Перемещения во времени и работа маховика

Автор Тема: Перемещения во времени и работа маховика  (Прочитано 151735 раз)

Glaider

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 218
  • +3/-1
  • мимикрирующий полисплав
    • Просмотр профиля
Да, так можно. Вы бы сразу так объяснили :) Что не безвозвратно хотите "крестраж активировать", а взять на время что-то, что не портится, и вернуть, пока никто не заметил. Кстати! Если мы взяли три мантии с копий Гарри, мантии не порваны, не пожжены, магически не порезаны - значит, и с нами ничего такого не случится. И вообще, значит, хотя бы кто-то из нас нормально вовремя вернется, чтобы вернуть тем Гарри мантии.

Или не значит? Кто-то мне когда-то объяснял, почему нельзя таким способом выманивать у Вселенной информацию об успехе мероприятия.
Представте что может натворить отряд из трех-четырех, под мантиями, плюс феникс, не забываем про анимагов в кошельках. Да хотя бы просто разведка с передачей информации из разных мест. Мне кажется все мантии будут получать повреждения одновременно, либо на все копии проставляется копия повреждений самими владельцами. Гарри в курсе, что в три раза больше рискует оказаться с порванной мантией, в этом «эксперименте».
Если вселенная может обеспечить бесперебойную работу в течении нескольких часов нескольких крайне неповторимых артефактов, что нам это говорит об источнике магии? Может есть возможность обойти ограничение на такой вид копирования? Если маховик - устройство, которое своей работой заставляет источник магии отправлять почти идентичные копии в разные точки времени, но не допускает парадоксов, то что ограничивает создателя маховиков(как они вообще появляются?) От создания улучшенной копии маховика? Например, попробовать заставить источник магии создавать точные копии не в другой временной линии, а в одной и той же.  Вычесть из маховика петемещение во времени, и получаешь универсальный копир. Возможно копированная вещь, сознание, душа, все что угодно, будет поддерживаться источником в течении того же времении, что и при использование маховика ~6 часов, плюс то же самое ограничение на количество копий ~6.
Мне кажется, что заставить источник магии создавать временные копии и отправлять их в прошлое, чуть чуть сложнее, чем заставить источник просто создавать временные копии. И увлекательная игра «путешествуем по времени» станет игрой «угадай кто из 6 Ронов Уизли, настоящий». Артефакты опять таки, деньги, очень страшные вещи. Может эти изобретения запрещены к придумыванию у магов?

Панда

  • Гость
Мне кажется все мантии будут получать повреждения одновременно, либо на все копии проставляется копия повреждений самими владельцами.
Э, нет. Если мантия-1 получила повреждение, то на мантии-2 оно уже есть. А если на мантии-2 повреждения нет, значит, мантия-1 его не получила.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
когда ты думаешь о самосогласованной вселенной, лучше рассуждать в рамках предсказаний.
На самом деле источник магии не может взаимодействовать с нашим прошлым или будущим, он действует только "сейчас". Зато в него встроен идеальный предсказатель, или даже некая смотрелка в будущее. Он может заглянуть на шесть часов вперед, увидеть, сколько дырок будет на мантии Гарри1 в тот момент, когда тот повернет маховик, а затем создать в сейчас Гарри-2 - полную копию того Гарри-1, и одет будет Гарри-2 в мантию с увиденным/предсказанным количеством дырок.
А через 6 часов, когда то будущее станет настоящим, Гарри-1 будет уничтожен источником.

Glaider

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 218
  • +3/-1
  • мимикрирующий полисплав
    • Просмотр профиля
Э, нет. Если мантия-1 получила повреждение, то на мантии-2 оно уже есть. А если на мантии-2 повреждения нет, значит, мантия-1 его не получила.
Как с бумажками, которые сами собой появляются, с написанными словами, которые ты копируешь на такую же бумажку. Ладно, не важно, мне идея с волшебным копиром больше интересует. Наверное будь я магом, я бы попробовал такое провернуть, отличная же штука.

