ФК+Волдеморт

Автор Тема: ФК+Волдеморт  (Прочитано 36847 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
ФК+Волдеморт
« : 12 Августа 2015, 05:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А если транфигурированного Волдеморта обработать Философским Камнем, закрепить трансфигурацию... Что будет?

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #1 : 12 Августа 2015, 07:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если рассуждать логически, то Камень Перманентной Трансфигурации сделает трансфигурацию Волдеморта перманентной.
    Но все что мы знаем - истории Волдеморта о камне. Даже он говорит, что та часть, про Элексир Вечной Молодости - иллюзия. Вполне может оказаться, что надо обновлять трансфигурацию каждый год. Или каждые 42 года.
    Сознание Волдеморта существовало вне мозга, но, возможно, после применения Камня к трансфигурированному Волдеморту, предмет, в который он был превращен, станет лишь предметом и Волдеморта в нем уже не будет.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #2 : 12 Августа 2015, 12:02 »
  • (+)0
  • (−)0

  • bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #3 : 12 Августа 2015, 13:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ээээ... При трансфигурации должна где-то рядышком хранится информация о начальном состоянии объекта. Иначе возврата к исходному состоянию не будет. Вот это-то хранение информации и требует энергии (устройство "памяти" явно энергозависимое).
    Когда ФК превращает транфигурацию в постоянную, бэкап становится явно не нужен, и [само]ликвидируется.
    А возможно, крестраджи могут ловить "маяк" Хозяин_жив в "бэкапе", но не в трансфигурированном объекте.
    Как-то так :)

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #4 : 12 Августа 2015, 13:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нам действительно необходимо провести серию экспериментов.
    Так. Кто знаком с подходящим Темным Лордом или кем-то с крестражами серии 2.0, чей разум открыт для неизведанного?

    Или того кто одновременно понимает и крестражи и транфигурацию, желательно на уровне не ниже Магистра.
    « Последнее редактирование: 12 Августа 2015, 13:55 от Muyyd »

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #5 : 12 Августа 2015, 14:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Или того кто одновременно понимает и крестражи и транфигурацию, желательно на уровне не ниже Магистра.

    Зря Вы это добавили...

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #6 : 12 Августа 2015, 14:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Магистры набегут советы давать?)
    В конце концов, если человек провел несколько десятков часов, обдумывая наблюдаемые применения трансфигурации из канона, фанона и МРМ, не забывая при этом про убийства для хоркруксов (довольно забитое расписание), то кто мы такие, чтобы отказывать таким людям в праве высказаться?

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #7 : 12 Августа 2015, 15:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ... кто мы такие, чтобы отказывать таким людям в праве высказаться?

    Да боже упаси, пусть высказываются :)
    Но я тоже имею право не читать рассуждений про "мукопрозрачных драконах" ;)

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #8 : 12 Августа 2015, 15:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да боже упаси, пусть высказываются :)
    Но я тоже имею право не читать рассуждений про "мукопрозрачных драконах" ;)
    Мы уже на гранью этих историй, с учетом того, что МРМ - про магическое сообщество успешно скрывающееся от маглов)
    - Но как?
    - Не-замечай-меня-чары и невидимость и много другое.
    - Но люди должны что-то заметить!
    - Заткнись уже. Обливэйт! Вспышка, которую ты видел - лучи солнца отразившиеся от поверхности Венеры.
    - От венеры? Что это?
    - Бл№№ь. Агент Джей, в Мунго этого!

    Ruslan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #9 : 12 Августа 2015, 21:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как говорила МакГонагалл, при трансфигурации идея предмета не исчезает, а остаётся подавленной. Магия расходуется на подавление этой идеи. Камень превращает магическую конструкцию в настоящую материю (если верить Волдеморту и всем его проверкам собственного тела), и делает магический эффект вечным (передача Гермионе волшебных характеристик двух существ). После обработки трансфигурированного объекта Камнем возможны 2 варианта:
    1) идея исходного предмета будет подавлена навечно, и продолжит существовать в таком состоянии.
    2) исходная идея исчезнет.
    В результате Гарри не сможет ни в одном случае вытащить Утерянные Знания Слизерина, если, конечно, во втором случае не сработают крестражи, что ещё хуже.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #10 : 12 Августа 2015, 22:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как говорила МакГонагалл, при трансфигурации идея предмета не исчезает, а остаётся подавленной. Магия расходуется на подавление этой идеи. Камень превращает магическую конструкцию в настоящую материю (если верить Волдеморту и всем его проверкам собственного тела), и делает магический эффект вечным (передача Гермионе волшебных характеристик двух существ). После обработки трансфигурированного объекта Камнем возможны 2 варианта:
    1) идея исходного предмета будет подавлена навечно, и продолжит существовать в таком состоянии.
    2) исходная идея исчезнет.
    В результате Гарри не сможет ни в одном случае вытащить Утерянные Знания Слизерина, если, конечно, во втором случае не сработают крестражи, что ещё хуже.
    Да, я вот тоже самое подумал. Причём я склоняюсь к мысли, что всё же ФК уничтожает исходную идею. И если крестраж безбажная магия, то он должен такое уничтожение рассматривать как убийство.

    Панда

    • Гость
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #11 : 13 Августа 2015, 01:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вдруг все-таки первое))) Определенно нужен эксперимент.

    И что думаете? Никак обойти нельзя? Например, трансфигурировать Волдеморта не в изумруд, а в изумруд с постоянно подавленной идеей исходного предмета (Волдеморта), и закрепить это состояние Камнем. Получим изумруд с подавленной идеей Волдеморта, не требующий регулярной магической подпитки))
    А потом, когда захотим получать из него знания, трансфигурируем изумруд с подавленной идеей Волдеморта в Волдеморта. И закрепим ситуацию Камнем.
    Такой план.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #12 : 13 Августа 2015, 11:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вдруг все-таки первое))) Определенно нужен эксперимент.

    И что думаете? Никак обойти нельзя? Например, трансфигурировать Волдеморта не в изумруд, а в изумруд с постоянно подавленной идеей исходного предмета (Волдеморта), и закрепить это состояние Камнем. Получим изумруд с подавленной идеей Волдеморта, не требующий регулярной магической подпитки))
    А потом, когда захотим получать из него знания, трансфигурируем изумруд с подавленной идеей Волдеморта в Волдеморта. И закрепим ситуацию Камнем.
    Такой план.

    А не выйдет каменный цветок ;) Это следует из свойств трансфигурации ("Трансфигурация непостоянна!" @МакДонагалл): когда исчезает "магическая" (сиречь энергетическая) подпитка (вариант: поступила команда отмены), объект возвращается в исходное состояние. Для возврата в исходное состояние нужно описание перевоначального состояния объекта. Как бы это не называлось, и как бы не осуществлялось, и какие бы силы не были задействованы - без бережно сохраненного описания объекта восстановления не произойдет.
    Вот отсюда выходит цель (на что расходуется) "энергетическая подпитка"): на содержании копии, естественно. Конечно, возможно не только, возможно и на удержания в противоестественном состоянии трансфигурированного объекта, но на содержании копии - обязательно. Ибо эта "копия" - не в "твердом теле".
    И как бы не выглядел механизм транфигурации, какие бы процессы не происходили на самом деле, конечная судьба копии - быть уничтоженной. По команде ли, самопроизвольно (обрыв подпитки) ли, но мусора не будет.
     
