Перемещения во времени и работа маховика

Автор Тема: Перемещения во времени и работа маховика  (Прочитано 234993 раз)

Волхв

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 247
  • +10/-0
    • Просмотр профиля
Нету самого первого звена. Петля "сочиняется" одномоментно.
Ага, спасибо. Если у нас есть дыра, которая позволяет использовать неициализированную информацию, то дыра затыкается исключением. Маховик всё равно придётся использовать (чтобы сообщить об ошибке парадокса), но сообщение об ошибке есть. Причём в обоих известных случаях он записан большими буквами.

Панда

  • Гость
kuuff, теперь, кажется, про ГСЧ поняла.
А например, в этом качестве не могла ли сойти та же самая книжка с простыми числами?

Типа, Гарри случайно выбирает 2 числа и отправляет их себе в прошлое, но только если произведение на бумажке не дает исходное число. Если дает, то переписывает числа из бумажки-полученной в бумажку-отправленную.

Но все равно получается, что информация берется "ниоткуда". Из бумажки, написанной самому себе. Минуточку, а в чем разница - писать после получения бумажки случайное число или полученное число+2? В алгоритме, придуманном Гарри, у него тоже есть шанс получить нужную пару чисел, и шанс этот даже повыше, чем если производить числа с помощью ГСЧ.
Цитировать
У Дамблдора в алгоритме использования маховика заложен пункт про то, что ежели есть признаки парадокса, то надо отказываться от идеи использования маховика. И именно этот пункт и явился источником информации, из которого вывалилось слово "нет".
Но откуда взялась информация, что возможен парадокс? Такое ощущение, что какой-то Дамблдор сходил туда, в прошлое на три часа, вызвал парадокс, увидел, что ничего хорошего не вышло, и отправил себе "нет", из-за чего в итоге не отправился туда.
Но если существует только один вариант вселенной, то этого не было.
Должно было быть так: Дамблдор отправляется в прошлое на 3 часа с целью забрать Гарри из ресторана пораньше, но ломает ногу. Или ломает маховик времени (т. к. сломаннная нога - не слишком сложное препятствие). Или его по ошибке арестовали и увезли в аврорат. В общем, в таком духе.

Wasteomind

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 154
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
А в чем смысл ГСЧ? Он ведь "всегда" будет выдавать один и тот же результат.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
В алгоритме, придуманном Гарри, у него тоже есть шанс получить нужную пару чисел, и шанс этот даже повыше, чем если производить числа с помощью ГСЧ.Но откуда взялась информация, что возможен парадокс? Такое ощущение, что какой-то Дамблдор сходил туда, в прошлое на три часа, вызвал парадокс, увидел, что ничего хорошего не вышло, и отправил себе "нет", из-за чего в итоге не отправился туда.
Алгоритм который пытался использовать Гарри не предусматривал способа, откуда могли бы взяться два искомых множителя прямо сразу, из воздуха. Поттер не оставил такой возможности.
Гарри пытался устроить поиск множителя, то есть предполагал, что время закрутится в клубок, и будет многократно бегать по кругу с небольшими изменениями, до тех пор пока не стабилизируется. То есть:

1. Гарри-1 передаёт Гарри-2 числа 101x101; Гарри-2 проверяет эти числа, они не являются искомыми множителями, Гарри-2 увеличивает второе на 2.

2. Гарри-2 передаёт Гарри-3 числа 101x103; Гарри-3 проверяет эти числа, они не являются искомыми множителями, Гарри-3 увеличивает второе на 2.

3. -''- 101x103 -''-
...
450 Гарри-450 передаёт Гарри-451 числа 101x999; Гарри-451 проверяет эти числа, они не являются искомыми множителями, Гарри-451 увеличивает первое на 2 и присваивает второму значение 101.
...
900 Гарри-900 передаёт Гарри-901 числа 103x999; ...

66778 Гарри-66778 передаёт Гарри-66779 числа 397x455; Гарри-66779 проверяет эти числа, они не являются искомыми множителями, Гарри-66779 увеличивает второе на 2.
66779 Гарри-66779 передаёт Гарри-66780 числа 397x457; Гарри-66780 проверяет эти числа, они являются искомыми множителями.
66780 Гарри-66780 передаёт Гарри-66781 числа 397x457; Гарри-66781 проверяет эти числа, они являются искомыми множителями.

