Перемещения во времени и работа маховика

Автор Тема: Перемещения во времени и работа маховика  (Прочитано 151856 раз)

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Товарищи, тут выше упоминались те самые листки, вырванные из блокнота, которые являются, на самом деле, одним и тем же листком, перемещённым назад во времени.

Интересно, а как всё это работает в не парадоксальных случаях? Т.е. что мы будем наблюдать, если получим из будущего чистый листок бумаги, а потом начнём что-нибудь делать с листком из настоящего, глядя на его будущую версию? Будет ли меняться только сам листок, или воспоминания о нём тоже изменятся? И т.д. и т.п.

Может быть, Э.Ю. что-то про это написал в комментариях на реддите или ещё где? Статьи про причинность недостаточно, т.к. там описаны все возможные варианты вселенной, но какой именно используется в фанфике?

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 132
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Вселенная самосогласована. Если листок из будущего имеет определённую форму, значит его настоящую копию изменить нельзя. А если попытаться это сделать, то либо окажется, что листок из будущего был выдран из другого блокнота, либо руки отсохнут, либо ещё что-нибудь внезапное случится.

Spitfire

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Если листок уже пришел пустой, то все,  кранты всем пишущим приспособлениям, и вредителям, пытающимся изменить внешний вид его нынешнего. Ты уже не смог ничего написать. Дамблдор говорил, что пробовать можно, но это плохо кончается.

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Но ведь воспоминания о состоянии листка из будущего сцеплены с ним причинностью, и механизм согласования может просто поменять и их тоже.

Или же воспоминания могут остаться, но все фотографии или другие материальные свидетельства будут говорить, что "новое" состояние листка всегда таким и было - в случае, если механизм согласования не идеально точен.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 132
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Но ведь воспоминания о состоянии листка из будущего сцеплены с ним причинностью, и механизм согласования может просто поменять и их тоже.
Механизм согласования ничего не меняет.

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
То есть, если переместить в прошлое целую куртку, например, то её "более старая" версия будет дробь останавливать, но не разрываться? (Вспомнилась "артефактная" одежда из мини-сериала "Потерянная комната".)

Мысль в том, чтобы проанализировать механизм самосогласования, его алгоритмы, возможности и ограничения.

Если я получил листок из будущего в конверте, но ещё не посмотрел на него, то я могу отрезать ножницами уголок этого листка в прошлом, и его будущая версия тоже будет с отрезанным уголком - тут всё просто.
А вот если я вынул "будущий" лист из конверта, увидел, что он целый, и подумал: "А что будет, если я отрежу уголок у версии листа из настоящего?"

Достаю из кармана ножницы, и начинаю делать надрез на листе из настоящего, не смотря на лист из будущего, и вижу... что? А если смотреть?

Панда

  • Гость
И видите, что ножницы ломаются. Или пальцы ломаются. Или даже весь ваш организм целиком.

Если вы отправили в прошлое целую куртку, то извините, во что вы собрались стрелять? А если вы сначала постреляли, то в прошлое вы отправите куртку с дырками.

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
То есть, если переместить в прошлое целую куртку, например, то её "более старая" версия будет дробь останавливать, но не разрываться?

Это значит, что в неё никто не будет стрелять. Просто короткое замыкание временных линий с будущим, делающее его "прошлым" относительно данного момента, т.е., что бы ни случилось со "старой версией", оно уже случилось.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 132
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Мысль в том, чтобы проанализировать механизм самосогласования, его алгоритмы, возможности и ограничения.
Как бы там не работал механизм согласования, его работа приводит к тому, что вы не сможете оказаться в ситуации, когда изменяются какие-то события, о которых вы знали. То есть, не случится такого, что вы помните одно прошлое, но прошлое изменилось и стало другим. Не случится и так, что вы помните одно будущее, но оно изменилось и стало другим. Подобная ситуация возможна лишь через то, что вы были введены в заблуждение -- то есть вам казалось, что события развивались по одному сценарию, а потом оказалось, что они развивались по другому сценарию, просто вы заблуждались. Какие бы эксперменты вы не ставили бы, вы не сможете доказать, что прошлое/будущее изменялось.
Может быть оно при этом меняется, может не меняется, но всё сделано так, чтобы доказать изменения было бы невозможно. Поэтому проще исходить из того, что ничего не меняется.