    Из описании свойств ФК следует, что трасфигурированный объект "закрепляется" в своей измененной форме (что бы это не значило, и как бы это не происходило), после чего "подпитка" становится не нужна. Следовательно, "копия" прекратит свое существование .
    А о существовании промежуточного механизма (измененная форма становится постоянной, но и копия сохраняется) - ничего не сказано. Да и из всего контекста следует, что такого "промежуточного" действа нет.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #13 : 13 Августа 2015, 12:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И что думаете? Никак обойти нельзя? Например, трансфигурировать Волдеморта не в изумруд, а в изумруд с постоянно подавленной идеей исходного предмета (Волдеморта), и закрепить это состояние Камнем. Получим изумруд с подавленной идеей Волдеморта, не требующий регулярной магической подпитки))
    А потом, когда захотим получать из него знания, трансфигурируем изумруд с подавленной идеей Волдеморта в Волдеморта. И закрепим ситуацию Камнем.
    Такой план.
    Ну, кстати, у этого плана есть один серьёзный изьян.  Поттеру надо набрать сил и знаний, чтобы вытащить из Волдеморта его знания. Но когда Поттер наберёт этих сил и знаний, то для него станет суицидом применение магии на Волдеморте. Ему бы следовало прямо сейчас растрансфигурировать Волдеморта, запечатать его память, трансфигурировать в 11-летнего ребёнка, навешать немного лапши на уши, может дополнив это Ложной Памятью, с тем чтобы он не особо бы парился насчёт того, что практически не помнит свою предыдущую жизнь. И определить его в Пуффендуй, где его научат тёплому образу мысли. Ах блин... Долбаная Шляпа... Ну придётся найти способ надуть Шляпу, обойти её или привести 11-летнего Волдеморта в состояние, когда он захочет в Пуффендуй.
    А когда Волдеморт вырастет добрым и пушистым, останется лишь распечатать его знания о магии, и пускай излагает, дабы избежать конца света.

    Но, возвращаясь к постоянно подавленной идее исходного предмета... Мы получаем в таком случае, что изумруд будет иметь дополнительное магическое свойство -- подавленную идею исходного предмета. Я бы ожидал, что это свойство будет наблюдаемым. То есть, например, постучав палочкой по слитку золота можно будет определить, есть ли подавленная идея спички, которая была трансфигурирована в слиток золота, или нет такой подавленной идеи. Но Фламель веками трансфигурировал всякую хрень в золото. И никаких скандалов вокруг фальшивого золота Фламеля вроде как нет.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #14 : 13 Августа 2015, 13:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • когда Поттер наберёт этих сил и знаний, то для него станет суицидом применение магии на Волдеморте

    Можно же попросить кого угодно сделать Финиту :)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #15 : 13 Августа 2015, 14:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Изумруд с подавленной идеей" - это определённо магический объект. Трансфигурировать в магические объекты нельзя, во всяком случае, пока никто не умеет. Поэтому "не взлетит".

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #16 : 13 Августа 2015, 15:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Изумруд с подавленной идеей" - это определённо магический объект. Трансфигурировать в магические объекты нельзя, во всяком случае, пока никто не умеет. Поэтому "не взлетит".

    Чтобы трансфигурировать часть, а не целое, понадобилась серьезная работа по переосмысливанию целого и части.
    Возможно, отбросив платонизм, получится трансфигурировать что-то с "подавленной идеей". Ведь песок не обладает подавленной идеей стекла. Или обладает. Или это наш разум обладает.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #17 : 13 Августа 2015, 15:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Изумруд с подавленной идеей" - это определённо магический объект. Трансфигурировать в магические объекты нельзя, во всяком случае, пока никто не умеет. Поэтому "не взлетит".
    Изумруд без всякого ФК -- это изумруд с подавленной идеей. Это в любом случае магический объект. И это легко проверить экспериментом: надо положить его на стол и сидеть наблюдать, через некоторое время он самопроизвольно превратится в Волдеморта. То есть, если у нас есть пригоршня изумрудов и один из них трансфигурированный, то он обладает свойствами, которые отличают его от остальных, и которые могут быть измерены экспериментально.

    Магичность трансфигурированного изумруда опытный волшебник видит глазами. Дамблдор умудрялся даже каким-то образом различать шар трансфигурированный целиком и шар трансфигурированный частично. Правда для этого ему было мало одного взгляда, он проводил какие-то там тесты для убеждённости, и ведь убедился, так? Что это были за тесты? Он анализировал "подавленную" идею связанную с шаром и выяснил, что подавленная идея является не шаром, а лишь кусочком шара? Или он анализировал с чем связана подавленная идея -- со всем шаром целиком, или только с кусочком металла в нём? Сложно сказать, но в любом случае: трансфигурированный предмет содержит в себе магию. Просто никто её не умеет использовать. Разве что Finite Incantatem на неё применить умеют и всё.

    Дело ведь не в том, что трансфигурировать в магические объекты нельзя. Точнее в этом, но это лишь формулировка закона, а не сам закон. Видимо не совсем удачная формулировка.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #18 : 13 Августа 2015, 17:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но, возвращаясь к постоянно подавленной идее исходного предмета... Мы получаем в таком случае, что изумруд будет иметь дополнительное магическое свойство -- подавленную идею исходного предмета. Я бы ожидал, что это свойство будет наблюдаемым. То есть, например, постучав палочкой по слитку золота можно будет определить, есть ли подавленная идея спички, которая была трансфигурирована в слиток золота, или нет такой подавленной идеи. Но Фламель веками трансфигурировал всякую хрень в золото. И никаких скандалов вокруг фальшивого золота Фламеля вроде как нет.

    Более того, Вольдеморт лично проверил трансфигурированное им тело и не нашёл отличия от реальности.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #19 : 13 Августа 2015, 23:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, кстати, у этого плана есть один серьёзный изьян.  Поттеру надо набрать сил и знаний, чтобы вытащить из Волдеморта его знания. Но когда Поттер наберёт этих сил и знаний, то для него станет суицидом применение магии на Волдеморте. Ему бы следовало прямо сейчас растрансфигурировать Волдеморта, запечатать его память, трансфигурировать в 11-летнего ребёнка, навешать немного лапши на уши, может дополнив это Ложной Памятью, с тем чтобы он не особо бы парился насчёт того, что практически не помнит свою предыдущую жизнь. И определить его в Пуффендуй, где его научат тёплому образу мысли. Ах блин... Долбаная Шляпа... Ну придётся найти способ надуть Шляпу, обойти её или привести 11-летнего Волдеморта в состояние, когда он захочет в Пуффендуй.
    Суицидом - из-за резонанса? Пфе, проблема. Пусть Гермиона трансфигурирует. Или МакГонагалл, или Хмури, или Невилл.
    А мне нравится план. Пуффендуй можно спровоцировать не менее 4 способами:
    1) Фамилию из конца алфавита и познакомить его только с кучей потенциальный пуффендуйцев в поезде.
    2) Ложная память "хочу в Пуффендуй"
    3) "Шутка! Пуффендуй!" через Силенсио+Голосоподражаниус+Чревовещалио :)
    4) Гермиона или Невилл надевает Шляпу и внятно объясняет, куда надо распределить одного из учеников с упоминанием заклинания "Проклятого пламени" и фраз типа "будешь пылиться в Выручай комнате" и "транфигурирую в тарелку" :)

    Артси

    • Гость
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #20 : 14 Августа 2015, 00:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, я вот тоже самое подумал. Причём я склоняюсь к мысли, что всё же ФК уничтожает исходную идею. И если крестраж безбажная магия, то он должен такое уничтожение рассматривать как убийство.

