Главное > Обсуждение книги
Кто подставил Гермиону в 78 главе?
Alaric:
--- Цитировать ---Я не вспомнив ни одного случая, когда Снейп кричал на Гермиону, решил что речь шла о каком-то незначительном эпизоде из начала года, который просто выветрился из моей памяти. Но вы, я вижу, полагаете, что речь идёт о том выговоре за геройскую деятельность, так? Разве это можно назвать криком?
--- Конец цитаты ---
Я не вижу в тексте никакого другого эпизода, который подошёл бы под описание.
Как по мне, Гарри просто не смог подобрать другого слова.
--- Цитировать ---Простите, но давайте мы прекратим обсуждение музыкальных инструментов. Привлечение тёмной стороны Гарри само по себе сродни симфоническому оркестру. Само по себе. Что и происходит периодически. А объяснять рояль путём добавления нескольких глав, вместо пары абзацев -- это уже называется графомания, и к роялям не имеет никакого отношения.
--- Конец цитаты ---
Не понял. Лично у меня с самого первого проявления Тёмной стороны появилась гипотеза, что это такое в рамках этого мира. Подозреваю, что она у всех появилась, кто канон читал :) Объяснение, что это такое, для тех, кто канон не читал, видимо, ещё будет.
Но дело в другом. По тексту, тёмная сторона Гарри даёт решение исходя из данных, которые есть здесь и сейчас. Я не помню в тексте эпизодов, чтобы тёмная сторона Гарри давала решения, подразумевая при этом, что кто-то ещё вот сделает то-то, а ты тогда ответишь тем-то. И ввод в текст уже такой конструкции попахивает роялем в рамках текста.
А те главы (с Ритой Скитер) помимо установки будущего ружья несут и другую роль - они более подробно показывает характер Квиррелла, некоторые особенности магической Британии, опять же показывают очередной промах ГП (вспоминаем его раскаяние, когда он осознал, что не подумал, что будет с Ритой). Там же, как я понимаю, вешается ещё одно ружьё, которое пока не выстрелило - дневник. Вполне смысловые главы. И в них автор, мельком, встроил ружьё, которое никто из читателей даже не заметил, пока оно не выстрелило. Вполне красиво и элегантно.
--- Цитировать ---Во-первых, планы, строящиеся на годы вперёд очевидно присутствуют в книге. Как минимум Дамблдор лелеет такие планы. Планы которые, пускай и не раскрыты, но намёки на них, в разговорах о планах предельной сложности, очевидно были. Если в игру вмешался Волдеморт, который успешно может играть против Дамблдора, то следует ожидать появления второго плана предельной сложности, на этот раз за авторством Волдеморта.
--- Конец цитаты ---
Я могу поверить в долгосрочные планы. Я не могу поверить в долгосрочные планы, которые требуют обязательной правильной реакции кого-то в критической ситуации. Закон Мэрфи превыше всего :) Долгосрочный план обязан учитывать возможность, что в любой момент что угодно может пойти не так.
--- Цитировать ---Угу. Находясь, очевидно, перед выбором: либо месть и конец Дома Малфоев, либо терпение и взращивание планов мести. Говорят, кстати, что месть должна быть выдержанной.
--- Конец цитаты ---
Угу. Нам известно, что Люциус побоялся мстить Дамблдору в условиях, когда это запрещает Волдеморт. Но нечто абсолютно уверено, что он не побоится мстить в условиях, когда против этого определённо против Дамблдор и ещё одно очень непонятное существо, которого многие прочат в будущие Тёмные Лорды (в книге есть куча намёков на то, что Люциус боится Гарри) . Нечто настолько в этом уверено, что строит на этом сложный план.
"Proof, Headmaster? There are only ever probabilities." (это из 86-й главы)
На мой взгляд, эта мысль вообще очень важна. Байесианство вообще заточено на вероятности. Практически ничего нельзя утверждать абсолютно точно (если речь идёт не о мысленных объектах). Поэтому мне крайне сомнительно, что в этой книге есть хоть какая-то сущность, для которой вероятностей не существует. Которая что-то знает абсолютно точно настолько, что может поставить это в основу плана. И, боюсь, что это моё убеждение сможет поколебать только прямое указание в тексте об обратном.
kuuff:
Простите великодушно, но я не буду разбирать ваш пост на цитаты и отвечать на каждую. Хоть и есть огромный соблазн начать дискуссию о том, что байесианство призвано не воспитывать страх перед неопределённостью, но преодолевать её, я всё же удержусь даже от этого. Этот пинг-понг аргументами и контраргументами немного поднадоел. Вместо этого я выложу несколько цитат из 27 главы. Которые ничего не доказывают, но позволяют задуматься. Задуматься о том, насколько точно тёмная сторона может предсказывать поведение людей в той или иной ситуации. Собственно, быть может, чем читать эти цитаты, лучше неспешно и вдумчиво перечитать соответствующий кусок главы #27.
