Как обманули Риту Скиттер?

Автор Тема: Как обманули Риту Скиттер?  (Прочитано 105785 раз)

anonymous

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Как обманули Риту Скиттер?
« Ответ #75 : 19 Марта 2013, 23:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Попробуем заменить. Снейп вёл себя некорректно для учителя и наносил своим ученикам психологические травмы и негативный опыт ...

    Неудачная замена. Нужен один чёткий логический предикат, на который можно легко ответить "да"/"нет".

    Ну и вы ушли от вопроса:
    Цитировать
    Почему вы решили, что знание зельеварения для Г.П. имеет меньшую ценность, чем возможность свободно спорить на грани дерзости с учителем?

    anonymous

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 75
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #76 : 19 Марта 2013, 23:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если речь идет о сержантах в учебке, ..., в отечественной учебка - 50% армии, далее идет битье по голове табуретками.

    Очень хороший случай. Давайте проверим ваши способности рационалиста - объясните как и откуда вы знаете, что в "отечественной" армии 50% (кстати, чего?) "битьё по голове табуретками"?

    тень

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 28
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #77 : 20 Марта 2013, 19:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Предиктат для какого условия? Условие, при котором Гарри должен был вмешаться в любом случае? Тогда достаточно того, что рядом с ним происходит несправедливость, которую он может предотвратить. Именно этот порыв неоднократно втягивал его в конфликты и это не есть, что-то плохое, от чего надо отказываться. Наоборот, важность того, чтобы не стоять в стороне, раскрывается в рассуждениях Гарри об Азкабане после "Тюремного эксперимента". То есть, даже если бы Гарри стерпел насмешки в свою сторону, он не позволил бы Снейпу издеваться над другими и всё равно сорвал бы урок. Поэтому спорить о том, разумно ли было со стороны Гарри огрызаться в ответ на первую же насмешку, не имеет смысла.

    Кстати говоря, об "умении проигрывать" - на самом деле Гарри, как рационалисту, оно давно уже свойственно куда глубже, чем, подозреваю, самому Квиррелу, поскольку рационалист проигрывает каждый раз, когда вынужден отказаться от прежних убеждений перед лицом фактов. А это куда больнее и унизительнее, чем стерпеть ничего не значащие оскорбления, потому что требует на самом деле осознать, каким же глупцом ты был все годы, когда твои убеждения были ложью. Для него было больно признавать нарушения законов термодинамики и необратимости времени, но он давно уже выработал привычку думать наперекор этой боли. Так что ему просто был нужен факт, утверждающий, что Снейп прав, а он - нет. Но таких фактов не было.

    Если вы хотите сказать, что польза уроков Снейпа перевешивала вред его насмешек и унижений для каждого ученика, то чем вы можете это доказать? Тем, что ученики посещали его занятия, не пытались как-то организованно сопротивляться и тому подобное? Ну тогда вам придётся признать, что владычество Тёмного Лорда было столь же полезным, поскольку люди не бежали из магической Британии и не пытались противостоять ему организованно. Против него выступал лишь смутьян Дамблдор и кучка волшебников, в процентном соотношении к магам Британии меньшая, чем соотношение Гарри Поттера к первому курсу.
    « Последнее редактирование: 20 Марта 2013, 20:08 от тень »

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #78 : 20 Марта 2013, 23:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 50% процесса обучения, т. е. полгода учебка, полгода, собственно, служба.
    Ад начинается со второй половины: сложившийся в учебке дружный коллектив разделяют и раскидывают по частям необъятной, где из призыва в призыв передаются славные традиции "унизь ближнего своего", вроде изъятия всего мяса из кастрюли с супом для славных дедов или формирования из выданного молодым и духам масла т. н. "дедушкиного бутера".

    anonymous

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 75
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #79 : 20 Марта 2013, 23:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Предиктат для какого условия?

    Вы читали текст по этой ссылке?

    Если вы хотите сказать, что польза уроков Снейпа перевешивала вред его насмешек и унижений для каждого ученика ...

    Я не хочу сейчас ничего сказать. Я хочу увидеть ответ на вопрос:
    Цитировать
    Почему вы решили, что знание зельеварения для Г.П. имеет меньшую ценность, чем возможность свободно спорить на грани дерзости с учителем?

    Ад начинается со второй половины ...

    Вас не затруднит указать, какая именно часть вашего сообщения является ответом на вопрос:

    Цитировать
    как и откуда вы знаете, что в "отечественной" армии 50% (как вы утверждаете, "процесса обучения") "битьё по голове табуретками"?


