Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 249813 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Политика (DANGEROUS!)
« : 07 Август 2014, 10:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тема опасная, но я всё же попробую.

    Никто не пробовал на фоне текущих перепетий взывать к разуму сограждан? :)
    Если непонятно, в чём интерес, я напомню про существование цепочки Политика -- убийца разума, и попробую объяснить.

    Политика -- убийца разума. Аргументы там — солдаты. Если вы определились на какой вы стороне, то вы должны поддерживать аргументы этой стороны и атаковать аргументы, которые говорят в пользу другой стороны; иначе получится, будто вы предаете своих солдат. В результате, попытка возразить "хомячку" (который самым откровенным образом передёргивает факты, например, впадая фундаментальную ошибку атрибуции) вызывает негативную и даже агрессивную реакцию. Если перестараться с критикой аргументов-солдат, то можно оказаться в списке врагов и выслушивать призывы к модераторам забанить нарушителя спокойствия. Если вести себя аккуратнее, то реагируют лишь наиболее неадекватные. Но даже за неглупыми людьми я замечал попытки выдрать слова из контекста и придраться к ним. Особенно любят выдирать слова, которые можно понять как эмоциональную оценку, причём быть может оценка справедливо/не-справедливо -- это вопрос вызывающий наибольшую реакцию.

    Может встать вопрос: зачем? В чём может быть цель подобной деятельности? Мне не нравятся то, что я вижу в интернете, и я считаю, что людям нельзя позволять ненавидеть группы людей объединённые по признаку типа "гражданства", "национальности", "места жительства" или "любимое время года". И в порядке, как это принято называть сейчас, "диванной войны" против того, что мне не нравится, я выработал четыре цели, в порядке от "задачи минимум" к "задаче максимум", которых хочу достичь на выбранном ресурсе:
    1. Выработать условный рефлекс критичного отношения к своим словам, выработать табу на некоторые идеи ("расстрелять всех врагов", "все кто не с нами -- неполноценные люди" и подобные экстремистские и около-националистические высказывания)
    2. Уменьшить некритичный конформизм в группе
    3. Скорректировать карту в головах, чтобы не просто табу на высказывания, но понимание того, что враги такие же люди, с такими же недостатками, что и у нас; что простых решений не предвидится; что проблема сложнее чем просто "победа" или "поражение"
    4. Привести к рациональности.  ;D

    Проблемы вызывает уже (2), потому как попытка возразить, воспринимается как попытка убить аргумент-солдата, и возражающий оказывается врагом. При этом, эксперименты Аша показали, что между людьми, идущими против конформизма, возникает чувство "товарищества". Что не очень вяжется со статусом врага.

    При этом попытки жёстких ответов, жестокого троллинга в ответ на что-то из (1) приводят уже к клейму врага. Не локальному статусу врага в данном обсуждении, а вообще вешается клеймо, от которого потом сложно избавиться. Это вызывает сплочённость группы, и они дружными рядами начинают выливать на голову "тролля" потоки доказательств того, что "тролль" -- плохой, сволочь, враг, нацист, бла-бла-бла... В принципе, если речь идёт про интернет, это можно объехать используя два аккаунта, и представляясь двумя разными людьми. Но всё равно остаётся угроза бана -- люди реально бесятся от подобного. Например, человек увлечённо и эмоционально (восклицательные знаки вместо точек, "громкие" фразы, КАПС) клеймит нацизм врагов и призывает расстреливать всех врагов, кто попадётся. Если этому человеку сказать, что не все враги садисты, что кто-то (заблуждаясь) воюет по убеждениям, которые считает истинным, и не является ли нацизмом призыв убивать всех без разбора? Человек в ответ на это взрывается. То что перед этим выглядело эмоционально, начинает выглядеть довольно бледно на фоне этого взрыва.

    Третий пункт сложнее. Но, впрочем, я наблюдаю как минимум один случай, в котором, на мой взгляд, виден прогресс. Правда для этого, мне пришлось эксплуатировать его религиозные верования, противопоставляя резким высказываниям верующего, атеистическую и рациональную "любовь к врагам своим" через понимание этих "врагов".  :)

    На данный момент я наблюдаю, что большинство постоянных посетителей по-возможности игнорирует мои замечания. В смысле не комментирует их никак. Есть пара людей, кто пытается доказать, что я глуп (поймать на ошибке) и оскорбить (перевирая никнейм, придираясь к "еврейскости" никнейма, используя издевательский тон, ну и далее по списку, на что хватит фантазии и таланта). Один человек вступает в дискуссии, причём плюс-минус продуктивные. Сейчас стало возможным эти дискуссии провоцировать ставя под сомнение те или иные высказывания, получая объяснения и признавая эти объяснения как достаточные.