Добавлено 15 Февраль 2015, 15:51:
когда ты думаешь о самосогласованной вселенной, лучше рассуждать в рамках предсказаний.
На самом деле источник магии не может взаимодействовать с нашим прошлым или будущим, он действует только "сейчас". Зато в него встроен идеальный предсказатель, или даже некая смотрелка в будущее. Он может заглянуть на шесть часов вперед, увидеть, сколько дырок будет на мантии Гарри1 в тот момент, когда тот повернет маховик, а затем создать в сейчас Гарри-2 - полную копию того Гарри-1, и одет будет Гарри-2 в мантию с увиденным/предсказанным количеством дырок.
А через 6 часов, когда то будущее станет настоящим, Гарри-1 будет уничтожен источником.
А быть источник магии менее могущественным мы можем? На заглядывай в будущее, просто создай мне мою копии здесь и сейчас, а потом уничтож через 6 часов. Эй, маги! Вы вообще пытаетесь? Ау!

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Или не значит? Кто-то мне когда-то объяснял, почему нельзя таким способом выманивать у Вселенной информацию об успехе мероприятия.
может злоумышленник всех убъет, но вернет мантии.
в инструкции к маховику не рекомендуется видеть свои будущие копии, но на самом деле это не взрывает вселенную (Гарри как минимум один раз проверял), и это дает тебе информацию, что ты проживешь как минимум до момента возвращения в прошлое.

Добавлено 15 Февраль 2015, 15:55:
Как с бумажками, которые сами собой появляются, с написанными словами, которые ты копируешь на такую же бумажку.
бумажки не появляются из времени. Все предметы,которые есть у Гарри-2, Гарри-1 получил не из будущего. хотя на самом деле это мысленное ограничение. не вижу таких магических законов, которые бы это запретили, раз уж информацию из будущего получать можно.
Цитировать
Ладно, не важно, мне идея с волшебным копиром больше интересует
в каноне есть заклинание копирования, правда оно не копирует магию в объекте

Панда

  • Гость
На заглядывай в будущее, просто создай мне мою копии здесь и сейчас, а потом уничтож через 6 часов. Эй, маги! Вы вообще пытаетесь? Ау!
Какая вам разница, будет уничтожена первая копия или вторая? Типа, вторую не жалко, можно покалечить, можно убить?
Маховик времени заставляет относиться к каждой копии как к самому себе.
А! Я поняла! "Создай мою копию здесь и сейчас, пусть у копии будут мои воспоминания на 6+ часов, а через 6 часов уничтожь меня" - вот это и есть маховик времени, он так и делает. А вы предлагаете уничтожить не первого, а второго. Куда денутся его воспоминания?

А правда, зачем вам для этого маховик времени, есть же заклинание копирования, можно вторую порцию мороженого получить - попробуйте их модифицировать, создайте второго себя, может и ограничение в шесть часов обойдете (и вообще, для передачи информации вперед во времени не было никаких ограничений).

может злоумышленник всех убъет, но вернет мантии.
Может, а зачем он так станет делать?
Цитировать
в инструкции к маховику не рекомендуется видеть свои будущие копии, но на самом деле это не взрывает вселенную (Гарри как минимум один раз проверял), и это дает тебе информацию, что ты проживешь как минимум до момента возвращения в прошлое.
Да-да, я об этом и говорю. Сомневаешься, не убьет ли тебя вот эта штука? Подожди, пока ты-2 вернешься из будущего посмотреть на себя, а потом уж хватайся. Перед всяким сомнительным и потенциально смертельным делом решай, что после вернешься и понаблюдаешь за собой. Дождись, пока вернешься - это будет значить, что тебя не убьет прямо сейчас.

Но будет досадно, если у тебя на глазах погибнет твоя копия из будущего.

И еще, если ты-2 не появишься, это не значит, что задача невыполнима - просто это значит, что ты решил за нее не браться, поскольку не увидел рядом себя-2.
Цитировать

бумажки не появляются из времени. Все предметы,которые есть у Гарри-2, Гарри-1 получил не из будущего.
А записка "не шути со временем"? Гарри-1 получил ее прежде, чем написал, и написал потом потому, что получил. Точно так же Дамблдор получил записку "НЕТ".

