Впечатления от глав 104-122

[vkv]

но, к сожалению, родило бы сотню новых

[Мимокрокодил]

( ну и еще постель, где могли остаться трусы и носки ).

Ах он неисправимый романтик

Добавлено 20 Февраля 2015, 13:36:

И тихо помирает, это ведь как раз то, что обычно происходит с бессмертными существами, постигшими саму суть магии. Правда, ведь?

Естественно, что же им ещё делать, когда тело износилось и пора его выкидывать к чёрту. Тем более что "он-юный" вот-вот решит проблему в корне. И Дамби уже исследует ту же область, шляясь "в параллельных плоскостях бытия". И в недалёком будущем юный-он и Гермиона уже летают по параллельным вселенным в виде неубиваемых сверхлюдей, прежде чем оригинал сознания в классическом теле отправился в прошлое на свою последнюю миссию. В которой изношенное тело, конечно, тихо помрёт, но при этом даже и не факт, что потеряет ценный опыт жизни между Полным Решением Проблемы и Броском Назад (это же практически вся его жизнь в био-теле, её воспоминания хорошо бы было подкинуть в сверхтело, пока био-тело не сдохло совсем).

Оно ему если и интересно, то как 8086-й -- ну чисто из музейных соображений.

А, да, отправиться в прошлое вечно-здоровым он, видимо, не может потому, что для Окончательного Решения Бессмертия нужно было разорвать очень много звёзд. Задача в полевых условиях не решается, ушёл в прошлое -- играй по "дореформенным" правилам, все ништяки доступны только живущим после Разрыва Звёзд. Или может, но "зарядить его с собой" настолько сложно, что это ему, бессмертному, как в бане пассатижи. Возиться ради небольшого комфорта, когда он и так знает, что всё получится...

[Артси]

А когда ложитесь спать, самоубиваетесь в момент засыпания и возникаете когда просыпаетесь )

Гипнос и Танатос недобро смотрят на вас

[Theo]

Мог ли убитый Поттером гоблин быть одним из крестражей ?
На гоблина не действовал солнечный свет и заклинания, зато подействовал меч Гриффиндора,
который в каноне появлялся именно для уничтожения крестражей.
Гоблин пошел убивать Гермиону, чтобы еще часть воспоминаний  ЛВ передать Гарри.
И, кстати, Гарри почувствовал что-то в момент ее смерти.

[Alaric]

я не помню описания империуса в мрм, но подразумевая предположение Гарри, что Спраут под имериусом Люциуса могла наколдовать сложную ложную память Герминое, не отвергнутое Квиррелом, это явно не ограниченная марионетка. Да и Люциус, как он рассказывал, всю войну провоевал под империусом, и никому это не показалось невозможным

Как я представляю, империус позволяет вложить в человека программу. Программа может быть сложной. Но за пределы программы человек не выйдет. И команды "подумай", "приложи все усилия" и тому подобные в программу вложить нельзя. Только действия.

Что касается Люциуса под империусом всю войну, то, как я понимаю, практически весь лагерь Дамблдора в это не верит, и тут вопрос исключительно во влиянии и деньгах Люциуса. (Ну и, как я понимаю, в своё время многим хотелось закончить войну, а не продолжать её, но уже без Волдеморта.)

[Мимокрокодил]

Расслабьтесь, копия тебя -- это почти ты, её самоценность пропорциональна длине жизни, пройденной самостоятельно. Чем больше прожил копией, тем больше потери при смерти. Истина лежала посередине
А оригинал, естественно, тоже не хочет умирать, потому что два тебя -- лучше, чем один ты. И у утопающего фокусника найдутся возражения, потому что он хочет, чтобы тебя было и дальше два.

А вообще предлагаю объявить этот вопрос запретным оффтопом и локализовать его в отдельной теме. Всё равно человечеству скоро с этим жить в реале, надо подготовить хомячков, которые настолько повёрнуты на своём эго, что будут про себя же в кибер-теле орать "это подделка, это не я!!!!!!!1111" Надо как-то ФГМ преодолевать, что ли. Узость взглядов тут может быть опасна.

Добавлено 20 Февраля 2015, 13:56:
Трололо, а не гроблин. После Ctrl+H месседж понятен, спасибо.

[vkv]

Как я представляю, империус позволяет вложить в человека программу. Программа может быть сложной. Но за пределы программы человек не выйдет. И команды "подумай", "приложи все усилия" и тому подобные в программу вложить нельзя. Только действия.