    Аж два рационалиста с "избирательным зрением" в одной теме - это сильно.  :)

    тень

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 28
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #80 : 21 Марта 2013, 00:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы читали текст по этой ссылке?
    Нет, я читал другую статью о табуировании.
    Я не хочу сейчас ничего сказать. Я хочу увидеть ответ на вопрос:
    "Почему вы решили, что знание зельеварения для Г.П. имеет меньшую ценность, чем возможность свободно спорить на грани дерзости с учителем?"
    Я этого не решал и вообще не считаю важным.

    M

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #81 : 21 Марта 2013, 18:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Речь зашла о "ложной покорности" и её отличии от обычной.  Выгода была в том, чтобы научиться покорности и показать окружающим, что он не будущий Тёмный Лорд.

    Целью же со стороны Квиррела было заставить Гарри сделать шажок на тёмную сторону, от гриффиндорства (гриффиндорец не должен покоряться несправедливости ни при каких обстоятельствах) к слизеринству. Умение, конечно, лучше, чем неумение, однако не следует забывать, что бытие определяет сознание и кто ползает на брюхе даже притворно, тому потом тяжело будет выпрямиться. Да, Гарри действительно из-за мелочного конфликта поставил на кон судьбу всей магической Британии, однако, если Снейп негодяй, а Дамблдор его покрывает, то, возможно, это не та сторона, на которой стоит сражаться? На самом деле Гарри виноват лишь в том, что сорвал урок, на что, вообще-то, имел все основания. ...
    Квиррел манипулировал чувством вины и страхом Гарри, чтобы заставить его стать более слизеринцем, потому что иметь дело правдорубом-гриффиндорцем было бы для него опасно. Если бы Гарри читал несколько книг по манипуляции сознанием, то, боюсь, срыв урока грозил бы и Квиррелу.
    Согласна с тень применительно к книге. Но не дает покоя то, что оценка (вывод?), данная  в первой части, применима в жизни только для ... Гарри Поттера. Обычному человеку нечего поставить на кон, кроме собственной жизни, а она стоит дорого только в его собственных глазах.
    Два примера. Первый http://www.znak.com/chel/articles/19-03-21-29/100469.html Человек не проявил покорности, качал права - забит насмерть полицейскими. Второй из жизни - младшая сестра моей знакомой судима за групповой убийство, она с компанией 11 подростков забили насмерть девчонку. Оправдывались тем, что она не сдавалась, не плакала, не молила о пощаде. Она продолжала ругаться и оскорблять их, а они продолжали бить.
    Я считаю, что Квиррел манипулировал чувством вины и страхом Гарри, чтобы заставить его стать более слизеринцем, потому что, чем разнообразнее метрики поведения у человека, тем больше у него шансов на выживание обширнее для него поле доступных решений в любой ситуации.
    Иметь больше одной стратегии поведения - это рацинально. Научиться покорности в моем понимании - это умение своевременно увидеть в какой-то конкретной ситуации неэффективность стратегии "пру напролом", отступить и найти обходные пути для достижения своей цели, не связанные с "победой" над противником.
    Между прочим, эта стратегия трудна в применении, для Гарри было НЕВЕРОЯТНО трудно научится смиряться, ему понадобилось все мастерство рационалиста, чтобы признать правоту Квиррелла.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #82 : 22 Марта 2013, 03:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • M

    Цитировать
    Научиться покорности в моем понимании - это умение своевременно увидеть в какой-то конкретной ситуации неэффективность стратегии "пру напролом", отступить и найти обходные пути для достижения своей цели, не связанные с "победой" над противником.

    Я с вами согласна, но вот как этому научится? Гарри в фанфике 11 лет, с жизнь он не сталкивался, а опыт по большей частью состоит из побед. И даже взрослому человеку бывает сложно тормазнуть, ибо критические ситуации редкость и мозг не сразу ориентируется.

    И кстати сейчас у меня в жизни такая ситуация, где как раз конфликт между нерыпаться и сопротивляться, отдаленно похожий на тот что описывался в 18 главе.