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
А записка "не шути со временем"? Гарри-1 получил ее прежде, чем написал, и написал потом потому, что получил. Точно так же Дамблдор получил записку "НЕТ".
когда Гарри1 получил ее, он взял блокнот и вырвал из него лист-1 (и линия отрыва идеально совпадала с на обоих бумажках), а потом на этом листе написал "не шути со временем". а лист2 куда-то выбросил, чтоб не перепутать, и не взять его с собой в прошлое, и случайно не отдать лист3 вместо листа2
Дамблдор тоже с земли клочек поднял

Панда

  • Гость
И что же? Предмет взялся откуда, не из будущего, что ли? Гарри и Дамблдор в будущем пишут такую же записку, но они бы ее не написали, если бы не получили, и не получили бы, если бы не написали. Источник информации неясен. Предмет создан потому, что из будущего получен этот же предмет.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
да нет же! бумажка была создана в этой вселенной, путем отрывания ее от блокнота.
Но на самом деле ничего не запрещает Гарри-2 появится с мешком, в котором лежат философский камень-2, воскрешающий камень-2 и в добавок камень правосудия Оберона. Гарри-2 отдает этот мешок Гарри-1, тот пользуется 6 часов, затем летит в прошлое, отдает мешок Гарри-1, и Гарри-1, оказывается, пользовался камнями, которые никогда и никем не были созданы, но существовали во вселенной в течении 6 часов.
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2015, 20:18 от vkv »

SpyCheese

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 49
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
да нет же! бумажка была создана в этой вселенной, путем отрывания ее от блокнота.
Но на самом деле ничего не запрещает Гарри-2 появится с мешком, в котором лежат философский камень-2, воскрешающий камень-2 и в добавок камень правосудия Оберона. Гарри-2 отдает этот мешок Гарри-1, тот пользуется 6 часов, затем летит в прошлое, отдает мешок Гарри-1, и Гарри-1 оказывается, пользовался камнями, которые никогда и никем не были созданы, но существовали во вселенной в течении 6 часов.
Мешок, зацикленный во времени, в конце концов должен износиться и порваться.

Панда

  • Гость
да нет же! бумажка была создана в этой вселенной, путем отрывания ее от блокнота.
Но на самом деле ничего не запрещает Гарри-2 появится с мешком, в котором лежат философский камень-2, воскрешающий камень-2 и в добавок камень правосудия Оберона. Гарри-2 отдает этот мешок Гарри-1, тот пользуется 6 часов, затем летит в прошлое, отдает мешок Гарри-1, и Гарри-1, оказывается, пользовался камнями, которые никогда и никем не были созданы, но существовали во вселенной в течении 6 часов.
Ну, вообще что-то запрещает, Гарри не отправляет себе ту же записку, которую получил, а пишет ее сам.
Гарри создает бумажку в этой вселенной, я ни грамма с этим не спорю (а с кем спорите вы?). Но он ее получил до того, как написал, и написал именно потому, что получил. Источник информации где?

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
я и говорю, информация постоянно возникает из ниоткуда. А материи запрещает возникать Юдковский

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
К обсуждению причинности появления информации на бумажках и надопущению парадоксов в обсуждении мрм на фанфиксе уважаемый товарищ Algoritmus сделал на мой взгляд очень подробный и доступный разбор.

Цитировать
Не в первый раз слышу, как люди говорят, что не до конца поняли смысл эксперимента из 17-й главы (угадывание числа с помощью двух листков и маховика), потому могу попытаться пояснить принцип, хотя и не знаю, станет ли после прочтения этого что-нибудь действительно более понятным. Соответственно, тем, кто разобрался и так, на чтение этого лучше не тратить время.
Гарри обожает получать информацию об интересующих его вещах и любит издеваться над вселенной, так что он выдумал набор действий, который поможет ему объединить две любимые вещи. Набор действий, позволяющий ему создать что-то вроде хронокомпьютера.
Объясним, для начала выбор чисел. Почему простые, почему начинает с 101, почему прибавляет по два? Это же запутывает? Впрочем, причины есть. Возможно, их больше, но основные – вот они. Он планирует решать проблемы с единственным решением, верно? Например, тайная комната в Хогвартсе одна. Потому и метод свой он ограничивает, чтобы ответ мог быть единственным. Если бы Поттер приказал Эрни перемножить любые два числа, он бы мог получить, например, тысячу. Тысяча не даст одного ответа – она состоит как из (100 и 10), так и из (200 и 5), (250 и 4). Эту проблему он решает легко – даёт своему товарищу список из первых десяти тысяч простых чисел. Что до 101, приращении по два – что ж, скажем, что это для оптимизации. 181429 – нечётное, потому перемножать чётные с чётными или четныё с нечётными смысла нет.
Теперь к самому процессу. Если кто уже забыл, оригинальное число это 181429, его множители (спойлер-спойлер) – 397 и 457.
Напомню, наша цель – узнать эти самые числа-множители. Самый простой способ это осуществить – перебрать все множители, начиная с тех, что явно недостаточно велики (101*101 примерно равно десяти тысячам, что меньше наших почти двух сотен тысяч), и заканчивая теми, что явно больше (997 * 997 примерно равно миллиону). То есть мы шаг за шагом будем проверять числа от 10000 до 1000000, зная, что по пути нам точно попадётся нужное. Для этого нужно сперва умножить 101 на все числа от 101 до 997. Это просто метод перебора такой – Гарри хочет перемножить между собой все возможные пары числел от 101 до 997, потому сначала он умножит 101 на 101, потом 101 на 103, потом 101 на 105, и так далее до 101 на 997, а потом 103 на 101, 103 на 103, 103 на 105 и так далее, так далее. Повторимся, просто перебирает все возможные пары чисел, умножая каждое на каждое. В итоге он наверняка наткнётся на нужные ему и победит.
С точки зрения математики понятно. А как это реализовать, используя маховик? Книга в весёлой форме знакомит читателей с тем, как время работает здесь, потому объяснить читателям будет несложно. Гарри просто «пишет программу».