а я представляю, что человек обычно ведет себя совершенно как обычно, кроме того, что у него появляется навязчивая идея сделать с приложением максимальных усилий то, что от него требуется.
Кажется я это прочитал где-то ближе к концу канона.

а если ты попробуешь запрограммировать человека только на выполнение того, что надо, и отключишь у него все остальные функции, то получится что-то типа зомби-режима квиррела.

Что касается Люциуса под империусом всю войну

Ок, Квиррел так же говорит Гарри, что Белла не была под империусом всю войну (подозревая, что кто угодно мог подумать, что была.)

[krege]

Это ваш личный взгляд на проблему. Я могу изложить альтернативный. Как минимум один.

Т.е., прерывание текущей линии - это "личный взгляд на проблему"? Т.е., для вас возникновение абсолютной копии в момент уничтожения оригинала - это "естественное" продолжение существования?
Ну как хотите, конечно. Но для Квирелла, Гарии и, хм..., меня - это не так.

Личным тут является негативная оценка этого события, но факт прерывания остаётся фактом.

http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,443.msg12167.html#msg12167
ну и дальше с пару страниц

В принципе, да. Проблема та же, что и при "телепортации".

Мне пришло в голову ещё одно возражение, которое, кажется, не прозвучало во время предыдущего обсуждения этого вопроса. Маховик времени. Когда вы его используете, то самоубиваетесь в настоящем и возникаете в прошлом.

Это не возражение. Это предположение. Необоснованное.

Воспользуетесь ли вы телепортером, принцип работы которого - создание абсолютной вашей копии в точке назначения и полное разрушение оригинала в точке отправки?

Тут есть более, чем один момент.
0. Да это вообще не телепортер.
1. Конечно, нет.
2. Почему уничтожает? Ну, т.е., это же не этично - уничтожать человека. Мало ли что он ("телепортер") там где-то создаёт, это не имеет отношения к уничтожению. А то, извините, так можно сказать, что вот да, я убил двух людей, но так у меня трое детей выросли, баланс то положительный.

Если нет, то в чем отличие во Вселенной, где работают такие телепортеры, и Вселенной, где телепортеры "честно" перемещают атомы из одной точки в другую?

1. Мне нравится это "если нет". Почему-то вы предполагаете этот ответ.
2. Для внешнего наблюдателя? Не важно. Для того, кто захочет так "телепортироваться"? Для него просто всё закончится.
И я не хочу быть тем, для кого всё закончилось.

Добавлено 20 Февраля 2015, 14:35:

прежде чем оригинал сознания в классическом теле отправился в прошлое на свою последнюю миссию. В которой изношенное тело, конечно, тихо помрёт

Тут два варианта.
1. Это что, бессмертным становится твоя копия? Ну я понимаю, что с точки зрения человечества разницы нет, но тому мне, которому лично придётся гнить заживо, не всё равно.
2. А если нет, то как-то получается грустно отправляться в прошлое, зная, что для тебя это билет в один конец, да ещё и путешествие весьма болезненное и короткое, что там эти 10 лет по сравнению с вечностью, которую ты уже успел попробовать.

А, да, отправиться в прошлое вечно-здоровым он, видимо, не может потому, что для Окончательного Решения Бессмертия нужно было разорвать очень много звёзд.

Окончательного - да. Личного? Всего-то надо научиться создавать ФК. Для познавшего все тайны магии - плюнуть и растереть. Буквально. Но - нет, Мимокрокодил запретил.

[Nadine]

Мог ли убитый Поттером гоблин быть одним из крестражей ?
На гоблина не действовал солнечный свет и заклинания, зато подействовал меч Гриффиндора,
который в каноне появлялся именно для уничтожения крестражей.
Гоблин пошел убивать Гермиону, чтобы еще часть воспоминаний  ЛВ передать Гарри.
И, кстати, Гарри почувствовал что-то в момент ее смерти.

Скорее было похоже на то, что Гарри стал крестражем Гермионы

[Артси]

Скорее было похоже на то, что Гарри стал крестражем Гермионы

"Ошибка: в дисководе две дискеты"

[kuuff]

Т.е., прерывание текущей линии - это "личный взгляд на проблему"?

Да. Я придерживаюсь иной точки зрения и считаю что "прерывание" -- такая же фикция как и "отсутствие прерывания".

Т.е., для вас возникновение абсолютной копии в момент уничтожения оригинала - это "естественное" продолжение существования?

Я не знаю, что вы имеете в виду говоря "естественное продолжение существования". Поэтому я не могу ответить на поставленный вопрос. Точнее я подозреваю, что вы определяете "естественное продолжение существования" таким образом, чтобы крестражи не подпадали бы под это определение. Поэтому не вижу смысла заменять обсуждение крестражей обсуждением "естества".

