ФК+Волдеморт

Автор Тема: ФК+Волдеморт  (Прочитано 30594 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: ФК+Волдеморт
« Ответ #15 : 13 Августа 2015, 14:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Изумруд с подавленной идеей" - это определённо магический объект. Трансфигурировать в магические объекты нельзя, во всяком случае, пока никто не умеет. Поэтому "не взлетит".

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #16 : 13 Августа 2015, 15:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Изумруд с подавленной идеей" - это определённо магический объект. Трансфигурировать в магические объекты нельзя, во всяком случае, пока никто не умеет. Поэтому "не взлетит".

    Чтобы трансфигурировать часть, а не целое, понадобилась серьезная работа по переосмысливанию целого и части.
    Возможно, отбросив платонизм, получится трансфигурировать что-то с "подавленной идеей". Ведь песок не обладает подавленной идеей стекла. Или обладает. Или это наш разум обладает.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #17 : 13 Августа 2015, 15:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Изумруд с подавленной идеей" - это определённо магический объект. Трансфигурировать в магические объекты нельзя, во всяком случае, пока никто не умеет. Поэтому "не взлетит".
    Изумруд без всякого ФК -- это изумруд с подавленной идеей. Это в любом случае магический объект. И это легко проверить экспериментом: надо положить его на стол и сидеть наблюдать, через некоторое время он самопроизвольно превратится в Волдеморта. То есть, если у нас есть пригоршня изумрудов и один из них трансфигурированный, то он обладает свойствами, которые отличают его от остальных, и которые могут быть измерены экспериментально.

    Магичность трансфигурированного изумруда опытный волшебник видит глазами. Дамблдор умудрялся даже каким-то образом различать шар трансфигурированный целиком и шар трансфигурированный частично. Правда для этого ему было мало одного взгляда, он проводил какие-то там тесты для убеждённости, и ведь убедился, так? Что это были за тесты? Он анализировал "подавленную" идею связанную с шаром и выяснил, что подавленная идея является не шаром, а лишь кусочком шара? Или он анализировал с чем связана подавленная идея -- со всем шаром целиком, или только с кусочком металла в нём? Сложно сказать, но в любом случае: трансфигурированный предмет содержит в себе магию. Просто никто её не умеет использовать. Разве что Finite Incantatem на неё применить умеют и всё.

    Дело ведь не в том, что трансфигурировать в магические объекты нельзя. Точнее в этом, но это лишь формулировка закона, а не сам закон. Видимо не совсем удачная формулировка.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #18 : 13 Августа 2015, 17:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но, возвращаясь к постоянно подавленной идее исходного предмета... Мы получаем в таком случае, что изумруд будет иметь дополнительное магическое свойство -- подавленную идею исходного предмета. Я бы ожидал, что это свойство будет наблюдаемым. То есть, например, постучав палочкой по слитку золота можно будет определить, есть ли подавленная идея спички, которая была трансфигурирована в слиток золота, или нет такой подавленной идеи. Но Фламель веками трансфигурировал всякую хрень в золото. И никаких скандалов вокруг фальшивого золота Фламеля вроде как нет.

    Более того, Вольдеморт лично проверил трансфигурированное им тело и не нашёл отличия от реальности.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #19 : 13 Августа 2015, 23:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, кстати, у этого плана есть один серьёзный изьян.  Поттеру надо набрать сил и знаний, чтобы вытащить из Волдеморта его знания. Но когда Поттер наберёт этих сил и знаний, то для него станет суицидом применение магии на Волдеморте. Ему бы следовало прямо сейчас растрансфигурировать Волдеморта, запечатать его память, трансфигурировать в 11-летнего ребёнка, навешать немного лапши на уши, может дополнив это Ложной Памятью, с тем чтобы он не особо бы парился насчёт того, что практически не помнит свою предыдущую жизнь. И определить его в Пуффендуй, где его научат тёплому образу мысли. Ах блин... Долбаная Шляпа... Ну придётся найти способ надуть Шляпу, обойти её или привести 11-летнего Волдеморта в состояние, когда он захочет в Пуффендуй.
    Суицидом - из-за резонанса? Пфе, проблема. Пусть Гермиона трансфигурирует. Или МакГонагалл, или Хмури, или Невилл.
    А мне нравится план. Пуффендуй можно спровоцировать не менее 4 способами:
    1) Фамилию из конца алфавита и познакомить его только с кучей потенциальный пуффендуйцев в поезде.
    2) Ложная память "хочу в Пуффендуй"
    3) "Шутка! Пуффендуй!" через Силенсио+Голосоподражаниус+Чревовещалио :)
    4) Гермиона или Невилл надевает Шляпу и внятно объясняет, куда надо распределить одного из учеников с упоминанием заклинания "Проклятого пламени" и фраз типа "будешь пылиться в Выручай комнате" и "транфигурирую в тарелку" :)