    Но всё же мне интересно, есть ли у кого подобный опыт? Как результаты? Или может есть какие-либо соображения на этот счёт?

    Ах да, и связанный вопрос: местная публика справилась ли с политикой в своей голове настолько, чтобы воспринимать любую информацию одинаково и рационально, чтобы любая деятельность троллей вызывала бы лишь зевоту, чтобы понимать политический юмор противной стороны, а? Но учтите, этот вопрос провокационный. Точнее ответ на этот вопрос может быть провокационным. Мне кажется, что попытка пообсуждать политику на рациональном форуме могла бы быть полезной и познавательной (в смысле познания рациональности, а не нюансов текущего международного положения), но я абсолютно не представляю во что это может вылится, и оставлю принятие решения о полезности подобного модераторам. Потому что если тут начнётся политический срач, то разгребать его придётся им.
    « Последнее редактирование: 07 Март 2017, 19:11 от fil0sof »

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #1 : 07 Август 2014, 20:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Потому что если тут начнётся политический срач, то разгребать его придётся им.
    Yuu убьется с горя и забанит к чертям полфорума, когда мы переедем к хохлосрачу, бульбосрачу и всем прочим, по цепочке ;D
    А если серьезно - про мое отношение к политике я писал вот тут
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,131.msg9058.html#msg9058
    там же неподалеку высказывалась Catheine, забавный пример обмена мнениями вышел.
    Если что интересно - давайте уточнять тут, чуть погодя еще подумаю, может чего полезного отпишу по вопросам.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #2 : 07 Август 2014, 23:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Yuu убьется с горя и забанит к чертям полфорума, когда мы переедем к хохлосрачу, бульбосрачу и всем прочим, по цепочке ;D
    Если нашей рациональности недостаточно, чтобы не скатываться в срач обсуждая злободневные политические вопросы, то мы можем обсуждать политику на примерах из истории. Мне кажется, это должно помочь.
    А если серьезно - про мое отношение к политике я писал вот тут
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,131.msg9058.html#msg9058
    там же неподалеку высказывалась Catheine, забавный пример обмена мнениями вышел.
    Ну там вопросы скорее о том, какой должна быть политическая система. Меня же больше интересуют общие закономерности реакции 95% населения на политику. Ну и возможности снижения градуса нерациональности.

    Людям на самом деле срывает крышу. Иногда вроде умный человек, интересная беседа, но вот дёрнул чёрт за язык сказать что-нибудь неосторожное, и человеку срывает крышу. Как подобную ситуацию можно купировать? А если общение с человеком происходит регулярно на протяжении долгого промежутка времени, можно ли снизить остроту его реакции на высказывания о политике?

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #3 : 08 Август 2014, 22:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Если нашей рациональности недостаточно, чтобы не скатываться в срач
    ой, боюсь, недостаточно ;D ;D а по поводу истории - там, как известно, аналогично многим достаточно мутным наукам - на 3 специалиста 5 мнений, так что будет не лучше.
    Цитировать
    Людям на самом деле срывает крышу.
    А вот это, кстати, интересно и перекликается с моей теорией веры, которую мы тут
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,435.0.html
    обсуждали (сорри, что все на себя любимого ссылаюсь, просто неохота сюда переписывать). Это все вредоносные мемовирусы веры во всякую чушь (религию, мораль, патриотизм и т.п.) разрушают мозги и мешают мыслить трезво. Единственный вариант тут - либо несчастный внезапно сам будет просветлен в результате шоковой терапии, либо поциент потерян навсегда... :( рациональными аргументами до верующего не достучаться, пробовали, знаем. Просто веры бывают разные - кто-то верит в Иегову, а кто-то в святопутина, но результат один - как только затронут предмет, коим заражен мозг, у поциента срабатывает кнопка берсерка и башню сносит начисто.

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #4 : 09 Август 2014, 01:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне кажется, что попытка пообсуждать политику на рациональном форуме могла бы быть полезной и познавательной (в смысле познания рациональности, а не нюансов текущего международного положения), но я абсолютно не представляю во что это может вылится, и оставлю принятие решения о полезности подобного модераторам. Потому что если тут начнётся политический срач, то разгребать его придётся им.

