ФК+Волдеморт

Автор Тема: ФК+Волдеморт  (Прочитано 30493 раз)

Панда

  • Гость
Re: ФК+Волдеморт
« Ответ #30 : 14 Августа 2015, 13:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, я поняла. Эксперименты с Волдемортом - слишком безответственное занятие.
    Но на золоте и спичках все-таки поэкспериментировать не мешало бы.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #31 : 14 Августа 2015, 15:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, кстати, у этого плана есть один серьёзный изьян.  Поттеру надо набрать сил и знаний, чтобы вытащить из Волдеморта его знания. Но когда Поттер наберёт этих сил и знаний, то для него станет суицидом применение магии на Волдеморте.

    Не станет. После того, как Риддл-младший уничтожил личность Риддла-старшего, резонанс между ними прекратился - читайте внимательно.

    Артси

    • Гость
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #32 : 14 Августа 2015, 21:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы про который из камней? Про изумруд или про ФК?

    Про изумруд. Просто не смог сходу вспомнить, в какой именно камень превратили Волди.

    На самом деле мне просто не нравится привязываться к идее, что существует что-то ненаблюдаемое. Например, подавленная форма Волдеморта, которая как-то где-то будет существовать, после того как изумруд будет обработан ФК. Не столь важно где эта форма будет существовать, сколько важно то, что она никак не наблюдаема. Мы конечно можем предположить, что она наблюдаема исключительно посредством крестражей, которые не среагируют на закрепление формы изумруда при помощи ФК. Но если это действительно единственный способ наблюдать существование подавленной формы, то встаёт вопрос: а почему мы предпочитаем гипотезу подавленной формы, гипотезе багов в заклинании крестража?

    Конечно, это рассуждение не является доказательством того, что подавленной формы нет.

    Идея подавленной формы мне очень нравится. Она красива. Но возможны и другие аналогии. К примеру, представьте себе журнал изменений файла или, если угодно, базы данных. Пока журнал существует, мы, во-первых, знаем историю изменений, во-вторых, можем вернуться к предыдущему состоянию.

    А если этот журнал чик -- да и грохнуть, то у нас не останется ни возможности выяснить историю изменений, ни возможности вернуться к предыдущему состоянию. ФК сделал транфигурацию постоянной.

    И где был Волди? В журнале? А он был наблюдаем?

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #33 : 14 Августа 2015, 21:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • После того, как Риддл-младший уничтожил личность Риддла-старшего, резонанс между ними прекратился - читайте внимательно.
    Не прекратился, а ослаб.
    "Гарри прижал палочку прямо к обрубку руки Волдеморта. В шраме начала пульсировать боль, но никто не взорвался. И Гарри начал трансфигурацию."

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #34 : 14 Августа 2015, 22:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не станет. После того, как Риддл-младший уничтожил личность Риддла-старшего, резонанс между ними прекратился - читайте внимательно.
    Резонанс наблюдался вплоть до момента окончания трансфигурации тела Волдеморта. И даже после трансфигурации, когда Поттер одевал кольцо. Надо полагать, что когда трансфигурация спадёт, резонанс продолжится, как будто и не прекращался.

    И где был Волди? В журнале? А он был наблюдаем?
    Да. Мы знаем, что было бы, если бы Поттер прекратил бы поддерживать трансфигурацию. Поттер носил аналогичным образом зефирку и камень своего отца. И подавленные идеи неоднократно проявляли себя. Наблюдаемо проявляли. Где при этом они находилась, пока трансфигурация поддерживалась -- в журнале или непосредственно в виде магического свойства трансфигурированно объекта -- это уже другой вопрос.