Цитировать
Если бумажка, которую он получит из будущего, будет пустой, он напишет первую из вещей, что ему необходимо перебрать – 101 * 101. После этого отзанимается час и принесёт бумажку назад. Настоящий он перемножит числа и увидит, что это не является правильным ответом. Такой вариант развития событий его не устраивает, потому он обещает себе, что, если получит такую, то на свою ещё чистую бумажку запишет следующее в его ряду число – 101 * 103. Следующий Гарри получит это, перемножит, снова не удовлетворится результатом, и на свою бумажку напишет уже 101 * 105. Это будет продолжаться до тех пор, пока на бумажке не окажутся заветные множители числа 181429. Если он их перемножит и получит это число, то он и на своей бумажке напишет то же самое, а значит, все-все следующие Гарри будут получать правильный ответ. И настоящий Гарри среди них. И нет, Гарри не может оказаться среди тех, кто вносил свою лепту в решение, например, «Гарри 103*105». Вселенная не была бы стабильна в таком случае, герой вынуждает её быть нестабильной в такой ситуации, единственный шанс для бедной вселенной продолжать действовать так, как она привыкла – выдать ему правильный ответ.
Это, кстати, и вправду абсурдно удобный способ узнавать что-либо. Если у вас есть кодовый замок, вы просто проверяете комбинацию 0000, если не получилось, то пишете Гарри в прошлое, чтобы он попробовал 0001, если нет, пусть пробует 0002 и так далее. А у нас мир со стабильными временными циклами, потому всё будет вынуждено остановиться на правильном ответе 1234. И только в том случае, когда ответ правильный, цикл стабильный. Только в том случае, когда ответ правильный, вселенная, повторимся, может работать так, как привыкла.
Впрочем, автор показывает, что есть ещё один стабильный цикл – «не шути со временем», но это, вероятно, просто ограничение. Использование такого метода уж слишком облегчило бы герою жизнь.

Вот объяснению и конец, осталась пара примечаний.
Первое, метод, как мы видим, может использоваться только для поиска одного ответа, это не каприз Гарри. Угадать несколько паролей за одну ходку, не модифицируя метод, невозможно, он остановится на первой же вещи, что удовлетворяет условию. Впрочем, можно пройтись несколько раз или добавить «на бумажку записываются все верные ответы, но работа продолжается до 9999» или что-то в этом духе.
Второе, идея-то в любом случае превосходна. Что может быть совершеннее компьютера, который делает одну операцию в каждый из бесконечного числа вселенных? Он не тратит время на работу (его можно не оптимизировать), он может производить любые вычисления, не расходуя энергии, и так далее.
Третье – особенно, вероятно, этот момент понравился апологетам стабильных временных циклов с нулевым циклом – представлять себе, что могло заставить Гарри написать «не шути со временем» с самого начала – то ещё удовольствие.

Панда

  • Гость
Спасибо, мы это тоже обсуждали "несколько" :) страниц назад. По-моему, вот тут достаточно хорошо написано: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.msg3886.html#msg3886
Ну и там вокруг пообсуждали немного, пофантазировали. Интересно было, даже сейчас приятно перечитывать  8)

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Юдковский о тайм-турнерах
http://lesswrong.com/lw/fok/causal_universes/