И я его оценила.

    Все молодцы.

    А вообще я хотела сказать (и сказала), что тот факт, что Дамблдор не перепрятал палочку Волдеморта, не говорит ничего о том, видел или не видел он Беллу в разрушенном доме Поттеров.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #425 : 28 Август 2015, 18:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно аппарировать в министерство магии напрямую или каминной сетью, и сообщить о случившимся первому встречному аврору (война волшебников в самом разгаре, они наверняка охраняют вход в министерство)

    Аппарировать можно только в известную точку пространства, каминная сеть ограничена как колхозная телефония в сельской местности ...

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #426 : 28 Август 2015, 19:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы, кажется, забыли сказать, почему вы так считаете.

    Источником магии здесь является сам волшебник. Судя по тому, что "дух" Волдеморта был лишен магических способностей, после уничтожения его тела некому было поддерживать все упомянутые чары.

    Легилименты встречаются реже окклюментов, а окклюменты, значит, встречаются чаще легилиментов.

    Я привел эту цитату ради утверждения: "почти никто [из волшебников] не обладает достаточной дисциплиной ума", чтоб стать первоклассным окклюментом/легилиментом. А Беллу даже сами Пожиратели считали ненормальной.

    А вообще я хотела сказать (и сказала), что тот факт, что Дамблдор не перепрятал палочку Волдеморта, не говорит ничего о том, видел или не видел он Беллу в разрушенном доме Поттеров.

    Нет даже фактов, что у него вообще была такая возможность. :)
    Возможно, у него не было и мотива пытаться что-то "подсмотреть", поскольку он уже заранее знал, чем все должно завершиться.

    Панда

    • Гость
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #427 : 28 Август 2015, 19:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чары "накладываются" и после этого существуют. Некоторое время, долгое время или пока не будут сняты. Может быть, где-то в тексте есть пример того, как со смертью волшебника тотчас же разрушились наложенные им чары?

    Про окклюментов - у вас логическая ошибка. Прочитайте еще разок цитату:
    "успешные легилименты встречаются чрезвычайно редко, даже реже, чем первоклассные окклюменты, так как почти никто не обладает достаточной дисциплиной ума".
    Из этого не следует, что "почти никто [из волшебников] не обладает достаточной дисциплиной ума, чтоб стать первоклассным окклюментом/легилиментом."
    Вот эта косая черточка совершенно лишняя.
    Успешных легилиментов мало.
    Успешных легилиментов меньше, чем первоклассных окклюментов.
    Чтобы стань успешным легилиментом, нужно обладать достаточной дисциплиной ума.

    Ничего не говорится о том, какой дисциплиной ума и какими вообще качествами нужно обладать, чтобы стать окклюментом.
    Только одно слово - "даже" - намекает, что первоклассных окклюментов тоже немного.

    Но из этого не следует, что нельзя стать окклюментом посредственным.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #428 : 28 Август 2015, 20:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но из этого не следует, что нельзя стать окклюментом посредственным.

    Полагаю, быть посредственным окклюментом опасно.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #429 : 28 Август 2015, 20:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чары "накладываются" и после этого существуют. Некоторое время, долгое время или пока не будут сняты.

    Чары бывают разные. Если магия "вкладывается" в материальные объекты и при этом не расходуется, как в случае трансфигурации, то такие объекты могут сохранять свои магические свойства достаточно долго. Но в какие объекты "вкладывается" магия в случае создания защиты от "временных петель"? Мне кажется, что данные чары поддерживаются исключительно за счет магии самого волшебника.

    Может быть, где-то в тексте есть пример того, как со смертью волшебника тотчас же разрушились наложенные им чары?

    Как я уже отмечал выше, чары бывают разные. Но здесь достаточно будет простого мысленного эксперимента. Представьте, что некто с помощью "чар левитации" поднял в воздух какой-нибудь предмет, а другой некто его в этот момент убил. Вы же не думаете, что подвешенный в воздухе предмет после этого будет висеть вечно?  :)

    Про окклюментов - у вас логическая ошибка.

    Вы же сами просили, чтобы я не пытался заставить вас "доказывать эту точку зрения". :D

    Но из этого не следует, что нельзя стать окклюментом посредственным.

    Согласен. Но посредственный окклюмент вряд ли сможет устоять перед Сывороткой правды.

    Панда

    • Гость
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #430 : 28 Август 2015, 20:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. Я не настаиваю.

    2 и далее. Чем опасно быть посредственным окклюментом? Таким, чтобы пара капель сыворотки правды не сворачивала мозги набекрень, но вот противостоять приличному легилименту, увы, не получится. Тут главное, чтобы никто не догадался, что веритасерумом поить бесполезно и что пора звать высококлассных специалистов.

    Если посредственный окклюмент не может противостоять веритасеруму... то, простите... что же он тогда может?

    Сыворотка правды заведомо слабее, чем легилименция, потому что с помощью легилиментов добывают сведения из тех, кто способен противостоять сыворотке правды.

    Пример с левитацией - нечестный, потому что нам точно известно, что левитируемый объект падает, как только волшебник перестает прилагать к нему усилия по поддержанию в воздухе. Про чары против временных петель ничего такого неизвестно. Как вы (все) думаете, была ли комната Мери защищена всеми теми заклинаниями, которые накладывал на нее Квиррел, когда он ушел оттуда в Азкабан? То есть, когда он и Гарри через 15 минут (условно) после того, как вошли, переместились в прошлое - комната что, стала открыта и доступна для подслушиваний и подглядываний?

