Сириус Блэк

[Alaric]

Дементоры могут сосчитать что в азкабане ровно один постороний.

А вот это не факт. Они могут сообщить: есть посторонний, который находится там-то и там-то.
Из того, что они могут перечислить посторонних, не следует, что им вообще знакомо понятие счёта.

[vkv]

а, ну да, согласен. Амелия однозначно понимает дементора не так, как если бы там точно был один человек.

[Alaric]

а, ну да, согласен. Амелия однозначно понимает дементора не так, как если бы там точно был один человек.

На самом деле, Амелия в данной ситуации тоже не показатель
Амелия в описанном случае "параноит" на тему, что, если дементоры не видят Беллатрису, то значит, чисто теоретически, они могут не видеть и ещё некоторое неизвестное число злоумышленников.  И я бы не сказал, что она неправа с таким подходом.

[vkv]

Предположим, что дементора обмануть можно. Хм. Тут я теряюсь. Тогда просто возможно всё, что угодно.

в предположении Гарри, дементоры абсолютно безмозглые, но очень тонко чуствующие натуры.
Если Гарри ожидает, что они уйдут - они уйдут.
Если Бела одновременно с этим сомневаются, они не будут уходить сразу.
Если авроры уверены, что дементоры должны докладывать о людях, которых они чуствуют в коридоре, они доложат. А если бы авроры были уверены, что дементоры должны замечать отсутвиие людей в камерах, они бы заметили.
Если все в визенгамоте уверены, что убегающий дементор должен скрежетать «Уберите его», дементор будет скрежетать именно это.

Добавлено 05 Февраля 2015, 09:35:
зы. дурацкий форум опять вставил сообщение куда-то в середину ветки. не полез бы посмотреть все сообщения krege - никогда бы не нашел.

[krege]

в предположении Гарри, дементоры абсолютно безмозглые, но очень тонко чуствующие натуры.

Что, вообще-то, ничего не значит.
Глава 46:

Пробел в пространстве, пустота, дыра во вселенной, отсутствие цвета, открытая рана, сквозь которую тепло изливалось из мира.

Получается очень сложная схема, по которой ожидание авроров, что дементр назовёт имя, заставляет это идентифицировать объекты, сопоставлять с базой данных и выдавать результат. Где-то же должны быть задействованные для всего этого вычислительные ресурсы? Мне не хочется ссылаться на машину атлантов каждый раз, это и так приходится делать слишком часто. Пока же я бы добавил гипотезу о том, что впечатления Гарри не полностью соответствуют реальности в отношении к дементорам.

Т.е., предположение таково: если достаточно сильно ожидать, что дементоры примут Педдигрю за Блэка, то они примут. Правильно?
Замечание: тот, кто будет это делать, должен очень хорошо понимать суть дементоров.

зы. дурацкий форум опять вставил сообщение куда-то в середину ветки.

У меня был статус "гостя", посты проходили премодерацию. Теперь этот статус снят.

[Панда]

Мне не хочется ссылаться на машину атлантов каждый раз, это и так приходится делать слишком часто.

А вообще, выходит, надо либо не стесняться объяснять устройство (магического) мира через неизвестную "машину атлантов", либо ничего с ее помощью не объяснять.

[vkv]

Что, вообще-то, ничего не значит.

ну как же оно ничего не значит, если спустя десяток слов вы делаете на основе этой гипотезы проверяемое предсказание

если достаточно сильно ожидать, что дементоры примут Педдигрю за Блэка, то они примут

да. именно так.

тот, кто будет это делать, должен очень хорошо понимать суть дементоров.

нет, наоборот. гораздо труднее заставить себя во что-нибудь поверить специально, чем просто верить во что-нибудь без оснований

[krege]

ну как же оно ничего не значит, если спустя десяток слов вы делаете на основе этой гипотезы проверяемое предсказание да. именно так.

Не значит то, что так считает Гарри, а не то, что они таковыми являются/не являются. Я даже не могу сказать, что Гарри обычно в таких случаях не ошибается.
Впрочем, именно в этом случае аргумент "за" всё же есть: поведение дементоров не отклоняется от модели, которую Гарри держит у себя в голове. Остаётся вопрос с вычислительными ресурсами.

нет, наоборот. гораздо труднее заставить себя во что-нибудь поверить специально, чем просто верить во что-нибудь без оснований

Дело тренировки. Любой приличный окклюмент на это способен. Был бы способен, если бы знал о дементорах то, что знает Гарри.

В любом случае. Кто-то придумал некий метод, как обманывать дементоров, по каким-то причинам этот кто-то был достаточно сильно уверен, что метод сработает, ну и он, естественно, сработал. Так?
Потом метод получил широкое распространение в очень узких кругах.

Если это так, то таким образом подменить Сириуса на Питера действительно можно. Используемые предположения: дементоры описываются вышеприведённым образом, изобретён способ обманывать дементоров, Питер - предатель, как это было в каноне.

[Glaider]

Если это так, то таким образом подменить Сириуса на Питера действительно можно. Используемые предположения: дементоры описываются вышеприведённым образом, изобретён способ обманывать дементоров, Питер - предатель, как это было в каноне.

А почему тогда не применить именно этот способ к Беллатрисе? То есть кто-то до Гарри и Квиррелла придумал как сбежать из Азкабана, но при этом не придумал Патронуса 2.0.
Узкий круг получается. Плюс, кто-бы это ни был, он мог понять дементоров, но не смог изобрести Патронус 2.0.
Или смог?
Ведь Поттер такое смог после понятия сути дементоров, что помогло ему потов в тюрьме и Визингамоте их условно подчинить себе.

