Рефлексия логического мышления

Автор Тема: Рефлексия логического мышления  (Прочитано 48392 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Re: Рефлексия логического мышления
« Ответ #30 : 16 Июня 2016, 20:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С числами. 0 тот же самый. Рассматривается расширение множества R символом бесконечности.
    Projectively extended real line
    С потерей предиката <.

    Можно так не заморачиваться. Форум сам подклеивает сообщение, если предыдущее своё.
    Да, я тоже так решил.

    Позволю небольшой комментарий.
    Современная наука имеет дело с рукотворными объектами, сложность которых уже превысила аналитические возможности человека. Из интервью с ректором Сколковского института науки и технологий: "До сих пор математического объяснения работе нейронных сетей не существует. Грубо говоря, мы не понимаем законов физики, которые задействованы в их работе".
    Причем специалистов, умеющих создавать по-настоящему работоспособные нейронные сети (чьи возможности порой превышают человеческие), можно пересчитать по пальцам: "Западные математики между собой называют их шаманами". Деятельность таких ученых граничит с искусством, которое столь же плохо поддается анализу.
    Получается, что с одной стороны данная нейронная сеть - работоспособная модель (например, каких-то функций человеческого мозга), а с другой – мы не знаем, как она работает. Но если понять модель ничуть не проще, чем моделируемый объект, то в чем же тогда смысл такой модели?
    Да, я согласен. Не всякая модель может служить объяснением. Если мы взяли непонятным образом работающую хрень, скопировали её атом за атомом и получили вторую такую же работающую хрень, то понятнее, что именно происходит нам не станет. Даже если копия будет виртуальной, а не из реальных атомов.

    Добавлено 16 Июня 2016, 20:06:
    В рамках оффтопа, думаю, не совсем корректно отождествлять его с обычным делением, которое обратно операции умножения, корректнее назвать это "делением". Скорее, "деление на ноль" - это отображение числа на бесконечность, "деление на бесконечность" - отображение числа на ноль. Собственно, потому-то она и "проективная", и "умножать" 0 на бесконечность нельзя и здесь. :)
    Ну это не совсем так. К множеству добавили один абстрактный элемент \infty и немного допределили операции под него. Ничего особенно криминального, это проделывалось многократно и раньше, в процессе движения: натуральные->целые->рациональные->вещественные. Просто с делением на ноль бесплатно не выйдет, не всё расширяется.
    Вот на комплексных выходит ничётак, потому что там и без того уже невозможно ввести отношение порядка.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #31 : 16 Июня 2016, 20:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Скорее, "деление на ноль" - это отображение числа на бесконечность, "деление на бесконечность" - отображение числа на ноль.

    Да, для деления на 0 - есть существенное отличие.
    Деление на 0 теряет информацию. Для операции деления на ненулевое число всегда есть обратная взаимооднозначная операция: a / b * b = a. Для деления на 0 обратная операция отображает на всю прямую. a / 0 * 0 = NaN

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #32 : 16 Июня 2016, 23:25 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Один из критериев эмерджености: можно описать, но нельзя дать определение.
    Если под эмерджентным явлением понимать свойства системы, которые не присущи составляющим ее элементам в отдельности, а возникают благодаря объединению этих элементов в некую единую целостность, то в чем же проблема? Эмерджентность - это и есть феномен возникновения у системы новых свойств, которыми не обладают ее элементы. Не случайно синоним эмерджентности - "системный эффект".

    Кстати, придумал хороший пример нередуцируемого явления - квалитативные состояния сознания. :)