    длинные алмазные пруты можно трансфигурировать в короткие, паутину можно траснфигурировать в бакитрубки
    Точно. И Поттер не обратил внимания ни на какие странности, возникавшие при этом. Но что это значит? Что золото возвращалось сразу в форму глины, или что обратные трансфигурации происходили в порядке обратном порядку прямых трансфигураций ("падал прошлогодний снег", лол)? Я бы поставил на первое, потому что второе -- это отличный повод для "жульничества", которое является тактикой.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #35 : 14 Августа 2015, 22:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Допускает ли Процесс Безвременья извлечение - не понятно. Если не допускает, то это с определённой точки зрения запечатывание в Безвременьи эквивалентно полной ликвидации материального тела.

    Предлагаю исходить из того, что Дамблдор знал, что делал (а на тот момент он был наиболее квалифицированным специалистом по работе с Зеркалом). И с его точки зрения запечатанное в Зеркале тело/сознание по магическим законам "числилось" существующим. В противном случае получается очень глупо: Дамблдор, выходит, уже изначально устроил ловушку не для Волдеморта, а для себя самого. :)

    Артси

    • Гость
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #36 : 14 Августа 2015, 23:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да. Мы знаем, что было бы, если бы Поттер прекратил бы поддерживать трансфигурацию. Поттер носил аналогичным образом зефирку и камень своего отца. И подавленные идеи неоднократно проявляли себя. Наблюдаемо проявляли. Где при этом они находилась, пока трансфигурация поддерживалась -- в журнале или непосредственно в виде магического свойства трансфигурированно объекта -- это уже другой вопрос.

    То есть, всё, что мы знаем из вышеперечисленного, не включает в себя использование ФК. Я не приму это как аргумент.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #37 : 14 Августа 2015, 23:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Предлагаю исходить из того, что Дамблдор знал, что делал (а на тот момент он был наиболее квалифицированным специалистом по работе с Зеркалом). И с его точки зрения запечатанное в Зеркале тело/сознание по магическим законам "числилось" существующим. В противном случае получается очень глупо: Дамблдор, выходит, уже изначально устроил ловушку не для Волдеморта, а для себя самого. :)
    Это подразумевает, что Дамблдор знал о том, как работает крестраж 2.0. Но это не так. Для крестража же 1.0 не имеет значения, существует ли исходное тело или нет, это автономный слепок души. К примеру, в каноне дневник Тома Риддла активировался несмотря на то, что другой Волдеморт уже существовал и скрывался в Албании.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #38 : 14 Августа 2015, 23:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть, всё, что мы знаем из вышеперечисленного, не включает в себя использование ФК. Я не приму это как аргумент.
    Подождите, так вы спрашиваете о свидетельствах, в пользу существования скрытой идеи после использования ФК? У нас нет этих свидетельств. Более того это явным образом ситуация, когда отсутствие свидетельств является свидетельством отсутствия.

    Но вообще, я не совсем понимаю о чём мы разговариваем. Я говорю примерно следующее: при обычных трансфигурациях с объектом связывается магическое свойство, которое содержит в себе подавленную идею исходного предмета. ФК уничтожает это свойство вместе с подавленной идеей. Каких свидетельств вам не хватает при этом?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #39 : 15 Августа 2015, 00:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это подразумевает, что Дамблдор знал о том, как работает крестраж 2.0. Но это не так.

    Строго говоря, и мы можем лишь строить предположения по этому поводу. :)
    Но мы знаем цель Дамблдора: он вовсе не собирался уничтожать тело Волдеморта, поскольку знал, что это бесполезно. Следовательно, с его точки зрения запечатывание не было эквивалентом такого уничтожения.

    Для крестража же 1.0 не имеет значения, существует ли исходное тело или нет, это автономный слепок души. К примеру, в каноне дневник Тома Риддла активировался несмотря на то, что другой Волдеморт уже существовал и скрывался в Албании.

    Крестражи в каноне сильно отличаются от крестажей версии 1.0 в фанфике. Не вижу смысла их сравнивать.