    Артси

    • Гость
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #20 : 14 Августа 2015, 00:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, я вот тоже самое подумал. Причём я склоняюсь к мысли, что всё же ФК уничтожает исходную идею. И если крестраж безбажная магия, то он должен такое уничтожение рассматривать как убийство.

    Тут возможен контраргумент. Следите за руками, я могу передёрнуть.

    1) Запираем Волдеморта в клетке.
    2) (применяем ФК) делаем клетку неизменной. Штыри в личинке замка не могут двигаться, решётка не может разрушаться.
    3) Voila! Волдеморт жив, клетка навечно заперта.

    Вы отождествляете Волдеморта с камнем. А если допустить, что камень -- это хранилище объекта, а не сам объект?

    Добавлено 14 Августа 2015, 00:17:
    Но, возвращаясь к постоянно подавленной идее исходного предмета... Мы получаем в таком случае, что изумруд будет иметь дополнительное магическое свойство -- подавленную идею исходного предмета. Я бы ожидал, что это свойство будет наблюдаемым. То есть, например, постучав палочкой по слитку золота можно будет определить, есть ли подавленная идея спички, которая была трансфигурирована в слиток золота, или нет такой подавленной идеи.

    Опять же, априори нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Может, после применения ФК по-прежнему несёт в себе идею исходного предмета (ага, мы-то знаем, из чего был трансфигурирован этот золотой слиток), но это свойство уже не наблюдаемо.
    « Последнее редактирование: 14 Августа 2015, 00:17 от Артси »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #21 : 14 Августа 2015, 00:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы отождествляете Волдеморта с камнем. А если допустить, что камень -- это хранилище объекта, а не сам объект?
    Вы про который из камней? Про изумруд или про ФК?

    На самом деле мне просто не нравится привязываться к идее, что существует что-то ненаблюдаемое. Например, подавленная форма Волдеморта, которая как-то где-то будет существовать, после того как изумруд будет обработан ФК. Не столь важно где эта форма будет существовать, сколько важно то, что она никак не наблюдаема. Мы конечно можем предположить, что она наблюдаема исключительно посредством крестражей, которые не среагируют на закрепление формы изумруда при помощи ФК. Но если это действительно единственный способ наблюдать существование подавленной формы, то встаёт вопрос: а почему мы предпочитаем гипотезу подавленной формы, гипотезе багов в заклинании крестража?

    Конечно, это рассуждение не является доказательством того, что подавленной формы нет. Но основная фишка существования чего-либо, это возможность это что-либо наблюдать, прямо или косвенно. И мы не наблюдаем этой подавленной формы. Отсутствие свидетельств её существования. Причём на протяжении сотен лет. Отсутствие свидетельств -- это слабо свидетельство отсутствия, но у нас много "отсутствующих" свидетельств, как минимум восемьсот лет отсутствующих свидетельств.

    И эти 800 лет наблюдений для меня достаточно весомы, чтобы ежели бы мы пронаблюдали как Поттер применил ФК к изумруду, и увидели бы, что в результате Волдеморт не освободился от тела, то я бы сделал вывод о том, что заклинание крестража оказалось бажным и не смогло задетектить исчезновение подавленной формы. Например потому, что крестраж определяет момент своей активации по факту смерти, но не распознаёт за смерть ни трансфигурацию тела, ни уничтожение подавленной идеи исходного тела.