    Если мы взяли непонятным образом работающую хрень, скопировали её атом за атомом и получили вторую такую же работающую хрень, то понятнее, что именно происходит нам не станет.
    Моделирование и копирование объекта - совершенно разные вещи.
    Моделирование - субъективное отображение окружающего мира в пространство нашего сознания. Поэтому модель какого-либо объекта составляет его умопостигаемую часть, а по построению - упрощенную копию объекта. Собственно, смысл моделирования в том и заключается, что у нас по каким-то причинам не хватает ресурсов для воспроизведения объекта (пусть даже виртуального) во всей его полноте. Но даже упрощенная копия может оказаться слишком сложной для нас. Если же ее упростить еще больше, то потеряются те свойства, которые мы хотим промоделировать, т.е. постичь. Отсюда проистекает колоссальная проблема с изучением очень сложных объектов, наподобие человеческого мозга.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #33 : 17 Июня 2016, 12:14 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Цитата: kuuff
    Сказать "это свойство эмерджентно" -то же самое, что на вопрос "почему" ответить "потому что".
    В этом нет ничего плохого. Это же чисто метафизическая претензия. Что вы станете делать, когда нельзя дать подобный ответ? Строить бесконечную цепь обоснований, что ли? Удачи с этим. Огонь есть, потому что есть дифференциальные и термодинамические уравнения. Почему они есть? Потому, есть законы физики и математики. Почему есть последние? Они просто есть. Рано или поздно вам придётся дать такой ответ, если вы не готовы потратить всю вечность на погружение в глубокую философию на тему того почему реальность вообще существует. Эмерджентность - хороший способ установить имеющиеся границы познания. Мы знаем, что есть некое системное свойство. Почему оно есть? Потому, что есть. По сути, это ничем не хуже редукции - поиска некоторых элементарных оснований. Как вы знаете, базовые элементы - тоже есть, обычно они даже не разбиваются на более базовые. То есть, они просто есть. В этом нет ничего плохого. Конечно можно хоть до бесконечности искать ответы, но признавать, что их сейчас - нет, тоже достаточно важно. Эмерджентность лишь один из способов это сделать. Это не такое сложное понятие. Например, свойства бесконечных множеств - эмерджентны. Просто потому, что вы их никак не выведете из свойств конечных множеств из которых они состоят и даже в аксиоматике, которой описывается стандартная математика, вам придётся признать, что как минимум одно бесконечное множество, так или иначе, возникает эмерджентным образом из конечных. Это ниоткуда не следует, без неких дальнейших обоснований.

    Всё это обсуждение эмерджентности не стоит затраченных на него слов. Термин - достаточно легитимный, пусть даже он и не является конструктивных объяснением. Он всего лишь определяет наш контекст и границы, достигнутые нашим познанием.  :D

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #34 : 17 Июня 2016, 12:52 »
  • (+)1
  • (−)0
  • В этом нет ничего плохого. Это же чисто метафизическая претензия. Что вы станете делать, когда нельзя дать подобный ответ? Строить бесконечную цепь обоснований, что ли? Удачи с этим. Огонь есть, потому что есть дифференциальные и термодинамические уравнения. Почему они есть? Потому, есть законы физики и математики. Почему есть последние? Они просто есть. Рано или поздно вам придётся дать такой ответ, если вы не готовы потратить всю вечность на погружение в глубокую философию на тему того почему реальность вообще существует.
    Ответ должен быть ответом. Если у нас нет ответа, мы должны сказать "ответа нет", "я не знаю" или ещё что-нибудь честное. Либо, в качестве варианта, во всех словарях написать, что "эмерджентное свойство" это тоже самое, что и никому непонятным способом возникающее свойство.
    Есть разница между ответом "потому что" и ответом "не знаю". Второй ответ оставляет вопрос открытым. Первый ответ закрывает вопрос, особенно если это "потому что" замаскировать каким-нибудь умным словом. Первый ответ -- это curiosity stopper. Любопытство иногда приходится останавливать, но такие вещи должны происходить сознательно.
    Мы здесь говорили не только об эмерджентности, но так же и о формализации процесса мышления. Так вот очень важно для этой формализации, чтобы ответы типа "да", "нет", "истинно", "ложно", "не знаю" возникали бы тогда и только тогда, когда они уместны. То есть, чтобы они возникали во всех случаях, когда они уместны, и не возникали бы в тех случаях, когда они неуместны. Иначе в голове начинает плодиться бардак. Его можно избежать, если услышав ответ "эмерджентное свойство" подумать о том, что собственно это значит, но всё равно придётся при записи в память изменить ответ и записать "никто не знает на самом деле".