Ну как хотите, конечно. Но для Квирелла, Гарии и, хм..., меня - это не так.

Я понял, что для вас это не так, и, в общем-то, я не имею цели изменять что-то в вас. Но когда вы говорите про то, что для Квиррелла и Гарри это тоже не так -- встаёт вопрос, почему вы так считаете?

По-поводу Гарри мы ещё можем сомневаться -- насколько он склонен придерживаться наиболее распространённых взглядов?
Но Квирреллморт в отношении копирования себя скорее всего придерживается взглядов отличных от наиболее распространённых. Просто потому что он создаёт крестражи и пользуется ими. Мы вообще не знаем что творится в голове у Квирреллморта и что им движет. Даже его панический страх смерти, если по-хорошему, это лишь неподтверждённая гипотеза. Есть единственное сильное свидетельство тому -- панический страх смерти тёмной стороны Поттера. Всё остальное -- это интерпретации сторонних наблюдателей, типа Дамблдора, который уверен что стремление к бессмертию обязательно должно порождаться страхом смерти и ничем иным.

Так что вы совершенно зря приписываете Квирреллу свои взгляды на "естественное продолжение существования".

[Мимокрокодил]

ОК, я ещё более укрепляюсь во мнении, что тему переноса сознания надо принудительно загнать в отдельный тред. Что скажут организаторы?
Тут достаточно допустить, что любой персонаж может иметь любую из полярных точек зрения произвольным образом. Просто потому, что это не озвучивалось автором. Который сам к теме крайне близок, кстати.

[Glaider]

Не большой оффтоп по теме «сознание-прерывание». В сериале «Кукольный дом» разжевали тему сохранения и переноса сознания очень подробно, там собственно весь сериал крутиться на технологической идее крестажа, со всеми вытекающими.
Опять таки вернусь к источнику магии, который может наделать несколько ваших абсолютных копий, магически, интеллектуально, «душевно» , информационно ничем не отличающимися от оригинала(если оригинал и копии не бодрствуют, исключая появления более «информированных» копий). Все эти пляски с крестажами от того, что никто не может получить доступ к правильной программе. Еще нюанс в том, что копии не бессмертны и стареют, но ФК с этим должен справиться.
Правильной программой было бы заставить источник, при твоей смерти мгновенно создавать твою абсолютную копию, за секунду до отказа мозга и переносить ее на 6(6-n) часов в прошлое, чтобы была возможность предотвратить(или просто аппарировать подальше) причину смерти. Гораздо более удобно, чем крестаж, причем все ресурсы для такого паттерна источник демонстрирует, просто надо правильно их скомбинировать.

[Мимокрокодил]

Окончательного - да. Личного? Всего-то надо научиться создавать ФК. Для познавшего все тайны магии - плюнуть и растереть. Буквально. Но - нет, Мимокрокодил запретил.

Буду краток. Если для того, чтобы навести юного Гарри на правильные мысли, нужно своими руками, помня своё детское горе, убить (пусть и обратимо) Гермиону и самому умирать у него на глазах (особенно обратимо) -- старый Гарри даже не почешется искать какой-то способ это обойти.

[Alaric]

Но Квирреллморт в отношении копирования себя скорее всего придерживается взглядов отличных от наиболее распространённых. Просто потому что он создаёт крестражи и пользуется ими. Мы вообще не знаем что творится в голове у Квирреллморта и что им движет. Даже его панический страх смерти, если по-хорошему, это лишь неподтверждённая гипотеза. Есть единственное сильное свидетельство тому -- панический страх смерти тёмной стороны Поттера. Всё остальное -- это интерпретации сторонних наблюдателей, типа Дамблдора, который уверен что стремление к бессмертию обязательно должно порождаться страхом смерти и ничем иным.

Если мы предполагаем, что на парселтанге действительно нельзя лгать, то есть ещё свидетельство. Квиррелл на парселтанге (в 102-й главе) назвал крестражи бессмысленными и сказал, что сейчас эта идея не в его вкусе. Возможно, в момент создания крестражей он не понимал этого. Возможно, нынешнее понимание пришло к нему, когда он возродился из какого-то крестража и был вынужден давить личность настоящего Квиррелла, а также понял, что он не знает ничего о том, что с ним было после создания того самого крестража.

Кстати, к вопросу о том, зачем ему была нужна Беллатриса. Быть может, он просто хотел из неё извлечь побольше информации о том, чем он сам вообще занимался?