    Политика умеет много гитик.. для начала дайте определение политики, а потом можно будет обсудить годные школы и авторов, от ибн Халдуна до Фуко.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #5 : 09 Август 2014, 09:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ой, боюсь, недостаточно ;D ;D а по поводу истории - там, как известно, аналогично многим достаточно мутным наукам - на 3 специалиста 5 мнений, так что будет не лучше.
    Ну тогда можно заменить вымышленными примерами из вымышленной истории вымышленного же мира. Эта проблема -- не проблема, если захотеть её решить.

    Единственный вариант тут - либо несчастный внезапно сам будет просветлен в результате шоковой терапии, либо поциент потерян навсегда... :( рациональными аргументами до верующего не достучаться, пробовали, знаем.
    Эмм... В ГПиМРМ описан процесс вывода "несчастного" на рациональные рельсы. И выглядит этот процесс вполне правдоподобным. Правда, надо признаться, что не без шоковой терапии.
    Верующего может и можно привести к рациональности, если умудриться втягивать его в рациональность достаточно долго и глубоко, не цепляя его веры, а потом отгрызать веру по кусочку. То есть сталкивать пациента с небольшими конфликтами, в которых победа рациональности над верой не выглядит ужасной. В конечном итоге оставить лишь голую веру в Бога. Которая атрофируется сама по себе со временем. Но это очень абстрактный план, любая его конкретизация, я полагаю, столкнётся с кучей проблем, может быть даже неразрешимых проблем. Поэтому, допустим, что это невозможно.
    Но, верующего ведь можно попытаться убедить, что сжигать женщин на костре по подозрению в колдовстве -- это плохо. Или, что теория эволюции не ставит под сомнение существование Бога. Или, например, что если атеиста раздражает, что каждый раз при встрече с ним верующий крестит атеиста и начинает бормотать молитвы, то НЕ надо этого делать, потому что таким образом верующий, не приближая себя к Богу, отдаляет атеиста от веры, вырабатывая в нём резко отрицательное отношение к верующим, церкви и религии. Причём можно попытаться сделать это всё не топчась по его вере, и даже используя его верования.
    Я специально сформулировал несколько задач. Задача приведения к рациональности лишь одна из них.
    Политика умеет много гитик.. для начала дайте определение политики, а потом можно будет обсудить годные школы и авторов, от ибн Халдуна до Фуко.
    На данном форуме, пропитанном Юдковским, я понимаю под политикой примерно то же, что и Юдковский. :)
    То есть стиль мышления/поведения позволяющий довольно-таки эффективно участвовать в иерархических игрищах внутри группы. Который, в частности, разрешает и позволяет искренне верить не в то, что истинно, а в то, что помогает упрочать положение в группе. Например, в то что лидер группы -- самый хороший, самый прекрасный и разбить лицо тому, кто в этом усомнится вслух -- это хорошо. Или в то, что омега-самец группы заслуживает тех издевательств, которым его подвергают -- я могу привести примеры откровенной жестокости по-отношению к омеге (однокласснику в школе, "духу" в армии) с объяснениями "садиста" почему так надо, и "доказательствами" того, что жертва заслужила именно такое отношение, и что ей от такого отношения будет лучше. Но это, впрочем, наиболее яркие проявления. Существует много не столь заметных и отвратных.
    Этот стиль мышления, впрочем, подходит не только для "пуффендуйца", не только для человека, который участвует в политических играх лишь потому, что это единственный способ быть членом группы, но так же и для "слизеринца", то есть для для человека, который рассматривает группу как инструмент достижения цели, а политику, как манипулятор, позволяющий этим инструментом пользоваться.
    Этот стиль мышления может быть заменён рациональностью, но, замечу, что в дополнение к рациональности потребуются вполне определённые навыки, без которых отказ от "политического склада ума" в пользу рациональности может быть даже вредным для успешного достижения целей, требующих взаимодействия с группой. Например, может быть полезно изобразить искреннее участие в "минутках ненависти", даже если ненависть эта кажется нерациональной и даже противной, и для этого надо уметь изображать ненависть, которой нет. Хуже того, надо уметь изображая ненависть не позволять проникать ей в своё мышление -- а такая обратная связь есть, психологи проверяли: если, например, нацепить на своё лицо радостное выражение, то настроение улучшается, кроме того, при регулярных проявлениях ненависти в ответ на определённые раздражители, будет вырабатываться условный рефлекс, который будет смещать "прицел" рациональности, вносить свои искажения. Рациональность вынуждает человека отказываться от поведения под влиянием инстинктов, но если человек не вносит в своё мировоззрение какие-либо соображения, которые будут заменять инстинкты то результат может быть плачевен. Я мог бы рассказать, в качестве примера, о своей довольно бессистемной борьбе в подростковом возрасте со своими инстинктивными реакциями, и как подавление непроизвольных реакций вызываемых половым инстинктом повлияло на мои отношения с противоположным полом. Лишь когда я впоследствии где-то случайно прочитал как и зачем работает половой инстинкт при встрече двух особей противоположных полов, я начал изображать те "глупые" реакции полового инстинкта... Некоторое время я не мог удержаться от смеха, наблюдая за ответными реакциями "полового инстинкта", но потом стало гораздо лучше.