    И, кстати, читая Юдковского и закопавшись в его метаэтику, я серьёзно усомнился в том, что для того, чтобы объяснить всё, так уж необходима бесконечная цепочка причин. Это если мы будем ограничиваться матлогикой, то она нам понадобится. Но в реальности матлогика не работает, ну точнее она слишком ущербна. И одно из её ущербнейших ограничений -- это запрет на циклы, логика запрещает рассуждения типа A=>B=>A. Да, если в логике позволить циклы, то можно будет доказать всё, что угодно. Но цикл, циклу рознь, и запрещая циклы вообще логика с водой выплёскивает ребёнка.
    В качестве простейшего примера: бритва Оккама верна почему? Потому что она безупречно работала раньше. Почему же мы считаем что она и впредь будет работать? Потому что бритва Оккама говорит, что при прочих равных надо исходить из простейшей модели, модель, в которой бритва Оккама вдруг перестанет работать завтра, сложнее той, в которой бритва Оккама будет работать всегда. Чувствуете цикличность логического рассуждения? Индукция поддерживает бритву Оккама, а бритва Оккама поддерживает индукцию. Логика это запрещает. И да, это не то же самое, что на вопрос "почему работает бритва Оккама" дать ответ "потому что", или "эмерджентно", или "магия". Циклическое рассуждение лучше, потому что оно даёт фальсифицируемое объяснение, и если я увижу, что что-то фундаментальное что работало всегда завтра перестанет работать, то я моментально поставлю под сомнение ещё и индукцию, и бритву Оккама.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #35 : 17 Июня 2016, 13:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ответ должен быть ответом. Если у нас нет ответа, мы должны сказать "ответа нет", "я не знаю" или ещё что-нибудь честное. Либо, в качестве варианта, во всех словарях написать, что "эмерджентное свойство" это тоже самое, что и никому непонятным способом возникающее свойство.

    "Эмерджентное" не тоже самое, что "не знаю".

    Цель - качественное принятие решения.
    Ответ "не знаю" не помогает принимать решения. За исключением решения, что есть белое пятно, которое необходимо исследовать.

    Деление на эмерджентные и неэмерджентные понятия помогает расчищать понятийный аппарат мышления и избегать иллюзии понимания.

    Для неэмерджентных понятий достаточно держать в голове (или в экспертной базе) краткое пояснение.
    "одиннадцать" - это превосходная степень от "1".
    "восторг" - это превосходная степень от "радости".
    "пожар" - это превосходная степень от "огонь".

    Такого краткого определения достаточно для принятия решений. Совершенствование принятия решения далее делается за счет измерения превосходности через соотнесение с эталонами. С дальнейшим натаскиванием нейронной сети (компьютерной или в голове) на перевод входных параметров в выходные.

    Для эмерджентных понятий необходимо строить десятки редукций. Одиночная редукция создает лишь иллюзию понимания.
    "Радость" - это эмоция, когда человек получил желаемое.
    "Огонь" - это состояние вещества, описываемая диффуром N.

    Такие одиночные редукции для эмерджентных понятий не помогают при принятии решений.

    Соответственно:
    - если понятие эмерджентное, то необходимо наращивать количество редукций его поясняющих
    - если понятие неэмерджентное, то достаточно 1 редукции к базовому понятию, избегая непродуктивной растраты ресурсов
    - если про понятие неизвестно "эмерджентное/неэмерджентное", то это необходимо установить, исследуя понятие
    « Последнее редактирование: 17 Июня 2016, 14:09 от LswAgnostic »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #36 : 17 Июня 2016, 14:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Давайте мы всё же не будем рассуждать на основании того, что написано в википедии, и будем всё же опираться на реальное использование слова. Не будем придумывать идеальный мир в котором слово используется так, как это будет удобно нам для ведения дискуссии. Реально "эмерджентность" используется как затычка для любопытства. Я видел это в социологии, например.  "Эмерджентное свойство социума". Точка. Как это свойство возникает, почему оно возникает -- а это не волнует никого, все просто искренне верят в то, что оно возникает. Точнее эмерджится.
    А в физических статьях я не видел ни эмерджентности, ни неэмерджентности. В них не используются такие термины.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #37 : 17 Июня 2016, 14:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • будем всё же опираться на реальное использование слова.

    Какова цель предлагаемого подхода "опираться на реальное использование слов"(здесь реальное - синоним 'бытовое')?

    Имхо, если цель качественное понимание реальности, то важно опираться на энциклопедическое толкование слова (в частности на википедию).
    Такой подход повышает качество восприятия информации, помогая лучше понимать достоверные источники информации.
    Чем более достоверный источник информации: научные статьи, научная литература, научно-популярная литература, учебник, то тем больше они используют энциклопедическое толкование слов.

    Цитировать
    А в физических статьях я не видел ни эмерджентности, ни неэмерджентности. В них не используются такие термины.