    Тут возможен контраргумент. Следите за руками, я могу передёрнуть.

    1) Запираем Волдеморта в клетке.
    2) (применяем ФК) делаем клетку неизменной. Штыри в личинке замка не могут двигаться, решётка не может разрушаться.
    3) Voila! Волдеморт жив, клетка навечно заперта.

    Вы отождествляете Волдеморта с камнем. А если допустить, что камень -- это хранилище объекта, а не сам объект?

    Добавлено 14 Августа 2015, 00:17:
    Но, возвращаясь к постоянно подавленной идее исходного предмета... Мы получаем в таком случае, что изумруд будет иметь дополнительное магическое свойство -- подавленную идею исходного предмета. Я бы ожидал, что это свойство будет наблюдаемым. То есть, например, постучав палочкой по слитку золота можно будет определить, есть ли подавленная идея спички, которая была трансфигурирована в слиток золота, или нет такой подавленной идеи.

    Опять же, априори нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Может, после применения ФК по-прежнему несёт в себе идею исходного предмета (ага, мы-то знаем, из чего был трансфигурирован этот золотой слиток), но это свойство уже не наблюдаемо.
    « Последнее редактирование: 14 Августа 2015, 00:17 от Артси »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #21 : 14 Августа 2015, 00:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы отождествляете Волдеморта с камнем. А если допустить, что камень -- это хранилище объекта, а не сам объект?
    Вы про который из камней? Про изумруд или про ФК?

    На самом деле мне просто не нравится привязываться к идее, что существует что-то ненаблюдаемое. Например, подавленная форма Волдеморта, которая как-то где-то будет существовать, после того как изумруд будет обработан ФК. Не столь важно где эта форма будет существовать, сколько важно то, что она никак не наблюдаема. Мы конечно можем предположить, что она наблюдаема исключительно посредством крестражей, которые не среагируют на закрепление формы изумруда при помощи ФК. Но если это действительно единственный способ наблюдать существование подавленной формы, то встаёт вопрос: а почему мы предпочитаем гипотезу подавленной формы, гипотезе багов в заклинании крестража?

    Конечно, это рассуждение не является доказательством того, что подавленной формы нет. Но основная фишка существования чего-либо, это возможность это что-либо наблюдать, прямо или косвенно. И мы не наблюдаем этой подавленной формы. Отсутствие свидетельств её существования. Причём на протяжении сотен лет. Отсутствие свидетельств -- это слабо свидетельство отсутствия, но у нас много "отсутствующих" свидетельств, как минимум восемьсот лет отсутствующих свидетельств.

    И эти 800 лет наблюдений для меня достаточно весомы, чтобы ежели бы мы пронаблюдали как Поттер применил ФК к изумруду, и увидели бы, что в результате Волдеморт не освободился от тела, то я бы сделал вывод о том, что заклинание крестража оказалось бажным и не смогло задетектить исчезновение подавленной формы. Например потому, что крестраж определяет момент своей активации по факту смерти, но не распознаёт за смерть ни трансфигурацию тела, ни уничтожение подавленной идеи исходного тела.

    Панда

    • Гость
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #22 : 14 Августа 2015, 00:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, кстати, у этого плана есть один серьёзный изьян.  Поттеру надо набрать сил и знаний, чтобы вытащить из Волдеморта его знания. Но когда Поттер наберёт этих сил и знаний, то для него станет суицидом применение магии на Волдеморте.
    А магическая подпитка трансфигурации Волдеморта - это не применение магии и не опасно, да? Про Пуффендуй мило.
    Цитировать
    Но, возвращаясь к постоянно подавленной идее исходного предмета... Мы получаем в таком случае, что изумруд будет иметь дополнительное магическое свойство -- подавленную идею исходного предмета. Я бы ожидал, что это свойство будет наблюдаемым. То есть, например, постучав палочкой по слитку золота можно будет определить, есть ли подавленная идея спички, которая была трансфигурирована в слиток золота, или нет такой подавленной идеи. Но Фламель веками трансфигурировал всякую хрень в золото. И никаких скандалов вокруг фальшивого золота Фламеля вроде как нет.
    В целом я вас поняла и согласна. Фламель трансфигурировал отходы в золото и с помощью Камня удалял "подавленную идею отходов" из этого золота. Никакая магия, никакое постукивания палочкой больше не могут обнаружить в золоте то, из чего оно изначально сделано.

    Допустим, Гарри трансфигурирует глину в "золото с подавленной идеей спички". Золото с подавленной идеей спички - это золото, трансфигурированное из спички, верно? Такой объект существует, Гарри его себе представляет и, наверное, сможет сделать такой же из глины. У него получится "золото с подавленной идеей спички" с подавленной идеей глины. Постучав палочкой, вы, возможно, обнаружите две подавленные идеи, тут не могу вам точно сказать. Попробуйте.

    Потом Гарри с помощью Камня удалит из этого объекта ("золота с подавленной идеей спички" с подавленной идеей глины) подавленную идею глины.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #23 : 14 Августа 2015, 00:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1) Запираем Волдеморта в клетке.
    2) (применяем ФК) делаем клетку неизменной. Штыри в личинке замка не могут двигаться, решётка не может разрушаться.
    3) Voila! Волдеморт жив, клетка навечно заперта.
    "Вся твоя ловушка с самого начала никуда не годилась, ибо я мог покинуть это тело в любой момент!" - глава 111.
    "Заключить Волдеморта в тюрьму невозможно, поскольку он в состоянии покинуть своё тело в любой момент." - глава 115.
    Не исключено, что Волдеморт соврал или ошибается (ни разу не проверил), но риск слишком велик.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #24 : 14 Августа 2015, 00:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Вся твоя ловушка с самого начала никуда не годилась, ибо я мог покинуть это тело в любой момент!"

    А если воспользоваться способом Дамблдора и "запечатать" изумруд в Зеркале при помощи Процесса безвременья? Тогда уж точно не потребуется постоянно поддерживать трансфигурацию. :)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #25 : 14 Августа 2015, 00:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Допустим, Гарри трансфигурирует глину в "золото с подавленной идеей спички". Золото с подавленной идеей спички - это золото, трансфигурированное из спички, верно? Такой объект существует, Гарри его себе представляет и, наверное, сможет сделать такой же из глины.
    Во-первых, тут может сработать запрет на трансфигурацию магических объектов: трансфигуратор не может повесить на результат трансфигурации произвольные магические свойства. Во-вторых, это тем не менее можно попытаться сделать следующим образом: взять глину и трансфигурировать её в спичку, после чего спичку трансфигурировать в золото. Не факт, что это сработает. Я не припомню ни в ГПиМРМ, ни в каноне попыток трансфигурировать трансфигурированное. Но тем не менее попробовать стоило бы.