    Но, я несколько отвлёкся. Та ветвь дискуссии, которая привела вас к процитированному мною, подразумевала более узкий класс явлений, чем то, что я описал. А именно современные политические игрища "верхнего" уровня, то есть международного уровня, уровня президентов/парламентов во внутренней политике. Короче та политика, о которой говорят в телевизорах, и о которой гудят интернеты, порождая гигабайты срачей.

    Но я не настаиваю на таком сужении. Пример с религией тоже неплох. Но мне кажется, религия меньше цепляет групповые инстинкты, чем политика. Особенно международная политика. Особенно... эмм... ну... вы знаете какой конфликт... Конфликт-Который-Нельзя-Называть в силу остроты его восприятия многими. Очень многими.

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #6 : 09 Август 2014, 13:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я специально сформулировал несколько задач. Задача приведения к рациональности лишь одна из них.На данном форуме, пропитанном Юдковским, я понимаю под политикой примерно то же, что и Юдковский. :)
    .. из-за того, что Юдковский занимает высокое положение в иерархии? :)
    Мне не нравится ваше определение, потому что оно излишне многословно и при этом обходит стороной, то что я(и не только я) считаю сущностью политики - т.е. власть. Политика - это все то, что касается власти, в самом широком смысле.
    Ограничивать обсуждение "политикой в телевизоре" я считаю, не продуктивно, но исключительно ради лулзов можно.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #7 : 09 Август 2014, 15:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • .. из-за того, что Юдковский занимает высокое положение в иерархии? :)
    Нет. Если бы я пользовался каким-то другим определением, то с большой вероятностью, я бы выбрал другое место для обсуждения политики.
    Мне не нравится ваше определение, потому что оно излишне многословно и при этом обходит стороной, то что я(и не только я) считаю сущностью политики - т.е. власть. Политика - это все то, что касается власти, в самом широком смысле.
    Я написал не определение, это скорее объяснение. Я мог бы попытаться сочинить определение. Возникли бы вопросы, мне бы пришлось писать объяснение. Нахрена тогда нужно определение? Вот вы, например, даже прочитав объяснение докопались к тому, что я слишком редко употреблял слово власть в объяснении. Кто-нибудь другой заметит недостаток/переизбыток другого слова. И чем короче формулировка, тем больше вероятность этого.
    Власть же в том или ином виде -- это промежуточная или самостоятельная цель политики. Если бы достижение цели не требовало бы помощи других людей, то человек бы пошёл и достиг этой цели без всякой политики. А вот когда одному никак... Вот тогда начинаются попытки так или иначе манипулировать людьми. Власть -- это понятие, которое мы бы использовали тогда, когда оценивали действие того, кто добился власти. А когда речь идёт о хомячках, которые разговаривают о политике одного уровня, а играют в политику на уровне несравнимо более низком... О какой власти может идти речь? Мы можем конечно и их поведение привязать к борьбе за власть, но я считаю это притянутым за уши упрощением. Это порочный путь, и замечательный пример тому -- Фрейд, с его психоанализом в основе, которого лежит одно понятие. С его психоанализом, который позволяет объяснить любое поведение человека, даже такое, которое наблюдать в реальности невозможно. Впрочем и обратный путь тоже не лучший вариант. Но... Нахрена нам изобретать определения словам, до тех пор пока мы их понимаем достаточно схожим образом, чтобы не возникало расхождений по существу?
    Ограничивать обсуждение "политикой в телевизоре" я считаю, не продуктивно, но исключительно ради лулзов можно.
    А какие ещё примеры? Политика в среде школьников? Это может быть любопытно, но там, в некотором смысле, меньше неадеквата: если хомячьё в интернете до бесконечности ломает копья в политических спорах не добиваясь этим совершенно ничего и не имея шансов чего-либо добиться, то в школе, всё же, есть прямые выгоды от политики демонстративной поддержки альфа-самца или альфа-самки. Да и школьнику я могу вкрутить мозги как угодно, как мне захочется. Поэтому он мне не интересен.