    Физика не изучает мышление, понимание, знание, самоорганизацию, управление, принятие решений и т.д.
    « Последнее редактирование: 17 Июня 2016, 14:38 от LswAgnostic »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #38 : 17 Июня 2016, 14:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Какова цель предлагаемого подхода "опираться на реальное использование слов"(здесь реальное - синоним 'бытовое')?

    Имхо, если цель качественное понимание реальности, то важно опираться на энциклопедическое толкование слова (в    частности на википедию).
    Такой подход повышает качество восприятия информации, помогая лучше понимать достоверные источники информации.
    Ну-ну. Я пока не видел ни одного учёного, кто отзывался бы о википедии как об авторитетном источнике информации. Те кто отзываются, отзываются ровно наоборот, как об источнике информации постоянно вводящем в заблуждение. Который и поправить хотелось бы, да лень связываться с википидорской бюрократией.
    И вообще, почему вы считаете хоть какую-то энциклопедию авторитентным источником? Потому что она называется умным словом "энциклопедия" или потому что вы поинтересовались тем, кто писал ту статью, которую вы читаете, и вы доверяете этому человеку?
    Чем более достоверный источник информации: научные статьи, научная литература, научно-популярная литература, учебник, то тем больше они используют энциклопедическое толкование слов.
    Покажите мне такие научные статьи. Особенно мне интересны использования "неэмерджентности". Ну или эмерджентности, но не в смысле "тут хрен его знает что творится, но какая-то связь есть".
    Физика не изучает мышление, понимание, знание, самоорганизацию, управление, принятие решений и т.д.
    То есть эмерджентность -- это свойство имеющее отношение только к перечисленному? Из предыдущего разговора у меня не сложилось такого впечатления.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #39 : 17 Июня 2016, 15:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Те кто отзываются, отзываются ровно наоборот, как об источнике информации постоянно вводящем в заблуждение.

    Чаще всего это означает, что на википедии размещены аргументы, которые опровергают точку зрения критика википедии.

    Цитировать
    Который и поправить хотелось бы, да лень связываться с википидорской бюрократией.

    Какова достоверность вывода "на википедии чумовая бюрократия"? Какой вы использовали способ для тестирования этого вывода на соответствии реальности?

    Имхо, на википедии нет никакой бюрократии. Для публикации достаточно придерживаться Нейтральной точки зрения.

    Цитировать
    И вообще, почему вы считаете хоть какую-то энциклопедию авторитентным источником? Потому что она называется умным словом "энциклопедия" или потому что вы поинтересовались тем, кто писал ту статью, которую вы читаете, и вы доверяете этому человеку?

    Использую эвристики:
     - энциклопедии чаще всего строятся на основе ансамбля мнений.
     - википедия строится на принципах, улучшающих продуктивность ансамбля мнений
     - ансамбль мнений чаще дает карту наиболее соответствующую территории
     - википедия дает быстрый переход к редукциям понятий, используя провязывание терминов ссылками
     - редукция понятий один из наиболее продуктивных способов для исследования смысла понятий

    Цитировать
    Покажите мне такие научные статьи. Особенно мне интересны использования "неэмерджентности". Ну или эмерджентности, но не в смысле "тут хрен его знает что творится, но какая-то связь есть".То есть эмерджентность -- это свойство имеющее отношение только к перечисленному? Из предыдущего разговора у меня не сложилось такого впечатления.

    Предлагаю начать отличать использование явление от использование термина. Например, многие люди переживает заболевание носа, но термин "ринит", корректно маркирующее это явление, знают только те, кто специализируется на этом.

    Термин "эмерджентность" знают узкие специалисты из кибернетики, те кто специализируется на изучении преобразования информации.

    Остальные специалисты используют это явления, не заморачиваясь корректным его называнием. Они будут говорит о появлении нового свойства без использования узкого специализированного термина "эмерджентное свойство".