    Хотя довольно любопытно, что будет, когда придёт время закончится для первой трансфигурации, когда придёт время спичке вернутся в форму глины. Трансфигурация в золото была произведена позже и, надо полагать, она спадёт позже, чем первая трансфигурация. Или может идея спички будет существовать вне времени и поэтому её таймер не будет тикать?

    У него получится "золото с подавленной идеей спички" с подавленной идеей глины. Постучав палочкой, вы, возможно, обнаружите две подавленные идеи, тут не могу вам точно сказать. Попробуйте.
    Но тут вообще неясно, что именно происходит. Каким образом работают все эти тесты мы не знаем, и что именно они определяют мы тоже не знаем. То есть даже непонятно о чём гадать.

    Потом Гарри с помощью Камня удалит из этого объекта ("золота с подавленной идеей спички" с подавленной идеей глины) подавленную идею глины.
    Да, здесь ещё более неясно. Будут ли удалены обе подавленные идеи? Будет ли удалена одна из них и какая именно?

    Надо отметить, от ассоциативность не работает в данном случае, сравните:
    "золото с подавленной идеей спички" с подавленной идеей глины
    и
    золото с подавленной идеей "спички с подавленной идеей глины".
    Порядок объединения слов в смысловые конструкции существенно меняет высказываемую идею. Если создавать такой сложнотрансфигурированный объект двумя трансфигурациями то получится золото с подавленной идеей "спички с подавленной идеей глины". Если же создавать его одной трансфигурацией, то да, я понял, неясно куда девается идея глины. А может она просто теряется в процессе? И может ФК так и работает? Если взять спичку и трансфигурировать её в золото с подавленной идеей золота (потеряв при этом идею спички), после чего выполнить Finite Incantatem, то у нас останется золото.
    Но при этом почему-то никто за всё время повествования не пытался трансфигурировать трансфигурированное... Странно...

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #26 : 14 Августа 2015, 01:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А если воспользоваться способом Дамблдора и "запечатать" изумруд в Зеркале при помощи Процесса безвременья? Тогда уж точно не потребуется постоянно поддерживать трансфигурацию. :)
    Думаю, можно. Но
    1) Это ещё надо научиться
    2) Все знания Волдеморта, включая Наследие Слизерина, будут утрачены
    3) Есть некоторый риск срабатывания системы крестражей 2.0. У нас только слабые свидетельства, что она не сработает:
    - Дамблдор именно Зеркалом и пытался запечатать Волдеморта, зная про крестраж, считая что он один, но считая что он работает по принципу привязки души к материальному миру.
    - Фоукс не исчез сразу же после запечатывания Дамблдора
    - Волдеморт собирался покинуть тело в случае угрозы запечатывания, а не полагаться на срабатывание своего творения
    Но если никаких душ нет, а есть только, например, трансляция сознания из крестража в тело, то запечатывание может быть расценено как полная ликвидация материального тела и Волдеморта очнётся в своей системе

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #27 : 14 Августа 2015, 01:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это ещё надо научиться

    Волдеморт сам невольно подсказал, что начинать следует с изучения "сказания Тофериуса Чанга". :)

    Все знания Волдеморта, включая Наследие Слизерина, будут утрачены

    Гарри ведь все равно собирался в перспективе "вытащить" Дамблдора из Зеркала. А уж вместе они бы решили, что делать с Волдемортом дальше – тоже вытаскивать или погодить.

    Волдеморт собирался покинуть тело в случае угрозы запечатывания, а не полагаться на срабатывание своего творения

    В нынешнем состоянии Волдеморта его желаниями можно пренебречь. :)

    Но если никаких душ нет, а есть только, например, трансляция сознания из крестража в тело, то запечатывание может быть расценено как полная ликвидация материального тела и Волдеморта очнётся в своей системе

    Трнасфигурация с гораздо большим основанием может считаться такой ликвидацией. Но я не думаю, что система крестражей вообще отслеживает состояние материального тела – ведь решающую роль в данном случае играет только наличие или отсутствие в нем сознания.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #28 : 14 Августа 2015, 02:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В нынешнем состоянии Волдеморта его желаниями можно пренебречь. :)
    Я про то, что Волдеморт боялся запечатывания.

    Трнасфигурация с гораздо большим основанием может считаться такой ликвидацией. Но я не думаю, что система крестражей вообще отслеживает состояние материального тела – ведь решающую роль в данном случае играет только наличие или отсутствие в нем сознания.
    Транфигурация является одним из видом временного превращения, наряду с трансформацией ани/метаморфомага и прочими, при которых сознание где-то продолжает существовать. ИМХО, в большинстве случаев такие превращения не должны активировать систему крестражей.
    Допускает ли Процесс Безвременья извлечение - не понятно. Если не допускает, то это с определённой точки зрения запечатывание в Безвременьи эквивалентно полной ликвидации материального тела.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #29 : 14 Августа 2015, 06:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не припомню ни в ГПиМРМ, ни в каноне попыток трансфигурировать трансфигурированное.
    длинные алмазные пруты можно трансфигурировать в короткие, паутину можно траснфигурировать в бакитрубки

    Панда

    • Гость
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #30 : 14 Августа 2015, 13:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, я поняла. Эксперименты с Волдемортом - слишком безответственное занятие.
    Но на золоте и спичках все-таки поэкспериментировать не мешало бы.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #31 : 14 Августа 2015, 15:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, кстати, у этого плана есть один серьёзный изьян.  Поттеру надо набрать сил и знаний, чтобы вытащить из Волдеморта его знания. Но когда Поттер наберёт этих сил и знаний, то для него станет суицидом применение магии на Волдеморте.

    Не станет. После того, как Риддл-младший уничтожил личность Риддла-старшего, резонанс между ними прекратился - читайте внимательно.

    Артси

    • Гость
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #32 : 14 Августа 2015, 21:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы про который из камней? Про изумруд или про ФК?

    Про изумруд. Просто не смог сходу вспомнить, в какой именно камень превратили Волди.

    На самом деле мне просто не нравится привязываться к идее, что существует что-то ненаблюдаемое. Например, подавленная форма Волдеморта, которая как-то где-то будет существовать, после того как изумруд будет обработан ФК. Не столь важно где эта форма будет существовать, сколько важно то, что она никак не наблюдаема. Мы конечно можем предположить, что она наблюдаема исключительно посредством крестражей, которые не среагируют на закрепление формы изумруда при помощи ФК. Но если это действительно единственный способ наблюдать существование подавленной формы, то встаёт вопрос: а почему мы предпочитаем гипотезу подавленной формы, гипотезе багов в заклинании крестража?

    Конечно, это рассуждение не является доказательством того, что подавленной формы нет.

    Идея подавленной формы мне очень нравится. Она красива. Но возможны и другие аналогии. К примеру, представьте себе журнал изменений файла или, если угодно, базы данных. Пока журнал существует, мы, во-первых, знаем историю изменений, во-вторых, можем вернуться к предыдущему состоянию.