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #8 : 11 Август 2014, 22:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мы можем конечно и их поведение привязать к борьбе за власть, но я считаю это притянутым за уши упрощением. Это порочный путь, и замечательный пример тому -- Фрейд, с его психоанализом в основе, которого лежит одно понятие. С его психоанализом, который позволяет объяснить любое поведение человека, даже такое, которое наблюдать в реальности невозможно. Впрочем и обратный путь тоже не лучший вариант. Но... Нахрена нам изобретать определения словам, до тех пор пока мы их понимаем достаточно схожим образом, чтобы не возникало расхождений по существу?

    Сдается мне, что нет, мы не понимаем "слово" сходным образом, потому что борьба за власть не тождественна политике, а власть - это не всегда борьба.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #9 : 11 Август 2014, 23:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сдается мне, что нет, мы не понимаем "слово" сходным образом
    Может быть. Давайте займёмся трактовкой слов. Или может определимся лучше с тем, что обсуждать?
    , потому что борьба за власть не тождественна политике,
    Ну да... Меня больше интересуют механизмы этой борьбы. А за что именно она мне как бы фиолетово, в данном контексте.
    а власть - это не всегда борьба.
    Можно пример власти без борьбы?


    Отмечу, между прочим, что мне удалось "заключить мир" с основными своими идеологическими противниками на том сайте, где я исследую возможности увещевания. Пришлось пройти через срач, снизить несколько градус критики "радикалов", и разбавить всё это высказываниям "в нашу пользу." При этом я раскрыл один из уровней своей игры -- рассказал о том, что я считаю радикальные высказывания вредными для нас же.

    Сделал глупость -- надо было сразу начинать с записей о каждом участнике, и отслеживать их настроения. В голове за всеми сразу не уследить. Буду думать как бы это сделать по-удачнее. Было бы неплохо на каждый комментарий на сайте заносить в свою БД запись: никнейм-автора,"радикализм новости","радикализм комментария". Подразумевая под "радикализмом" новости то, насколько она подталкивает к радикальным комментариям. Но я совершенно не представляю как бы так хоть немного объективности привнести в оценку радикальности.

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #10 : 12 Август 2014, 13:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно пример власти без борьбы?

    Власть детей над родителями, гаишника над водилой, контролера над пассажиром, объекта влюбленности Кomandos'а над ним :)  и т.д. Странно, что мне вообще нужно приводить примеры.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #11 : 12 Август 2014, 20:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Власть детей над родителями, гаишника над водилой, контролера над пассажиром, объекта влюбленности Кomandos'а над ним :)  и т.д. Странно, что мне вообще нужно приводить примеры.
    Это лишь отдельные эпизоды человеческой жизнедеятельности, в которых "подчинённый" принимает ситуацию как есть. В случае развития таких ситуаций, в определённой точке начнётся борьба за "власть". Ребёнок, достигнув пубертантного возраста, начнёт доказывать свою самостоятельность и право самостоятельно же принимать решения. Водила может оспорить действия гаишника в суде, или позвонить высокопоставленному другу. Пассажир может выкинуть контролёра из электрички силой. Влюблённость, при удачном развитии событий, закончится в браком, где обязательно начнутся трения, которые так или иначе будут борьбой за "власть". Влюблённость может сопровождаться борьбой с другими самцами.

    Но, впрочем, вы правы. Не все проявления власти -- политика, в моём определении. Но это ещё больше убеждает меня в том, что моё определение -- это именно то, что мне нужно в рамках данного обсуждения.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #12 : 13 Август 2014, 10:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насколько я понимаю, наши политические взгляды практически полностью сформированы средствами массовой информации - или нашим кругом общения в сети для тех, кто не доверяет СМИ. Средства СМИ стали настолько неконтролируемой силой, что могут сделать всё, что угодно.