Ну да, в реальности, если бы у нас был бы маховик времени, стоило бы попытаться исследовать это подробнее, и попытаться доказать, что наличие изменений невозможно доказать. Но у нас нет маховика, поэтому всё что нам остаётся -- верить Юдковскому. Стоит ли ему верить или нет -- это немного иной вопрос: "NO RULES."

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Вселенная учитывает, посмотрел ли я в конверт, перед тем, как резать бумажку?  "Ложные" воспоминания об альтернативной ветке событий, где бумажка из будущего была целой, энергетически выгоднее, чем разрушение ножниц или моего тела.

Я пытаюсь рассуждать, исходя из того, что воспоминания о событиях - не есть сами события. Более того, воспоминания - это искажённая версия наблюдений, которые сами - искажённая версия реальных событий.

Например, я могу достать из конверта бумажку, которая покажется мне целой, но после того, как я слегка надрежу её версию в прошлом, я увижу, что надрез есть и на будущей версии, а я его просто не заметил.

Если мы не пытаемся создать "парадокс", то самосогласование не нарушается за счёт несовершенства наших воспоминаний и наблюдений. А даже если и пытаемся - неточность процессов в нашем мозгу позволяет очень многое.

Я понимаю, что означает то, что события будущего во временной петле уже случились. Но я не вижу причин, по которым состояние нейронов в моём мозгу "важнее" для вселенной, чем целостность ножниц и/или листка бумаги.

Пока печатал вопрос, пришёл всё разъяснивший ответ от kuuff  :)

UPD
И да, в своё время поставили эксперимент, который показал, что наша вселенная не позволяет "парадоксам" произойти.

Нашёл статью по теме на русском:
http://www.membrana.ru/particle/15815
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2015, 21:19 от Alexey_F »

Sulim

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Кажется, тут ещё не обсуждалось, а почему Гарри не интересовался, что будет, если попытаться создать парадокс? То есть, он спросил МакГонагалл об этом, она ответила, что "ничего хорошего из этого не выйдет". И он даже не попытался распросить подробнее? В соответствии с его характером Гарри должен или изучить все отчёты о попытках создать парадокс, или перевернуть маховик и встретиться с собой, вроде как это должно быть не очень смертельно. Однако же ничего подобного не происходит, Гарри активно пользуется маховиком, но парадоксов старательно избегает. Единственное исключение - "не шути со временем". Опыт, кончно, пугающий, но можно было бы позже повторить его, решив не обращать внимание на любые записи, кроме обственно простых чисел. Может, со второй попытки Гарри и сделал бы из Вселенной универсальный вычислитель.
Короче, тут Гарри какой-то сам не свой. Может, маховик воздействует на сознание хозяина, запрещая желать парадоксов? Но Гарри бы заметил это с помощью рефлексии... Или маховик контролирует даже процессы мышления? :-\

Панда

  • Гость
Он же решил отложить этот вопрос до тех пор, пока ему не исполнится хотя бы лет 15.

Sulim

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Вот-вот, подозрительно. Маховик - это же самая интересная часть магии, а Гарри решил отложить до 15 лет. К тому же можно опытов не ставить, но можно хотя бы вытрясти информацию из учителей.
Нормальный Гарри не принял бы такого решения.

Панда

  • Гость
Он не очень нормальный) И еще он не гриффиндорец. И ему очень нравится считать себя благоразумным. И он действительно не хочет стать причиной гибели всего мира.

Sulim

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Кстати, запрет на намеренное создание парадоксов выглядит странно с научных позиций. Вселенная принципиально недетерменирована на квантовом уровне и неустойчива на классическом, поэтому когда Гарри перемещается в прошлое, пусть даже без намерения создать парадокс, волновые функции атомов его тела коллапсируют случайным образом (результата коллапса не может знать никто - даже маховик, даже небо, даже Аллах), порождается возмущение, которое распространяется до предыдущей версии Гарри, тот снова переносит возмущение в прошлое, оно всё усиливается и - привет, парадокс. Гарри должен быть сообразить нечто подобное  :)