    Например, в физике появление новых свойств изучают:
    - исследование диссипативных структур
    - динамический хаос
    - нелинейная оптика

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #40 : 17 Июня 2016, 15:40 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Давайте мы всё же не будем рассуждать на основании того, что написано в википедии, и будем всё же опираться на реальное использование слова.
    Я прошу прощения, но, по-моему, это спор об определениях.
    Есть люди, которые словом "эмерджентность" обозначают какое-то понятие и даже готовы описать, какое именно понятие они им обозначают. Если есть люди, которые этим словом обозначают другое понятие, можно указать на возможные противоречия и уточнить, какой смысл используется здесь. Можно попробовать доказать, что само обозначаемое понятие не существует, самопротиворечиво или что-нибудь в этом духе. Но, как мне представляется, совершенно абсурдно заявлять, мол, вы не имеете право пользоваться таким-то определением слова, потому что оно дано не в авторитетном источнике. Определения имеет право давать каждый, это исключительно вопрос словоупотребления. В данном контексте сам спор о том, стоит ли доверять Википедии или нет, бессмысленен, потому что если оппонент описывает, что он понимает под "эмерджентностью", уже даже не важно, откуда он взял это определение (поскольку тут явно нет конфликта определений).

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #41 : 17 Июня 2016, 15:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И вообще, почему вы считаете хоть какую-то энциклопедию авторитентным источником?

    Кстати, почему вы вместо достоверности источника рассматриваете авторитетность источника?

    Имхо, достоверность дает больший вклад в качество карты, чем авторитетность. Аворитет чаще используется для искажения карты.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #42 : 17 Июня 2016, 17:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чаще всего это означает, что на википедии размещены аргументы, которые опровергают точку зрения критика википедии.
    Вы можете верить во всё, во что вам хочется верить.
    Предлагаю начать отличать использование явление от использование термина.
    "Явление" никто не использует. Оно просто либо есть, либо нет. И чтобы обозначить это состояние "есть или нет" используется термин. Если мы посмотрим для обозначения чего используется термин, то мы сможем сказать, что этот термин означает.
    Когда-то я с гордостью называл себя хакером. Когда слово "хакер" вошло в массовую культуру и стало обозначать то, что я всегда называл "скрипткидди" или "уголовник", я перестал называть себя хакером. Потому что слово изменило значение. Когда-то термином "компьютерный вирус" я называл особого типа программы, которые встраивают свой код в код других программ. Но этот термин попал в лапы хомячья и сегодня он означает вообще любую программу, которая рассматривается пользователем как намеренно вредоносная.
    Смысл слова определяется тем, как его используют. У слова нет какого-то "фундаментального" смысла. Энциклопедия не законодатель мод, а ровно наоборот, она лишь описывает тот смысл, который определяется использованием. И энциклопедию можно проверить. Вы верите энциклопедиям безоглядно, я проверяю то, что написано в них.

    Термин "эмерджентность" знают узкие специалисты из кибернетики, те кто специализируется на изучении преобразования информации.

    Остальные специалисты используют это явления, не заморачиваясь корректным его называнием. Они будут говорит о появлении нового свойства без использования узкого специализированного термина "эмерджентное свойство".

    Например, в физике появление новых свойств изучают:
    - исследование диссипативных структур
    - динамический хаос
    - нелинейная оптика
    По вашим ссылкам нет ни одного вхождения слова "эмерджентность".

    Я прошу прощения, но, по-моему, это спор об определениях.
    Есть люди, которые словом "эмерджентность" обозначают какое-то понятие и даже готовы описать, какое именно понятие они им обозначают. Если есть люди, которые этим словом обозначают другое понятие, можно указать на возможные противоречия и уточнить, какой смысл используется здесь. Можно попробовать доказать, что само обозначаемое понятие не существует, самопротиворечиво или что-нибудь в этом духе. Но, как мне представляется, совершенно абсурдно заявлять, мол, вы не имеете право пользоваться таким-то определением слова, потому что оно дано не в авторитетном источнике. Определения имеет право давать каждый, это исключительно вопрос словоупотребления. В данном контексте сам спор о том, стоит ли доверять Википедии или нет, бессмысленен, потому что если оппонент описывает, что он понимает под "эмерджентностью", уже даже не важно, откуда он взял это определение (поскольку тут явно нет конфликта определений).
    Может быть.
    Но приведите мне пример реального использования слова "эмерджентность", не в том смысле, о котором говорю я, и я заменю "может быть", на "совершенно верно". Покажите мне хоть одного человека, который разделяет понимание слова "эмердженость" с википедией не для того, чтобы ему было удобнее спорить об эмерджентности, а с какой-нибудь другой целью.
    Я не прошу какой-нибудь серьёзной выборки, я прошу один пример. Какую-нибудь захудалую научную статью, которая, например, доказывает неэмерджентность какого-нибудь признака (это идеальный случай). Или доказывает "эмерджентность". Или, хотя бы, постулирует эмерджентность.
    Кстати, почему вы вместо достоверности источника рассматриваете авторитетность источника?
    Наверное потому что это терминология википедии. Для неё не существует понятия "достоверность", лишь "авторитетность". Мы заговорили о википедии и я переключился на её терминологию.
    Но, впрочем, не только поэтому. Ещё и потому, что у меня складывается ощущение, что вы слепо верите в авторитет википедии, не решаясь провести самостоятельное исследование и проверить её слова.
    Имхо, достоверность дает больший вклад в качество карты, чем авторитетность. Аворитет чаще используется для искажения карты.
    Это применимо к википедии, с её требованиями АИ?