    А если этот журнал чик -- да и грохнуть, то у нас не останется ни возможности выяснить историю изменений, ни возможности вернуться к предыдущему состоянию. ФК сделал транфигурацию постоянной.

    И где был Волди? В журнале? А он был наблюдаем?

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #33 : 14 Августа 2015, 21:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • После того, как Риддл-младший уничтожил личность Риддла-старшего, резонанс между ними прекратился - читайте внимательно.
    Не прекратился, а ослаб.
    "Гарри прижал палочку прямо к обрубку руки Волдеморта. В шраме начала пульсировать боль, но никто не взорвался. И Гарри начал трансфигурацию."

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #34 : 14 Августа 2015, 22:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не станет. После того, как Риддл-младший уничтожил личность Риддла-старшего, резонанс между ними прекратился - читайте внимательно.
    Резонанс наблюдался вплоть до момента окончания трансфигурации тела Волдеморта. И даже после трансфигурации, когда Поттер одевал кольцо. Надо полагать, что когда трансфигурация спадёт, резонанс продолжится, как будто и не прекращался.

    И где был Волди? В журнале? А он был наблюдаем?
    Да. Мы знаем, что было бы, если бы Поттер прекратил бы поддерживать трансфигурацию. Поттер носил аналогичным образом зефирку и камень своего отца. И подавленные идеи неоднократно проявляли себя. Наблюдаемо проявляли. Где при этом они находилась, пока трансфигурация поддерживалась -- в журнале или непосредственно в виде магического свойства трансфигурированно объекта -- это уже другой вопрос.

    длинные алмазные пруты можно трансфигурировать в короткие, паутину можно траснфигурировать в бакитрубки
    Точно. И Поттер не обратил внимания ни на какие странности, возникавшие при этом. Но что это значит? Что золото возвращалось сразу в форму глины, или что обратные трансфигурации происходили в порядке обратном порядку прямых трансфигураций ("падал прошлогодний снег", лол)? Я бы поставил на первое, потому что второе -- это отличный повод для "жульничества", которое является тактикой.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #35 : 14 Августа 2015, 22:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Допускает ли Процесс Безвременья извлечение - не понятно. Если не допускает, то это с определённой точки зрения запечатывание в Безвременьи эквивалентно полной ликвидации материального тела.

    Предлагаю исходить из того, что Дамблдор знал, что делал (а на тот момент он был наиболее квалифицированным специалистом по работе с Зеркалом). И с его точки зрения запечатанное в Зеркале тело/сознание по магическим законам "числилось" существующим. В противном случае получается очень глупо: Дамблдор, выходит, уже изначально устроил ловушку не для Волдеморта, а для себя самого. :)

    Артси

    • Гость
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #36 : 14 Августа 2015, 23:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да. Мы знаем, что было бы, если бы Поттер прекратил бы поддерживать трансфигурацию. Поттер носил аналогичным образом зефирку и камень своего отца. И подавленные идеи неоднократно проявляли себя. Наблюдаемо проявляли. Где при этом они находилась, пока трансфигурация поддерживалась -- в журнале или непосредственно в виде магического свойства трансфигурированно объекта -- это уже другой вопрос.

    То есть, всё, что мы знаем из вышеперечисленного, не включает в себя использование ФК. Я не приму это как аргумент.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #37 : 14 Августа 2015, 23:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Предлагаю исходить из того, что Дамблдор знал, что делал (а на тот момент он был наиболее квалифицированным специалистом по работе с Зеркалом). И с его точки зрения запечатанное в Зеркале тело/сознание по магическим законам "числилось" существующим. В противном случае получается очень глупо: Дамблдор, выходит, уже изначально устроил ловушку не для Волдеморта, а для себя самого. :)
    Это подразумевает, что Дамблдор знал о том, как работает крестраж 2.0. Но это не так. Для крестража же 1.0 не имеет значения, существует ли исходное тело или нет, это автономный слепок души. К примеру, в каноне дневник Тома Риддла активировался несмотря на то, что другой Волдеморт уже существовал и скрывался в Албании.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #38 : 14 Августа 2015, 23:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть, всё, что мы знаем из вышеперечисленного, не включает в себя использование ФК. Я не приму это как аргумент.
    Подождите, так вы спрашиваете о свидетельствах, в пользу существования скрытой идеи после использования ФК? У нас нет этих свидетельств. Более того это явным образом ситуация, когда отсутствие свидетельств является свидетельством отсутствия.

    Но вообще, я не совсем понимаю о чём мы разговариваем. Я говорю примерно следующее: при обычных трансфигурациях с объектом связывается магическое свойство, которое содержит в себе подавленную идею исходного предмета. ФК уничтожает это свойство вместе с подавленной идеей. Каких свидетельств вам не хватает при этом?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #39 : 15 Августа 2015, 00:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это подразумевает, что Дамблдор знал о том, как работает крестраж 2.0. Но это не так.

    Строго говоря, и мы можем лишь строить предположения по этому поводу. :)
    Но мы знаем цель Дамблдора: он вовсе не собирался уничтожать тело Волдеморта, поскольку знал, что это бесполезно. Следовательно, с его точки зрения запечатывание не было эквивалентом такого уничтожения.

    Для крестража же 1.0 не имеет значения, существует ли исходное тело или нет, это автономный слепок души. К примеру, в каноне дневник Тома Риддла активировался несмотря на то, что другой Волдеморт уже существовал и скрывался в Албании.

    Крестражи в каноне сильно отличаются от крестажей версии 1.0 в фанфике. Не вижу смысла их сравнивать.

    Артси

    • Гость
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #40 : 15 Августа 2015, 00:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Подождите, так вы спрашиваете о свидетельствах, в пользу существования скрытой идеи после использования ФК? У нас нет этих свидетельств. Более того это явным образом ситуация, когда отсутствие свидетельств является свидетельством отсутствия.

    Нет, я всего лишь прошу не смешивать трансфигурацию без ФК и трансфигурацию + ФК. То, на что вы ссылались, было трансфигурацией без ФК.

    Но вообще, я не совсем понимаю о чём мы разговариваем. Я говорю примерно следующее: при обычных трансфигурациях с объектом связывается магическое свойство, которое содержит в себе подавленную идею исходного предмета. ФК уничтожает это свойство вместе с подавленной идеей. Каких свидетельств вам не хватает при этом?

    Вы говорите так, а я говорю, что может быть и по-другому: журнал событий, который ФК может обнулить. С чем связана ваша идея исходного объекта в моей интерпретации: с объектом или с журналом?

    Добавлено 15 Августа 2015, 00:29:
    Тьфу, да что ж я за косноязычный такой.

    kuuff, вы предполагаете, что трансфигурированный Волди сидит в изумруде.