    Панда

    • Гость
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #22 : 14 Августа 2015, 00:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, кстати, у этого плана есть один серьёзный изьян.  Поттеру надо набрать сил и знаний, чтобы вытащить из Волдеморта его знания. Но когда Поттер наберёт этих сил и знаний, то для него станет суицидом применение магии на Волдеморте.
    А магическая подпитка трансфигурации Волдеморта - это не применение магии и не опасно, да? Про Пуффендуй мило.
    Цитировать
    Но, возвращаясь к постоянно подавленной идее исходного предмета... Мы получаем в таком случае, что изумруд будет иметь дополнительное магическое свойство -- подавленную идею исходного предмета. Я бы ожидал, что это свойство будет наблюдаемым. То есть, например, постучав палочкой по слитку золота можно будет определить, есть ли подавленная идея спички, которая была трансфигурирована в слиток золота, или нет такой подавленной идеи. Но Фламель веками трансфигурировал всякую хрень в золото. И никаких скандалов вокруг фальшивого золота Фламеля вроде как нет.
    В целом я вас поняла и согласна. Фламель трансфигурировал отходы в золото и с помощью Камня удалял "подавленную идею отходов" из этого золота. Никакая магия, никакое постукивания палочкой больше не могут обнаружить в золоте то, из чего оно изначально сделано.

    Допустим, Гарри трансфигурирует глину в "золото с подавленной идеей спички". Золото с подавленной идеей спички - это золото, трансфигурированное из спички, верно? Такой объект существует, Гарри его себе представляет и, наверное, сможет сделать такой же из глины. У него получится "золото с подавленной идеей спички" с подавленной идеей глины. Постучав палочкой, вы, возможно, обнаружите две подавленные идеи, тут не могу вам точно сказать. Попробуйте.

    Потом Гарри с помощью Камня удалит из этого объекта ("золота с подавленной идеей спички" с подавленной идеей глины) подавленную идею глины.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #23 : 14 Августа 2015, 00:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1) Запираем Волдеморта в клетке.
    2) (применяем ФК) делаем клетку неизменной. Штыри в личинке замка не могут двигаться, решётка не может разрушаться.
    3) Voila! Волдеморт жив, клетка навечно заперта.
    "Вся твоя ловушка с самого начала никуда не годилась, ибо я мог покинуть это тело в любой момент!" - глава 111.
    "Заключить Волдеморта в тюрьму невозможно, поскольку он в состоянии покинуть своё тело в любой момент." - глава 115.
    Не исключено, что Волдеморт соврал или ошибается (ни разу не проверил), но риск слишком велик.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #24 : 14 Августа 2015, 00:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Вся твоя ловушка с самого начала никуда не годилась, ибо я мог покинуть это тело в любой момент!"

    А если воспользоваться способом Дамблдора и "запечатать" изумруд в Зеркале при помощи Процесса безвременья? Тогда уж точно не потребуется постоянно поддерживать трансфигурацию. :)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #25 : 14 Августа 2015, 00:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Допустим, Гарри трансфигурирует глину в "золото с подавленной идеей спички". Золото с подавленной идеей спички - это золото, трансфигурированное из спички, верно? Такой объект существует, Гарри его себе представляет и, наверное, сможет сделать такой же из глины.
    Во-первых, тут может сработать запрет на трансфигурацию магических объектов: трансфигуратор не может повесить на результат трансфигурации произвольные магические свойства. Во-вторых, это тем не менее можно попытаться сделать следующим образом: взять глину и трансфигурировать её в спичку, после чего спичку трансфигурировать в золото. Не факт, что это сработает. Я не припомню ни в ГПиМРМ, ни в каноне попыток трансфигурировать трансфигурированное. Но тем не менее попробовать стоило бы.

    Хотя довольно любопытно, что будет, когда придёт время закончится для первой трансфигурации, когда придёт время спичке вернутся в форму глины. Трансфигурация в золото была произведена позже и, надо полагать, она спадёт позже, чем первая трансфигурация. Или может идея спички будет существовать вне времени и поэтому её таймер не будет тикать?

    У него получится "золото с подавленной идеей спички" с подавленной идеей глины. Постучав палочкой, вы, возможно, обнаружите две подавленные идеи, тут не могу вам точно сказать. Попробуйте.
    Но тут вообще неясно, что именно происходит. Каким образом работают все эти тесты мы не знаем, и что именно они определяют мы тоже не знаем. То есть даже непонятно о чём гадать.