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #43 : 17 Июня 2016, 17:43 »
  • (+)3
  • (−)0
  • В данном контексте сам спор о том, стоит ли доверять Википедии или нет, бессмысленен, потому что если оппонент описывает, что он понимает под "эмерджентностью", уже даже не важно, откуда он взял это определение (поскольку тут явно нет конфликта определений).
    Небольшое пояснение.

    Термин "эмерджентность" (aka "системный эффект") изначально использовался в теории систем. Разумеется, его использование не возбраняется и за пределами данной дисциплины, но при этом необходимо понимать, что оно имеет смысл лишь в контексте какой-либо конкретной системы. Кроме того, эмерджентным может быть феномен (например, трение, вязкость, эластичность, температура у определенных физических систем или самоорганизация у определенных физических и биологических систем) или конкретное свойство объекта, но никак не понятие (ноумен).

    Суть в том, что даже в рамках приводимых в данной дискуссии определений эмерджентности (которые представляют ту или иную разновидность "системного эффекта") выражение "эмерджентное понятие" некорректно. А коль скоро речь в предшествующем обсуждении шла о редукции, я бы предложил все явления разделять на редуцируемые и нередуцируемые. Тогда нужда в каком-то дополнительном термине окончательно исчезнет.

    Мы здесь говорили не только об эмерджентности, но так же и о формализации процесса мышления.
    Для логического позитивизма когда-то это являлось главной целью - впрочем, так и оставшейся недостигнутой.

    Основоположником логического позитивизма считается Л.  Витгенштейн, чей "Логико-философский трактат" ставил амбициозную задачу по выработке языка, позволяющего максимально объективно описывать окружающий мир.

    Главная идея Витгенштейна была проста, как и все по-настоящему гениальное. Мир состоит не из объектов, а из фактов, представляя весь набор существующих фактов. Сами факты могут быть простыми и сложными, при этом в языке простые факты описываются простыми предложениями. Но если язык - это полное описание всего, что есть в мире (т.е. фактов), то налицо структурное тождество между языком и миром. Условность знаков реального языка такому тождеству отнюдь не препятствует, поскольку речь идет не о внешнем сходстве, а о взаимном соответствии логических структур. Это объясняет, каким образом язык моделирует предметный мир: элементарное предложение логически отображает атомарный факт, а язык в целом - все факты мира.

    Язык так же допускает описание возможных фактов. Если удалить все предложения, нарушающие законы логики или не отражающие наблюдаемых фактов, то мы получим искомый "абсолютный язык", описывающий мир как совокупность фактов - конечную предметную действительность в форме логически упорядоченной системы содержаний и связей.

    Есть только одна загвоздка, в значительной степени дискредитирующая столь замечательную идею. В любом языке неизбежно найдется элемент, называемый Витгенштейном "мистическим" - структура самого языка. "Мистичность" заключается в том, что понять эту структуру в рамках языковых средств, определяемых самой данной структурой, невозможно в принципе. Если мы попробуем, например, выяснить происхождение лексики русского языка, то нам понадобится исследовать всю семью славянских языков со всеми закономерности их эволюции. Затронув же проблему происхождения общеславянских лексем, мы не обойдемся без знания предшествующей, более обширной языковой группы (скажем, индоевропейской) и т.д. Рано или поздно мы упремся в некий исходный "праязык", от которого произошла наиболее общая рассматриваемая языковая группа. Однако вопрос, откуда же взялся этот "праязык", окончательно выведет нас за границы лингвистики.