    А я предполагаю, что трансфигурированный Волди сидит в журнале изменений Волди.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #41 : 15 Августа 2015, 00:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор верил в души, он явно не рассматривал материальную гипотезу "сознание транслируется из крестража".
    Знал ли Дамблдор в HPMOR, что крестраж работает как слепок сознания - не известно. Скорее нет, чем да - верил в сказку про якорь для души.
    1) "С-смотритель ш-школы с-считает, что они отрывают кус-сочек души,"
    2) Считал призраков и Воскрешающий Камень свидетельствами существования душ
    3) Про гипотезу,"призраки - "штуки вроде портретов" сказал "Это одна из глупейших мыслей, которые я слышал за сто десять лет!"
    Поэтому считаю допустимым, что Дамблдор мог посчитать, что Зеркало успешно запечатает душу Волдеморта и никакой крестраж больше не поможет ему воскреснуть.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #42 : 15 Августа 2015, 01:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поэтому считаю допустимым, что Дамблдор мог посчитать, что Зеркало успешно запечатает душу Волдеморта и никакой крестраж больше не поможет ему воскреснуть.

    С моей точки зрения нет никакой принципиальной разницы между трансфигурацией в изумруд и запечатыванием в Зеркале. Только трансфигурация означает запечатывание в пространстве (в некоем локальном объеме), а Процесс безвременья – во времени (в остановившемся мгновении). Для внешнего наблюдателя все процессы в таком объекте замедляются вплоть до их полной остановки.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #43 : 15 Августа 2015, 01:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С моей точки зрения нет никакой принципиальной разницы между трансфигурацией в изумруд и запечатыванием в Зеркале. Только трансфигурация означает запечатывание в пространстве (в некоем локальном объеме), а Процесс безвременья – во времени (в остановившемся мгновении). Для внешнего наблюдателя все процессы в таком объекте замедляются вплоть до их полной остановки.
    Если извлечение из Безвременья возможно - то согласен.
    Если извлечение из Безвременья невозможно, то этим оно принципиально отличается от непостоянной транфигурации, ИМХО.
    Если объект запечатан в Безвременье и вытащить его оттуда принципиально невозможно, то это аналогично трансфигурации в изумруд с фиксацией изумруда Камнем Постоянства.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #44 : 15 Августа 2015, 01:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если извлечение из Безвременья возможно - то согласен.

    Придумал простой эксперимент, позволяющий оценить, насколько эквивалентны оба состояния – запечатывание в пространстве и запечатывание во времени. Достаточно попытаться отправить к запечатанным субъектам патронуса. Если состояния эквивалентны, то патронус должен повести себя одинаково. Мы знаем, как отреагировал патронус МакГонагалл на просьбу найти Дамблдора. Осталось отправить патронуса к Волдеморту. :)

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #45 : 15 Августа 2015, 03:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Осталось отправить патронуса к Волдеморту. :)
    Мне было где-то со средины HPMOR-а интересно, почему никто не додумался провести этот тест, чтобы проверить, (как минимум) не воскрес ли уже Волди.
    В голову приходит только 2 соображения
    1) Нужно хотеть поделиться счастливой мыслью
    2) Патронус идентифицирует цель и её наличие на основании информации кастующего

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #46 : 15 Августа 2015, 19:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но что это значит? Что золото возвращалось сразу в форму глины, или что обратные трансфигурации происходили в порядке обратном порядку прямых трансфигураций ("падал прошлогодний снег", лол)? Я бы поставил на первое, потому что второе -- это отличный повод для "жульничества", которое является тактикой.
    ставлю на второе. Трасфигурированный объект обладает запасом магии, которая поддерживает трансфигурацию. Производя вторую трансфигурацию, мы добавляем новый запас магии. Кроме того, объект подвергающийся трансфигурации существует вне времени - труп Гермионы не остывает, значит можно ожидать, что и магия первой трансфигурации траться не будет.
    2) Патронус идентифицирует цель и её наличие на основании информации кастующего
    Минерва определенно не знала что Гарри в Азкабане.
    Да и голос бога где-то был, что вряд ли Дамблдор хотел делиться какими-нибудь счастливыми мыслями с Волдемортом.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #47 : 15 Августа 2015, 22:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Минерва определенно не знала что Гарри в Азкабане.
    Идентифицирует - я имел ввиду, "определяет кого именно имеет ввиду кастующий". Местоположение уже определяет сам патронус.

    ИМХО, эта идентификация сродни опознанию того, чего просит владелец кошеля-скрытня.
    "Мешочек с элементом 79", "мешочек универсального эквивалента стоимости товаров", "мешочек с 90 плюс 25 галлеонами" - не позволяют вытащить золото, а "мешочек со 115 галлеонами", "мешочек оканэ" и "мешочек захав" - позволяют.

    Драко сказал "Передай Гарри" и патронус передал именно Гарри Джеймсу Поттер-Эванс-Верресу, а не какому-то абстрактному Гарри.
    Явно используется внутреннее для Драко понимание, кого он сейчас называет "Гарри".
    Наблюдение "патронус МакГонагалл не отправился к Дамблдору" испорчено тем, что Гарри крикнул "Дамблдора нет!". Теоретически, патронус МакГонагалл мог ускакать к Зеркалу, подождать немного и вернутся с ответом "Дамблдор ничего не ответил".
    Попытка отправить патронус к Волдеморту для того, кто верит, что Волдеморт мёртв - может обломиться именно потом что он верит так.
    Если патронус к Волдеморту отправит тот, кто не догадался, что Волдеморт вселился в Квиррелла - скоре всего информация до Квиррелла доставлена не будет или патронус вообще никуда не отправится.
    "Адресат выбыл" и всё.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #48 : 15 Августа 2015, 23:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Наблюдение "патронус МакГонагалл не отправился к Дамблдору" испорчено тем, что Гарри крикнул "Дамблдора нет!". Теоретически, патронус МакГонагалл мог ускакать к Зеркалу, подождать немного и вернутся с ответом "Дамблдор ничего не ответил".

    Выходит, если некто заявит отправителю патронуса, что адресат мертв, а отправитель этому поверит, то его патронус никуда не отправится? Как-то сомнительно. К тому же МакГонагалл отнюдь не сразу же и безоговорочно поверила словам Гарри.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #49 : 15 Августа 2015, 23:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Выходит, если некто заявит отправителю патронуса, что адресат мертв, а отправитель этому поверит, то его патронус никуда не отправится? Как-то сомнительно.
    ИМХО, всё это вполне в рамках логики магии в HPMOR :)
    Ключевое словое - поверит.
    МакГонагалл верит 1) в пророчество, 2) в неизбежность воскрешения Волдеморта, 3) что Дамблдору с ним тягаться сложно, 4) что Гарри такими вещами шутить скорее всего не будет, 5) что явно происходит что-то из ряда вон.
    Если её уверенность по совокупности превысила 50% :), патронус перестал отправляться к Дамблдору.

    На уверенности в магии много чего построено
    1) Для каста заклинания надо примерно представлять, как оно должно сработать.
    2) Гарри уверен, что любой, кому сообщить об истинной сути Дементоров больше не сможет кастовать обычный патронус. В фанфиках 2-го уровня это активно эксплуатируется, вполть до того что даже обливиэйт информации о Дементорах не помогает снова кастовать.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #50 : 16 Августа 2015, 00:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ИМХО, всё это вполне в рамках логики магии в HPMOR :)

    ИМХО, во вселенной Юдковского магия основана не на уверенности, а на знании. Чтобы правильно кастовать, нужно знать точное заклинание (см. эксперименты с "Угели бугели"). Чтобы правильно трансфигурировать, нужно знать точное название объекта-цели. Даже чтобы вызвать патронуса, нужно точно знать собственное счастливое воспоминание.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #51 : 16 Августа 2015, 00:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ИМХО, во вселенной Юдковского магия основана не на уверенности, а на знании.
    Не всегда
    1) Гарри прекрасно знает, что "мешочек с 90 плюс 25 галлеонами" = "мешочек с 115 галлеонами", а "мешочек с элементом 79" = "мешочек с золотом", однако кошель-скрытень считает иначе.
    2) "Пожиратели жизни дейс-ствуют с-соглас-сно ожиданиям. Ты говориш-шь мне, что за мной будут охотитьс-ся, я ожидаю, что за мной будут охотитьс-ся, и они охотятс-ся за мной. Это редкос-сть, но не что-то нес-слыханное."