    Создала отдельную тему
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,90.0.html


    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #83 : 26 Марта 2013, 15:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Два примера. Первый http://www.znak.com/chel/articles/19-03-21-29/100469.html Человек не проявил покорности, качал права - забит насмерть полицейскими. Второй из жизни - младшая сестра моей знакомой судима за групповой убийство, она с компанией 11 подростков забили насмерть девчонку. Оправдывались тем, что она не сдавалась, не плакала, не молила о пощаде. Она продолжала ругаться и оскорблять их, а они продолжали бить.
    Это глобальные структурная проблемы. Для решения требуется очень много ресурсов(денег) и умения преобразовывать их в политическое влияние.

    M

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #84 : 27 Марта 2013, 10:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне, наоборот, кажется, что это вневременной пример. Такое бывало и 100, и 500, и 1000 лет назад - человек не может вовремя оценить ситуацию, как заведомо проигрышную, и выйти из нее с минимальными потерями. Сражаться надо, когда шанс победить достаточно высок. Если шансов на победу нет - умный человек вообще в такой конфликт не ввяжется (не поведется на провокацию). А если окажется в конфликтной ситуации в силу внешних обстоятельств, постарается выйти из нее как можно быстрее, пока потери минимальны. Наверное, это естественный отбор.
    В общем, воевать надо с умом: для успешной войны нужны ресурсная база, резервы и союзники, и также нужно быть в силах проглотить и переварить тот кусок пирога, за который боретесь должна быть внятная и рациональная цель войны.

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #85 : 27 Марта 2013, 13:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне, наоборот, кажется, что это вневременной пример. Такое бывало и 100, и 500, и 1000 лет назад - человек не может вовремя оценить ситуацию, как заведомо проигрышную, и выйти из нее с минимальными потерями. Сражаться надо, когда шанс победить достаточно высок. Если шансов на победу нет - умный человек вообще в такой конфликт не ввяжется (не поведется на провокацию). А если окажется в конфликтной ситуации в силу внешних обстоятельств, постарается выйти из нее как можно быстрее, пока потери минимальны. Наверное, это естественный отбор.
    В общем, воевать надо с умом: для успешной войны нужны ресурсная база, резервы и союзники, и также нужно быть в силах проглотить и переварить тот кусок пирога, за который боретесь должна быть внятная и рациональная цель войны.
    Одно другому не противоречит, как говорится несостоявшийся бой {как правило} лучше победы. Для любых прямых противостояний необходимы ресурсы в том или ином виде, либо ситуация, когда нет негативного исхода.

     В книге как раз и была ситуация в которой с точки зрения Гарри логично было рискнуть, т.к. он не терял ровным счётом ничего(в отличие от Квирелла скорее всего).

    Duc-duk

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #86 : 01 Ноября 2013, 15:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Лично я думаю, что всё гораздо проще. Через какого-то знакомого, относительно близкого к Артуру Уизли (могу предположить кандидатуру Мундунгуса), Рите слили дезинформацию в самой общей форме. Всё остальное Рита выдумала сама, просто исходя из того, что ей сказали правду, а раз это правда - значит, должен быть и контракт и всё остальное.

    Думаю, что замысел был чуть поизящнее - как только Рита Скиттер клюнула, и начала расследование, то ей тут же были вложены фальшивые воспоминания, о том, как она своими глазами видела все необходимые документы, и даже самолично проверила их подлинность.  Непонятно, правда, зачем, при этом было необходимо стереть память близнецам Уизли... Возможно потому, что автором "подмены памяти" был кто-то хорошо нам знакомый. (тот же профессор Квиррелл, например. Тема здесь "как обманули Риту Скиттер", а не "кто обманул..."). Это объясняет, к слову, как близнецам удалось провернуть такой трюк "за копейки".

    Панда

    • Гость
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #87 : 01 Ноября 2013, 15:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А "кто обманул" где обсуждается? А то по Квирреллу есть возражения :)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #88 : 02 Ноября 2013, 13:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А "кто обманул" где обсуждается? А то по Квирреллу есть возражения :)
    Я полагаю, что никто не будет против если мы здесь обсудим того, кто обманул. :) Где-то мы обсуждали это, но я не помню где именно. По названию топиков неочевидно, полагаю, что здесь самое адекватное место для подобного обсуждения.
    Мне, по-крайней мере, было бы любопытно услышать возражения против Квиррелла.

    Eldhenn

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 13
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #89 : 02 Ноября 2013, 16:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тема здесь "как обманули Риту Скиттер"
    А по-моему тема здесь "хорошо или плохо поступил Квиррел, когда убил Риту". Про "как обманули" была пара сообщений в начале, и затем шесть страниц жесточайшего оффтопа :(