Что если кто-то еще владеет Патронусом 2.0, но как и Гарри хранит это в тайне? Просто потому что это удивительное изобретение, которое сводит на нет всё магическое оружие массового поражения магБритании.
Если мы косвенно имеем подтверждение, что как минимум трое волшебников владели заклинанием Авада Кедавра 2.0, почему мы должны считать Поттера единственным обладателем Патронуса 2.0?

[krege]

А почему тогда не применить именно этот способ к Беллатрисе?

Потому что это разные люди. Метод обманывать дементоров совершенно точно не описан в учебнике для первого курса.

Плюс, кто-бы это ни был, он мог понять дементоров, но не смог изобрести Патронус 2.0.

Повторю:
Кто-то придумал некий метод, как обманывать дементоров, по каким-то причинам этот кто-то был достаточно сильно уверен, что метод сработает, ну и он (метод), естественно, в силу природы дементора, сработал. Не мог не сработать.
Этот вариант хорош тем, что для его реалиации знать о сути дементоров не требуется.

Если мы косвенно имеем подтверждение, что как минимум трое волшебников владели заклинанием Авада Кедавра 2.0, почему мы должны считать Поттера единственным обладателем Патронуса 2.0?

Чтобы сотворить Патронус 2.0, необходимо понять суть дементора и (очевидно) быть способным на патронус. Чтобы понять суть дементора, нужно быть сильным магом-рационалистом. Во всей вселенной, людей, сочетающих оба качества, нашлось... ровно один.

[vkv]

чтобы делать патронуса 2.0, надо верить в категорическое неприятии смерти как естественного порядка вещей.
чтобы обмануть дементора, надо просто верить, что оборотное зелье обманет дементора, как верит в это Роулинг.
если понять суть дементора, это заблокирует для тебя вызов патронуса 1.0 и ты, вместе с остальным Визенгамотом, будешь сожран дементором, сторожащим Гермиону.

[Glaider]

Чтобы сотворить Патронус 2.0, необходимо понять суть дементора

А чтобы сотворить Аваду Кедавру 2.0 - надо понять суть чего? Безразличия?

Чтобы понять суть дементора, нужно быть сильным магом-рационалистом.Во всей вселенной, людей, сочетающих оба качества, нашлось... ровно один.

Нет. Не требуется ни того ни другого. Поттер может рассказать что есть Патронус 2.0, и после этого его творить может каждый, кто способен на Патронуса, потенциально. Эти знания расползутся, как только открывший их проговориться. А с аналогией с Кедаврой, даже не обязательно "чувствовать" себя настроенным на заклинание, чтобы понять его. Не быть способным использовать, но понять.

Понимание дементоров и Патронус 2.0 лежат в разных плоскостях, в этом я готов согласиться, но одно от другого находиться невероятно близко. Во всяком случае в случае Поттера: ему сначала пришлось понять что дементор такое, прежде чем подчинить его себе. а не наоборот.

[nadeys]

А чтобы сотворить Аваду Кедавру 2.0 - надо понять суть чего? Безразличия?

Кагбы да. Не просто быть осведомлённым что есть такая эмоция "безразличие". А именно что быть безразличным по отношению к жизни других людей. Вообще не видеть в них никакой ценности. Так же как мы сплёвываем жвачку, так же и маг кастующий Аваду2.0 просто устраняет помеху на своём пути.
Я не уверен по поводу точности медицинского термина, но вроде это называется "клиническая психопатия".

Добавлено [time]05 Февраль 2015, 21:48[/time]:
Так же и с Патронусом 2.0 - нужно не просто знать что он кастуется желанием победить смерть. Нет, нужно именно верить что эта победа возможно и всей душой желать этой победы.

Теоретически Окллюмент способен сделать себе самовнушение достаточное чтобы испытывать эти эмоции.
Но во первых окклюментов в принципе не очень много, а во вторых лишь очень сильные окклюменты смогут сделать достаточно сильное самовнушение чтобы вызвать у себя эмоции достаточные для Авады 2.0 и Патронуса 2.0

[Glaider]

Код: [Выделить]

вроде это называется "клиническая психопатия"Согласен, есть такое. И это действительно дает человеку способность убивать людей не моргнув и глазом. А что дает человеку "трансгуманизм"? Ведь именно эта концепция ответственна за появление Патронуса 2.0? Тот же Дамблдор и Гарри не сильно отличаются по методам, только по целям и средствам. Для одного в порядке вещей "сжечь невинного" для высшего блага, а для другого отдать невинного на мучительную смерть, даже не для всеобщего блага, а для собственного блага.
P.S. Shiiiiiiiiiiit, чем больше я здесь рассуждаю на мотивы действия Поттера, тем больше он мне кажется менее достойным персонажем, чем Дамблдор.


Если я что-то путаю, поправьте меня ссылками.

[nadeys]

Добавлено [time]05 Февраль 2015, 21:58[/time]:

Для одного в порядке вещей "сжечь невинного" для высшего блага, а для другого отдать невинного на мучительную смерть, даже не для всеобщего блага, а для собственного блага.
P.S. Shiiiiiiiiiiit, чем больше я здесь рассуждаю на мотивы действия Поттера, тем больше он мне кажется менее достойным персонажем, чем Дамблдор.


Если я что-то путаю, поправьте меня ссылками.

А в чём собственно моральная проблем? По моему и Гарри и Дамблдор поступают вполне правильно.
Гарри не мог рисковать своей жизнью и всеми будущими своими свершениями ради спасения нескольких человек сейчас.
Даже если Дамблдор на самом деле сжёг Нарциссу - это был разумный оправданный шаг который спас множество невинных жизней.
Это неприглядная правда, но это на самом деле ради Высшего Блага.