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #52 : 16 Августа 2015, 01:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не всегда

    Опровергающие примеры не кажутся мне убедительными. Кошель-скрытень понимает лишь сравнительно точно сформулировальный запрос, т.е. ориентирован на минимальную семантическую неопределенность. А что касается дементоров, то они, как и другие магические существа, обладают автономным поведением, т.е. наделены безусловными признаками субъектности. В этом смысле показательно поведение фениксов, которые сами выбирают тех, кому они хотят служить. Но при этом их будущий соратник должен отдавать себе отчет, т.е. точно знать, что он разделяет цели феникса.

    Повторюсь, что на мой взгляд примеров, в которых для успешного кастования требуется точное знание, в фанфике заметно больше, чем примеров, в которых требуется лишь намерение кастующего.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #53 : 16 Августа 2015, 12:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне было где-то со средины HPMOR-а интересно, почему никто не додумался провести этот тест, чтобы проверить, (как минимум) не воскрес ли уже Волди.
    В голову приходит только 2 соображения
    1) Нужно хотеть поделиться счастливой мыслью
    2) Патронус идентифицирует цель и её наличие на основании информации кастующего

    Если бы это возможно, можно было бы троллить Вольдеморта. Допустим, 20-30 волшебников посылают ему патронусы - по 10 раз в день каждый. Он их получает круглые сутки каждые 5-10 минут - не поесть и не поспать. В каждом патронусе какое-нибудь благое пожелание.

    Если Вольдеморт не найдёт какого-то способа прикрыться от патронусов, это создаст существенный демаскирующий и деморализующий эффект.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #54 : 16 Августа 2015, 15:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бы это возможно, можно было бы троллить Вольдеморта. Допустим, 20-30 волшебников посылают ему патронусы - по 10 раз в день каждый. Он их получает круглые сутки каждые 5-10 минут - не поесть и не поспать. В каждом патронусе какое-нибудь благое пожелание.
    Если Вольдеморт не найдёт какого-то способа прикрыться от патронусов, это создаст существенный демаскирующий и деморализующий эффект.
    "Мы следим за тобой, ничтожество!" :):)

    От звука Волдеморт, думаю, cможет отгородиться Квиетусом или чем-то подобным. А вот демаскировка - полная.
    Полагаю, такой "спам" вполне возможен, просто до него никто не догадался.
    "полная неадекватность абсолютно всех институтов британской магической цивилизации" :)

    Раз Карта может пробить маскировку Мантией Истинной Невидимости, то и Патронус должен суметь.
    Смущает только вопрос Дамблдора в главе 61: "Ваш патронус его нашёл?". Видимо, мог и не найти.

    Панда

    • Гость
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #55 : 16 Августа 2015, 21:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бы Гарри к тому времени уже умер, патронус Минервы его бы не нашел.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #56 : 16 Августа 2015, 22:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бы Гарри к тому времени уже умер, патронус Минервы его бы не нашел.
    А, точно. Они ж его спасать прибежали.

    Артси

    • Гость
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #57 : 20 Августа 2015, 23:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Раз Карта может пробить маскировку Мантией Истинной Невидимости, то и Патронус должен суметь.

    Рассуждение в стиле "раз камень бьёт ножницы, то и бумага должна".

    Смущает только вопрос Дамблдора в главе 61: "Ваш патронус его нашёл?". Видимо, мог и не найти.

    Патронус умеет искать Вне Времени? Из 116 главы следует, что нет.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #58 : 21 Августа 2015, 00:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Патронус умеет искать Вне Времени? Из 116 главы следует, что нет.

    Здесь уместнее задать вопрос, как в случае использования Маховика патронус различает оригинал и его копию из будущего . :)

    Артси

    • Гость
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #59 : 21 Августа 2015, 00:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Здесь уместнее задать вопрос, как в случае использования Маховика патронус различает оригинал и его копию из будущего . :)

    Ну, есть два варианта.
    1) Кто последний, тот и папа
    2) Кто первый встал, того и тапки
    Выберите любой. Можно использовать монетку.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #60 : 21 Августа 2015, 00:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Выберите любой. Можно использовать монетку.

    Вопрос в том, какой вариант выберет патронус. Монетку кидать ему как-то не с руки – тем более, что у "обычного" патронуса и рук-то нет. :)

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #61 : 21 Августа 2015, 00:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Здесь уместнее задать вопрос, как в случае использования Маховика патронус различает оригинал и его копию из будущего . :)
    Да, вопрос хороший.
    Однако не факт, что у нас есть хоть 1 эксперимент. Когда патронус МакГонагалл нашёл Гарри в Азкабане, не факт что ещё одна копия Гарри уже была в ресторане. Гарри мог переместиться как раз в момент после этого, там ещё есть запас по времени перед появлением Спасателей.

    Артси

    • Гость
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #62 : 21 Августа 2015, 00:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, вопрос хороший.

    Да что с вами не так? Есть хоть одно свидетельство, или хоть один намёк на свидетельство, что патронус различает оригинал и его копию из будущего? Что мы обсуждаем форму чайника Рассела?

    Панда

    • Гость
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #63 : 21 Августа 2015, 02:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • OverQuantum, главе 61 сразу два случая.
    Цитировать
    — Патронус Хмури докладывал мне в Азкабане, — ответил Альбус.
    Цитировать
    Профессор МакГонагалл вызвала патронуса и приказала сияющей кошке:

    — Ступай к мистеру Поттеру и скажи ему: «Мистер Поттер, пожалуйста, зайдите в мой кабинет, как только услышите это сообщение, и ни на что по дороге не отвлекайтесь».
    Ладно, Азкабан можно не считать.
    Но уж Гарри-то, которого в девять вечера просят отправиться назад на шесть часов во времени и передать сообщение Флитвику (и который на самом деле отправляется на один час назад во времени), уж этот-то Гарри в девять часов вечера наверняка существует в Хогвартсе в двух экземплярах. Поттер-первый точно получил патронуса, а про второго ничего не сказано (но описываются его действия в этот период, поэтому похоже, что Поттер-второй патронуса не получал).
    Артси, этот случай годится в качестве свидетельства?