    То есть, выскажусь яснее: я полагаю, что чары бывают разные по длительности действия и по необходимости регулярной подпитки. Чары могут исчезать в связи со смертью волшебника. Но 1) могут не исчезать. Запертая дверь перестанет ли быть запертой, если я умру? 2) Могут прекращаться не сразу со смертью волшебника (поднятая мной книга сразу упадет; но заведенные мной ходики остановятся лишь спустя некоторое время). И если кто-нибудь из вас знает, к какому типу чар следует отнести заклинания против временных петель, скорее об этом пишите.

    Цитировать
    Мне кажется
    Это - ключевая фраза.

    Цитировать
    Но здесь достаточно будет простого мысленного эксперимента.
    Я имела в виду фразу вроде: "Он умер, и все наложенные им чары моментально развеялись".
    Не встречали такого? Я что-то не припоминаю. Я читала канон, там есть момент (предположительно, смерти Дамблдора), когда с Гарри спадают наложенные Дамблдором чары. Но я также читала фанфики, где этот факт находит альтернативное объяснение, не связанное со смертью волшебника.

    Цитировать
    Вы же сами просили, чтобы я не пытался заставить вас "доказывать эту точку зрения".
    Ээээ... я в том смысле, что они могли и не быть окклюментами. Однако же, не стоит обосновывать то, что они не были, с помощью логической ошибки.



    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #431 : 28 Август 2015, 21:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чары могут исчезать в связи со смертью волшебника. Но 1) могут не исчезать.

    Я предложил свой критерий, позволяющий различать такие чары. Если вас он не устраивает, предлагайте свой.

    Если посредственный окклюмент не может противостоять веритасеруму... то, простите... что же он тогда может?

    Если посредственным окклюментом может стать любой, и если даже посредственный окклюмент способен противостоять веритасеруму, то это в значительной степени обессмысливает применение последнего.

    Другое дело, если веритасеруму способен противостоять лишь первоклассный оклюмент, которых в магической Британии наперечет. Тогда использование веритасерума имеет смысл.

    Пример с левитацией - нечестный, потому что нам точно известно, что левитируемый объект падает, как только волшебник перестает прилагать к нему усилия по поддержанию в воздухе.

    Почему же нечестный? Вы теперь точно знаете, что в некоторых случаях смерть волшебника влечет и прекращения оказываемого им магического воздействия.

    Это - ключевая фраза.

    Поскольку в фанфике нет соответствующих объяснений, мы вынуждены пробавляться домыслами. И если домысел не противоречит приведенным в том же фанфике фактам, он имеет право на существование в качестве гипотезы.

    Только одно слово - "даже" - намекает, что первоклассных окклюментов тоже немного.

    Во-первых, не намекает, а прямо говорит. Во-вторых, а почему их немного? Уж не по той же ли самой причине? Например, я понял эту фразу так, что требование к дисциплине ума у легилиментов еще выше, чем у окклюментов.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #432 : 28 Август 2015, 21:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я имела в виду фразу вроде: "Он умер, и все наложенные им чары моментально развеялись".
    Не встречали такого? Я что-то не припоминаю.
    В 6-м фильме канона Слагхорн рассказывает Гарри, что Лили подарила ему рыбку, которая жила в аквариуме и исчезла в день смерти Лили. Насколько я вижу, в книге этого не было.

    Панда

    • Гость
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #433 : 28 Август 2015, 22:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • logic,
    Цитировать
    Вы теперь точно знаете, что в некоторых случаях смерть волшебника влечет и прекращения оказываемого им магического воздействия.
    Точно. Только я по-прежнему не знаю, заканчивается ли при смерти волшебника действие всех наложенных им чар. Как не знала, так и не знаю. Вы из частного хотите вывести общее. Причем, мы уже обсуждали это - почему созданные Волдемортом мантии не рассыпались обратно на листья, почему трансфигурированные наспех маски не развалились на мертвых головах - а вы по-прежнему считаете, что само собой разумеется то, что после смерти мага все наложенные им чары мгновенно исчезают.

    А вот он наложил на Гарри заклинание крестража - что ж оно не исчезло?

    Тогда создание крестражей вообще не имеет смысла)))

    А Мерлин наколдовал, чтобы все пророчества записывались и сохранялись. Сам умер, а чары вон еще сколько времени действовали.

    Скажем так: я точно знаю, что не все наложенные магом чары мгновенно исчезают после его смерти.

    Кстати, Волдеморт даже и не умер.

    Цитировать
    Поскольку в фанфике нет соответствующих объяснений, мы вынуждены пробавляться домыслами. И если домысел не противоречит приведенным в том же фанфике фактам, он имеет право на существование в качестве гипотезы.
    Вы же не говорите: возможно, чары развеялись. Вы в качестве доказательства того, что Дамблдор мог использовать маховик времени, чтобы лично пронаблюдать сцену в Годриковой лощине, говорите:
    Цитировать
    после уничтожения тела Волдеморта все созданные им защитные заклинания должны перестать работать.
    Цитировать
    Выше я уже отмечал, что после уничтожения тела Волдеморта все его чары должны были исчезнуть.
    Путаете факты и домыслы.

    OverQuantum, в книге такого не припоминаю. Значит, Лили наколдовала какую-то рыбку и всю свою оставшуюся жизнь тратила свои магические ресурсы на ее поддержание? Или как?

    Ruslan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #434 : 28 Август 2015, 22:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В случае заклинание Вингардиум Левиоса необходимо постоянно поддерживать левитацию объекта за счёт своей маны. Однако существуют волшебные мётлы, на которых способны кататься даже первокурсники, для управления которыми не нужна палочка, и о создателях которых известна только торговая марка. В них, видимо, заранее вкладывают большой запас магии. Логично также потратить часть магии, чтобы запретить информации из будущего влиять на события в этом районе пространства некоторое время, и потом, во время боя или секретных переговоров не заботиться о магическом истощении. Автор заклинания против временных петель вполне мог это учесть