--- Цитировать ---Мы не предсказываем поведение других людей, моделируя по отдельности действия сотни триллионов синапсов их мозга. Если попросить самого искусного на свете манипулятора построить искусственный интеллект с нуля, он лишь недоумённо поднимет брови. Мы предсказываем поведение других, приказывая мозгу мыслить как они. Если мы хотим знать, как поступит разгневанный человек, мы активируем те цепи нашего мозга, которые отвечают за гнев, и полученное в результате действия этих цепей и есть наше предсказание.
--- Конец цитаты ---
--- Цитировать ---После почти месяца работы, подчиняясь скорее внезапному порыву, а не основываясь на реальных подозрениях, Гарри решил вызвать в себе холодную ярость и опять попробовать упражнения из книги по окклюменции. К тому времени он уже почти не надеялся, что это сработает, но попытка не пытка...
Сложнейшие упражнения из книги он проделал за два часа. На следующий день Гарри пошёл к профессору Квирреллу и сказал, что готов.
Как оказалось, его тёмная сторона очень, очень хорошо притворяется другими людьми.
--- Конец цитаты ---
--- Цитировать ---Волшебник в чёрном моргнул, как будто увидел что-то настолько поразительное, что даже его веки дрогнули.
— У Мальчика-Который-Выжил есть таинственная тёмная сторона? — Его голос уже не был совершенно невыразительным.
--- Конец цитаты ---
К этой цитате я прилагаю риторический вопрос: насколько реакция волшебника в чёрном похожа на реакцию человека, который увидел тёмную сторону впервые? Чему он удивился? Тому что бывает такая штука как тёмная сторона, или тому, что перед ним один из редких людей, имеющих эту тёмную сторону?
Ну и финальная цитата:
--- Цитировать ---Гарри сильно тревожило, насколько повторимы человеческие мысли, если возвращать людей в исходное состояние и подвергать одним и тем же воздействиям. Это разрушало иллюзии, которых у хорошего редукциониста вообще-то и быть не должно.
--- Конец цитаты ---
Alaric:
Простите, но не кажется ли вам, что та цитата, которую вы выделили жирным шрифтом, опровергается экспериментом? :) Т.е. Гарри считал, что его Тёмная сторона хорошо притворяется другими людьми, но так ли это? :) Ведь несмотря на эту его уверенность, барьера окклюмента у него не получилось :)
А мистер Бестер, на мой взгляд, не увидел тёмную сторону, а просто прочитал мысли о диалоге (между Гарри и Квирреллом, как я понимаю). Соответственно, удивился он тому, что у победителя самого Тёмного Лорда на самом деле есть что-то тёмное.
Финальная цитата, конечно, интересная. Я понял, что вы хотите сказать. Проблема в том, что обычно крайне сложно создать одинаковые ситуации.
Да, я согласен, что байесианство учит преодолевать страх перед неопределённостью. Но учит это именно с помощью вероятностей. Байесианство может нам подсказать, что вероятность положительного исхода, скажем, 90%. Но если, допустим, ситуация такова, что при провале мы теряем в десять раз больше, чем получаем при выигрыше, то эти 10% становятся очень критичными.
Просто если у нас в течение года каждое отличие от известной ситуации вносит погрешность в моделирование всего в один процент, за год эта погрешность может вырасти до совершенно неприемлемой.
ae_der:
--- Цитата: Alaric от 06 Сентября 2013, 14:51 ---Во-первых, речь о начале года (учебного). В начале года Гермиона и с Дафной-то не общалась. Она с ней познакомилась толком, как я понимаю, только когда начались сражения, а история с Ритой была до.
Во-вторых, да, с самого начала года Гермиона знала, что Драко - плохой. Но это не вынуждало её гоняться за ним в битве так, как она это устроила в 78-й главе.
Просто человек написал, что Гермионе внедрили ненависть к Драко в начале года и я недоумеваю именно по этому поводу. Я согласен, что она в начале года про него не очень хорошо думала, но это, действительно, объясняется без всякого "внедрения".
--- Конец цитаты ---
В начале года Драго говорил о том, что он сделает с грязнокровкой в Слизерине, а в конце года Дафна Гринграсс расказала об этом Гермионе.
То, как к Гермионе относятся слизеринцы в целом, было понятно с самого начала и в течении всего года.
Да, Драго схватил её за руку, когда она падала с крыши, и подал руку, когда её вымазали в томатном соусе и "уронили" в Большом Зале, но абсолютно все окружающие (кроме Гарри, который не говорил ничего) были абсолютно уверены, что Драго её ненавидит и что-то замышляет.
Рассказ Дафны только усугубил её подозрения, и в результате получилась отличная почва для внедрения ложной памяти/уверенности от ШиП.
Навигация
Перейти к полной версии