    Ruslan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #64 : 21 Августа 2015, 06:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Помимо достижения собственного бессмертия, Волдеморт проводит работу по превращению Гврри Поттера в Тома Риддла. После Азкабана Гарри стал меньим Гарри Поттером, каким его знала МакГонагалл, и большим Томом, каким его знают Волдеморт и Дамблдор. Поэтому патронус отправился к более знакомому персонажу.
    Либо вариант "патронус находит будущую копию Гарри" приводит к парадоксу тем или иным способом

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #65 : 21 Августа 2015, 09:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • OverQuantum, главе 61 сразу два случая.Ладно, Азкабан можно не считать.
    Но уж Гарри-то, которого в девять вечера просят отправиться назад на шесть часов во времени и передать сообщение Флитвику (и который на самом деле отправляется на один час назад во времени), уж этот-то Гарри в девять часов вечера наверняка существует в Хогвартсе в двух экземплярах. Поттер-первый точно получил патронуса, а про второго ничего не сказано (но описываются его действия в этот период, поэтому похоже, что Поттер-второй патронуса не получал).
    Артси, этот случай годится в качестве свидетельства?
    Нет, этот - не считается. Так как если Патронус попытается отправиться к Гарри-2, то Гарри-1 Патронуса не получит, не отправится в прошлое, и не создаст Гарри-2, и Патронусу некуда будет попасть. Согласование времен не позволит.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #66 : 21 Августа 2015, 14:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Либо вариант "патронус находит будущую копию Гарри" приводит к парадоксу тем или иным способом

    Возможно, Вселенная самосогласована настолько, что в подобных ситуациях патронусы всегда выбирают наименее "парадоксальный" вариант?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #67 : 21 Августа 2015, 16:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возможно, Вселенная самосогласована настолько, что в подобных ситуациях патронусы всегда выбирают наименее "парадоксальный" вариант?
    То есть они всегда выбирают самую младшую "копию"? В смысле биологического возраста.
    Если Вольдеморт не найдёт какого-то способа прикрыться от патронусов, это создаст существенный демаскирующий и деморализующий эффект.
    Легко. Прибивать на стену министерства кожу волшебника магбритании (1 шт), за каждый визит любого патронуса. Если этого покажется мало, можно прибивать по 10 шт. Можно ещё на этой коже делать колдографию патронуса, для наглядности.

    Артси

    • Гость
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #68 : 21 Августа 2015, 16:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но уж Гарри-то, которого в девять вечера просят отправиться назад на шесть часов во времени и передать сообщение Флитвику (и который на самом деле отправляется на один час назад во времени), уж этот-то Гарри в девять часов вечера наверняка существует в Хогвартсе в двух экземплярах. Поттер-первый точно получил патронуса, а про второго ничего не сказано (но описываются его действия в этот период, поэтому похоже, что Поттер-второй патронуса не получал).
    Артси, этот случай годится в качестве свидетельства?

    Да, как-то я этот случай упустил из виду, виноват. Полагаю, что пока Гарри не повернёт Маховик, никакого Гарри-2 в этом мире не существует.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #69 : 21 Августа 2015, 16:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть они всегда выбирают самую младшую "копию"?
    не, легко представить самосогласованную вселенную, где сообщение получает второй экземпляр.
    то есть патронус может и ходит всегда к первой версии, но не из-за парадоксов времени, а просто так.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #70 : 21 Августа 2015, 19:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Всем по койке в клинике святого Мунго!

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #71 : 21 Августа 2015, 19:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть они всегда выбирают самую младшую "копию"?

    Возможно, копия из будущего защищена своеобразным "барьером времени" от парадоксов, связанных с любыми "внешними" способами передачи информации. В этом случае сова так же, как и патронус, выберет из двух копий "оригинал". :)

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #72 : 21 Августа 2015, 20:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Легко. Прибивать на стену министерства кожу волшебника магбритании (1 шт), за каждый визит любого патронуса. Если этого покажется мало, можно прибивать по 10 шт. Можно ещё на этой коже делать колдографию патронуса, для наглядности.
    Если противостояние идёт на таком уровне, что Волдеморт может в любой день разделать какого-нибудь волшебника или даже 10, и ему за это ничего не будет, но он не делает этого, то это не война, а игра в поддавки. ИМХО.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #73 : 22 Августа 2015, 04:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Прибивать на стену министерства кожу волшебника магбритании (1 шт), за каждый визит любого патронуса. Если этого покажется мало, можно прибивать по 10 шт. Можно ещё на этой коже делать колдографию патронуса, для наглядности.
    Обязательно найдётся какой-нибудь маньяк который станет присылать Волдеморту патронусов именно для того чтобы тот посдирал кожу с как можно большего числа людей.

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #74 : 22 Августа 2015, 05:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обязательно найдётся какой-нибудь маньяк который станет присылать Волдеморту патронусов именно для того чтобы тот посдирал кожу с как можно большего числа людей.
    Неужели с такой мыслью можно создавать патронуса?

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #75 : 22 Августа 2015, 07:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Неужели с такой мыслью можно создавать патронуса?
    1) Найти доброго несведущего человека и путём обмана заставить его присылать Волдеморту патронусы.
    2) Чисто теоретически я предполагаю что психологические девиции многообразны и вполне возможно существование психа искренне уверенного что "сдирание кожи с людей это хорошее доброе дело".

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #76 : 22 Августа 2015, 12:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По-моему, смысл прибивания кожи к стене Министерства в том, чтобы это была кожа того волшебника, который прислал Патронус. До умных скоро дойдет, а идиоты в конце концов закончатся (во всяком случае, идиоты, зациклившиеся конкретно на этой идее).

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #77 : 22 Августа 2015, 16:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • До умных скоро дойдет, а идиоты в конце концов закончатся

    Как заметил сам Волдеморт: "Люди открыто отзываются о Дамблдоре дурно, гордо критикуют его, иногда даже в лицо. Но повторить то же самое Люциусу Малфою они не посмеют". А Волдеморт в данном качестве настолько же превосходит Малфоя, насколько последний превосходит Дамблдора. Иными словами, даже у идиотов есть собственное чувство самосохранения. :)

    Неужели с такой мыслью можно создавать патронуса?

    Достаточно вспомнить, какой страх вызывает одно только имя Волдемора спустя целых десять лет после его исчезновения!

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #78 : 22 Августа 2015, 19:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Неужели с такой мыслью можно создавать патронуса?
    :D
    Неожиданная интерпретация моей идеи. В том смысле что я об этом не подумал. Действительно ведь, если за каждого патронуса будут убивать человека, то знание этого факта может сильно помешать вызвать патронуса, чтобы отправить его к Волдеморту.

    Я скорее думал о том, что министерство будет вынуждено порождать бурную деятельность в ответ, но единственное что оно может -- запретить отправлять патронусов к Волдеморту. Ну и дальше вплоть до отправления в Азкабан, по подозрению в отправке патронуса к Волдеморту.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #79 : 22 Августа 2015, 21:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • если за каждого патронуса будут убивать человека, то знание этого факта может сильно помешать вызвать патронуса, чтобы отправить его к Волдеморту

    Вообще-то любую идею потроллить Волдеморта сразу же заблокирует чувство страха, которое вызывает одно лишь его имя. Ну а чувство страха знакомо любому идиоту. Разумеется, есть люди, типа членов Ордена Феникса, которые не боятся Волдеморта. Но им-то как раз подобные идиотские идеи придут в голову в последнюю очередь – ведь они и без того ходят "по лезвию ножа".