    Исходя из структурного тожества языка и мира, мы приходим к выводу, что основы (главные смыслы) бытия находится не в мире, но за его пределами, и невыразимы в языке. Это констатирует последняя фраза "Трактата", ради которой тот, по сути, и был написан: "О чем невозможно говорить, о том следует молчать".

    (Легко видеть, что Витгенштейн здесь фактически предвосхищает знаменитые теоремы Геделя о неполноте. Впрочем, в юности Гедель был членом не менее знаменитого Венского кружка, где активно обсуждались идеи Витгенштейна.)

    Сам Витгенштейн не указал какого-либо приемлемого способа преодоления данного парадокса. Его предложил Б. Рассел, написавший "Введение" к "Трактату", где указал, что идея, невыразимая в рамках заданного языка (например, идея его выразительности), вполне может быть выражена в языке более мощном, включающем заданный язык в качестве своей составной части. Разумеется, и в этом языке имеется собственное "невыразимое" (его собственная структура), и так без конца. Решение проблемы заключается в допущение всей бесконечной иерархии языков, существующей сразу со всеми своими уровнями иерархии. В этом случае "невыразимое" любого языка будет объяснено языком более высокого уровня, причем для всякого языка всегда найдется "объясняющий" его вышестоящий язык.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #44 : 17 Июня 2016, 17:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не прошу какой-нибудь серьёзной выборки, я прошу один пример. Какую-нибудь захудалую научную статью, которая, например, доказывает неэмерджентность какого-нибудь признака (это идеальный случай). Или доказывает "эмерджентность". Или, хотя бы, постулирует эмерджентность.

    Данный запрос больше моего интереса в дискуссии.

    Мои интересы:
     - обновить и структурировать своё понимание предмета дискуссии
     - взглянуть на предмет дискуссии с еще одной стороны
     - поспособствовать развитию мышления других людей

    Рекомендую следующую научно-популярную литературу по системному подходу и эмерджентным свойствам, если не достаточно википедии.
         - О'Коннор Д., Макдермотт И. "Искусство системного мышления"
         - Д. Медоуз "Азбука системного мышления"
         - Ю. Лапыгин "Системное решение проблем"
         - Г. Лоулсон "Путешествие по системному ландшафту"


    Добавлено 17 Июня 2016, 19:14:
    Вы можете верить во всё, во что вам хочется верить."Явление" никто не использует. Оно просто либо есть, либо нет.

    Кладя продукты в холодильник, используется явление замедления реакций при охлаждении и т.д.
    Включая кондиционер, используется явление охлаждения при испарении и т.д.
    Щелкая выключателем, используется явление движения электронов по проводникам, явление испускания фотонов при высоких температурах и т.д.
    Ведя дискуссию на форуме, используются явления распознавание образов, явление отображения цепочек символов в понятийные образы, явления синтаксического и семантического устройства языка, явления построения карты по территории и т.д.

    Научные (энциклопедические) термины вводятся для возможности описания происходящих явлений. Ввод терминов обеспечивает возможность описать знание об явлении. Появляется возможность передать знание другому человеку.

    При использовании предложенного подхода "использование только 'бытовых' значений терминов' теряется возможность описывать явления. Пропадает возможность коммуникации об явлениях. Теряется способность делать выводы об явлениях.


    Цитировать
    Когда-то я с гордостью называл себя хакером. Когда слово "хакер" вошло в массовую культуру и стало обозначать то, что я всегда называл "скрипткидди" или "уголовник", я перестал называть себя хакером. Потому что слово изменило значение. Когда-то термином "компьютерный вирус" я называл особого типа программы, которые встраивают свой код в код других программ. Но этот термин попал в лапы хомячья и сегодня он означает вообще любую программу, которая рассматривается пользователем как намеренно вредоносная.

    В естественных языках существует такое явление: как расширение использования термина или омонимизация.
    В целях удобства запоминания одно и то же слово используется, как для описания частного явления, так и всей категории явлений.
    Например, слово "кошка" одновременно используется для обозначения:
    - самка вида "кошка домашняя"
    - любое животное вида "кошка домашняя"
    - любое животное вида "семейство кошачьих"

    Со словами "хакер" и "вирус" произошёл такой же процесс. Толкование слова расширилось с частной группы на большую категорию. В тоже время у этих слов остался и исходный смысл.

    « Последнее редактирование: 17 Июня 2016, 19:16 от LswAgnostic »