    Артси

    • Гость
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #40 : 15 Августа 2015, 00:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Подождите, так вы спрашиваете о свидетельствах, в пользу существования скрытой идеи после использования ФК? У нас нет этих свидетельств. Более того это явным образом ситуация, когда отсутствие свидетельств является свидетельством отсутствия.

    Нет, я всего лишь прошу не смешивать трансфигурацию без ФК и трансфигурацию + ФК. То, на что вы ссылались, было трансфигурацией без ФК.

    Но вообще, я не совсем понимаю о чём мы разговариваем. Я говорю примерно следующее: при обычных трансфигурациях с объектом связывается магическое свойство, которое содержит в себе подавленную идею исходного предмета. ФК уничтожает это свойство вместе с подавленной идеей. Каких свидетельств вам не хватает при этом?

    Вы говорите так, а я говорю, что может быть и по-другому: журнал событий, который ФК может обнулить. С чем связана ваша идея исходного объекта в моей интерпретации: с объектом или с журналом?

    Добавлено 15 Августа 2015, 00:29:
    Тьфу, да что ж я за косноязычный такой.

    kuuff, вы предполагаете, что трансфигурированный Волди сидит в изумруде.

    А я предполагаю, что трансфигурированный Волди сидит в журнале изменений Волди.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #41 : 15 Августа 2015, 00:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор верил в души, он явно не рассматривал материальную гипотезу "сознание транслируется из крестража".
    Знал ли Дамблдор в HPMOR, что крестраж работает как слепок сознания - не известно. Скорее нет, чем да - верил в сказку про якорь для души.
    1) "С-смотритель ш-школы с-считает, что они отрывают кус-сочек души,"
    2) Считал призраков и Воскрешающий Камень свидетельствами существования душ
    3) Про гипотезу,"призраки - "штуки вроде портретов" сказал "Это одна из глупейших мыслей, которые я слышал за сто десять лет!"
    Поэтому считаю допустимым, что Дамблдор мог посчитать, что Зеркало успешно запечатает душу Волдеморта и никакой крестраж больше не поможет ему воскреснуть.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #42 : 15 Августа 2015, 01:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поэтому считаю допустимым, что Дамблдор мог посчитать, что Зеркало успешно запечатает душу Волдеморта и никакой крестраж больше не поможет ему воскреснуть.

    С моей точки зрения нет никакой принципиальной разницы между трансфигурацией в изумруд и запечатыванием в Зеркале. Только трансфигурация означает запечатывание в пространстве (в некоем локальном объеме), а Процесс безвременья – во времени (в остановившемся мгновении). Для внешнего наблюдателя все процессы в таком объекте замедляются вплоть до их полной остановки.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #43 : 15 Августа 2015, 01:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С моей точки зрения нет никакой принципиальной разницы между трансфигурацией в изумруд и запечатыванием в Зеркале. Только трансфигурация означает запечатывание в пространстве (в некоем локальном объеме), а Процесс безвременья – во времени (в остановившемся мгновении). Для внешнего наблюдателя все процессы в таком объекте замедляются вплоть до их полной остановки.
    Если извлечение из Безвременья возможно - то согласен.
    Если извлечение из Безвременья невозможно, то этим оно принципиально отличается от непостоянной транфигурации, ИМХО.
    Если объект запечатан в Безвременье и вытащить его оттуда принципиально невозможно, то это аналогично трансфигурации в изумруд с фиксацией изумруда Камнем Постоянства.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: ФК+Волдеморт
    « Ответ #44 : 15 Августа 2015, 01:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если извлечение из Безвременья возможно - то согласен.

    Придумал простой эксперимент, позволяющий оценить, насколько эквивалентны оба состояния – запечатывание в пространстве и запечатывание во времени. Достаточно попытаться отправить к запечатанным субъектам патронуса. Если состояния эквивалентны, то патронус должен повести себя одинаково. Мы знаем, как отреагировал патронус МакГонагалл на просьбу найти Дамблдора. Осталось отправить патронуса к Волдеморту. :)