    Лично я заметил несколько вещей, которые за последние лет двадцать изменили СМИ:

    1. Отношение к гомосексуализму и сексу в принципе. Я не собираюсь начинать гомосрач, но реальность такова, что сдвиг в западном обществе в отношении к гомосексуализму полностью определяется СМИ. Общество меняется СМИ, а не СМИ - обществом.

    2. Рутинное сравнение Гитлера и Сталина, а в настоящее время - Путина и Гитлера. Причём создаётся впечатление, что сначала был Гитлер и Сталин, сейчас - Сталин и Гитлер, а через некоторое время Гитлера упоминать перестанут.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #13 : 13 Август 2014, 11:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насколько я понимаю, наши политические взгляды практически полностью сформированы средствами массовой информации - или нашим кругом общения в сети для тех, кто не доверяет СМИ. Средства СМИ стали настолько неконтролируемой силой, что могут сделать всё, что угодно.
    Да. И требуется довольно много усилий, для того чтобы преодолеть это. Я, по-крайней мере, испытывал вполне ощутимые проблемы, когда начал читать СМИ "вражеской" стороны. Сложно это описать, но любой может попробовать и ощутить на себе. Если кто решиться это сделать, рекомендую изначально дать себе установку читать "молча", то есть не лезть в комменты доказывать, что всё это передёргивание фактов, подтасовки, наглая ложь и тп.

    Размышляя обо всём этом, я задумываюсь о том, что всё же самое уязвимое место Тёмного Патриотизма* -- это фундаментальная ошибка атрибуции. В том смысле, что именно в эту точку и надо нацеливать удар. Тёмные Патриоты объясняют все действия "врагов" либо злыми мотивами, либо глупостью. Но при этом, в силу зашкаливающих эмоций, Тёмные Патриоты сами делают всё, чтобы в отношении них ошиблись сходным образом. Например, допуская националистические высказывания. Легко тыкнуть Тёмного Патриота носом в его проявления национализма, но как правило сложно увязать в одном предложении это проявление национализма, и аналогичное у "врагов". Ну, чтобы повысить вероятность сопоставления того и этого, в идеале поставить его перед выбором либо "мы оба националисты", либо "мы оба не националисты, просто эмоционально высказываемся." Но можно идти и другим путём, поднимая на смех попытки объяснять всё глупостью, и намекая на то, что считать какую-то нацию глупой -- это тоже национализм.

    А самая большая проблема -- это иррациональная убеждённость в том, что нельзя высказывать "вражеское" мнение, потому что это способствует победе "врагов". Тёмного Патриота практически невозможно переубедить, но он уверен при этом, что существует достаточное количество людей, которых переубедить легко, и поэтому нельзя позволять высказывать "вражеские" мнения, чтобы они не переубедили кого-нибудь и не заставили бы сменить сторону. Попытки снизить градус высказываний воспринимаются как попытки вынудить всех сменить сторону конфликта.

    *) Что такое Тёмный Патриотизм -- это отдельная тема для разговора. Тут я использую его в том смысле, в котором Оруэлл использовал слово "национализм" в своём эссе "Заметки о национализме". Не буду сюда копировать его многословное объяснение (можно почитать в оригинале). Не хочу использовать следом за Оруэллом слово "национализм", потому что оно уже прошито глубоко в мозги с несколько иным значением. Если же объяснять вкратце, то, по-моему, слова "Тёмный Патриотизм" описывают неплохо описывают сами себя.

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #14 : 16 Август 2014, 01:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это лишь отдельные эпизоды человеческой жизнедеятельности, в которых "подчинённый" принимает ситуацию как есть. В случае развития таких ситуаций, в определённой точке начнётся борьба за "власть". Ребёнок, достигнув пубертантного возраста, начнёт доказывать свою самостоятельность и право самостоятельно же принимать решения. Водила может оспорить действия гаишника в суде, или позвонить высокопоставленному другу. Пассажир может выкинуть контролёра из электрички силой. Влюблённость, при удачном развитии событий, закончится в браком, где обязательно начнутся трения, которые так или иначе будут борьбой за "власть". Влюблённость может сопровождаться борьбой с другими самцами.

    С невероятным изяществом вы записали большую часть жизни в "отдельные эпизоды" - пожалуй, это Spotlight Fallacy; так не пойдет.

    Короче, чтобы не погрязнуть в бесконечных спорах об определениях, как это любят делать Логик и АрхДемон, спрошу вас по существу - вы за бандеровцев аль за колорадов? :)