    Потом Гарри с помощью Камня удалит из этого объекта ("золота с подавленной идеей спички" с подавленной идеей глины) подавленную идею глины.
    Да, здесь ещё более неясно. Будут ли удалены обе подавленные идеи? Будет ли удалена одна из них и какая именно?

    Надо отметить, от ассоциативность не работает в данном случае, сравните:
    "золото с подавленной идеей спички" с подавленной идеей глины
    и
    золото с подавленной идеей "спички с подавленной идеей глины".
    Порядок объединения слов в смысловые конструкции существенно меняет высказываемую идею. Если создавать такой сложнотрансфигурированный объект двумя трансфигурациями то получится золото с подавленной идеей "спички с подавленной идеей глины". Если же создавать его одной трансфигурацией, то да, я понял, неясно куда девается идея глины. А может она просто теряется в процессе? И может ФК так и работает? Если взять спичку и трансфигурировать её в золото с подавленной идеей золота (потеряв при этом идею спички), после чего выполнить Finite Incantatem, то у нас останется золото.
    Но при этом почему-то никто за всё время повествования не пытался трансфигурировать трансфигурированное... Странно...

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #26 : 14 Августа 2015, 01:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А если воспользоваться способом Дамблдора и "запечатать" изумруд в Зеркале при помощи Процесса безвременья? Тогда уж точно не потребуется постоянно поддерживать трансфигурацию. :)
    Думаю, можно. Но
    1) Это ещё надо научиться
    2) Все знания Волдеморта, включая Наследие Слизерина, будут утрачены
    3) Есть некоторый риск срабатывания системы крестражей 2.0. У нас только слабые свидетельства, что она не сработает:
    - Дамблдор именно Зеркалом и пытался запечатать Волдеморта, зная про крестраж, считая что он один, но считая что он работает по принципу привязки души к материальному миру.
    - Фоукс не исчез сразу же после запечатывания Дамблдора
    - Волдеморт собирался покинуть тело в случае угрозы запечатывания, а не полагаться на срабатывание своего творения
    Но если никаких душ нет, а есть только, например, трансляция сознания из крестража в тело, то запечатывание может быть расценено как полная ликвидация материального тела и Волдеморта очнётся в своей системе

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #27 : 14 Августа 2015, 01:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это ещё надо научиться

    Волдеморт сам невольно подсказал, что начинать следует с изучения "сказания Тофериуса Чанга". :)

    Все знания Волдеморта, включая Наследие Слизерина, будут утрачены

    Гарри ведь все равно собирался в перспективе "вытащить" Дамблдора из Зеркала. А уж вместе они бы решили, что делать с Волдемортом дальше – тоже вытаскивать или погодить.

    Волдеморт собирался покинуть тело в случае угрозы запечатывания, а не полагаться на срабатывание своего творения

    В нынешнем состоянии Волдеморта его желаниями можно пренебречь. :)

    Но если никаких душ нет, а есть только, например, трансляция сознания из крестража в тело, то запечатывание может быть расценено как полная ликвидация материального тела и Волдеморта очнётся в своей системе

    Трнасфигурация с гораздо большим основанием может считаться такой ликвидацией. Но я не думаю, что система крестражей вообще отслеживает состояние материального тела – ведь решающую роль в данном случае играет только наличие или отсутствие в нем сознания.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #28 : 14 Августа 2015, 02:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В нынешнем состоянии Волдеморта его желаниями можно пренебречь. :)
    Я про то, что Волдеморт боялся запечатывания.

    Трнасфигурация с гораздо большим основанием может считаться такой ликвидацией. Но я не думаю, что система крестражей вообще отслеживает состояние материального тела – ведь решающую роль в данном случае играет только наличие или отсутствие в нем сознания.
    Транфигурация является одним из видом временного превращения, наряду с трансформацией ани/метаморфомага и прочими, при которых сознание где-то продолжает существовать. ИМХО, в большинстве случаев такие превращения не должны активировать систему крестражей.
    Допускает ли Процесс Безвременья извлечение - не понятно. Если не допускает, то это с определённой точки зрения запечатывание в Безвременьи эквивалентно полной ликвидации материального тела.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #29 : 14 Августа 2015, 06:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не припомню ни в ГПиМРМ, ни в каноне попыток трансфигурировать трансфигурированное.
    длинные алмазные пруты можно трансфигурировать в короткие, паутину можно траснфигурировать в бакитрубки