После шага 66779 остальные будут выглядеть идентично. Организовалась стабильная петля времени. Гарри-66780=Гарри-66781 -- это уже один и тот же Гарри. Значит все предыдущие Гарри перестают существовать, последующие становятся одним и тем же Гарри. Это бы сработало, если бы это сработало. Но это не сработало, из чего делаем вывод, что вселенная не крутит ситуацию до тех пор, пока она не утрясётся, пока не сойдётся к чему-то стабильному. Понятно, что можно придумать и другие, альтернативные выводы, например, что такой цикл может совершить ограниченное число итераций, и это число меньше того, что требовалось в эксперименте Гарри (напр. Вселенная крутит цикл лишь 50000 раз). Но я, тем не менее, делаю вывод о том, что никаких итераций нет вообще. Временная петля организуется одномоментно, при этом таким образом, чтобы не происходило ничего, чего не могло бы произойти.
Эксперимент Гарри сфейлился потому, что в нём не было предусмотрено способа, откуда числа могли бы взяться без многократных прокручиваний петли. Поэтому было отдано предпочтение другому способу создать стабильную петлю. Взялась информация "ниоткуда". Такой информацией могли бы быть и искомые два множителя. Но могли и не быть, и случилось именно так, что вместо множителей Поттер получил фразу "не шути со временем."

А в чем смысл ГСЧ? Он ведь "всегда" будет выдавать один и тот же результат.
ТруЪ-ГСЧ будет выдавать разные результаты. То есть, если мы предположим, что мы создадим несколько  совершенно идентичных копий вселенных поттера, перед использованием ГСЧ, то в разных копиях труЪ-ГСЧ выдаст различные результаты. Другое дело, что, быть может, это и не важно.
Идея в том, чтобы во-первых избавить эксперимент Поттера от ненужных деталей типа необходимости многократного итерирования для того, чтобы добраться от исходных чисел 101x101 до 397x457 Во-вторых, все эти путешествия во времени они хоть и вбрасывают в мир информацию "ниоткуда", но они вбрасывают её как-то... естественно(?). Поттер, например, наблюдая за розыгрышем самого себя, не мог отследить откуда взялась идея розыгрыша, но он признавал, что идея была в его стиле. Как-будто Поттер же и придумал розыгрыш, хотя он лишь повторял то, что видел. Поттер провёл эксперимент, и получил в ответ фразу, в общем-то, тоже можно сказать в его же стиле "не шути со временем". Дамблдор, встав на пороге парадокса получил записку от себя же -- "нет". Смысл этой записки был очевиден для Дамблдора и символизировал наличие парадокса, для меня же смысл был непонятно совершенно, я понял его позже, читая дальше о том, как Дамблдор среагировал на это слово. То есть ответ был, как будто, сочинён Дамблдором и для Дамблдора, хотя Дамблдор ничего не сочинял, лишь повторял то, что видел.
При использовании ГСЧ в эксперименте с разложением чисел на множители попытка воспроизвести то же самое: числа появляются как бы "ниоткуда", но при этом предпринимается попытка подвести ГСЧ на роль того, кто будет "сочинять" ответ, кто будет задавать стиль ответа. ГСЧ ведь по-определению может выдать искомый ответ и это главное его свойство, которое нам интересно.
Да, есть промежуточное звено обладающее излишней самостоятельностью (стохастичностью, случайностью поведения, слишком разнообразным поведением) -- Поттер, который может опять всё испортить, например, увидев фразу "не шути со временем", он испугается и повторит эту фразу. По-хорошему, надо было бы исключить влияние Поттера на эксперимент, и использовать электронные/механические средства для обработки информации из будущего и передачи её дальше в прошлое. Например, написав программу для компьютера, которая примет сообщение из будущего (например принесённое на флешке), запишет на флешку новое сообщение и флешка будет отправлена в прошлое. И после отправки, то есть тогда, когда уже повлиять на ход эксперимента невозможно, экспериментатор должен заглянуть на флешку и посмотреть, что за сообщение передавалось.

kuuff, теперь, кажется, про ГСЧ поняла.
А например, в этом качестве не могла ли сойти та же самая книжка с простыми числами?

Типа, Гарри случайно выбирает 2 числа и отправляет их себе в прошлое, но только если произведение на бумажке не дает исходное число. Если дает, то переписывает числа из бумажки-полученной в бумажку-отправленную.
Книжка могла сойти за ГСЧ и могла не сойти за ГСЧ...
Да, я склоняюсь к мысли, что это могло сработать. Меня смущало то, что вручную выбрать два случайных числа крайне сложно или даже невозможно. Но, с другой стороны, быть может достаточно принципиальной возможности того, что на выходе окажется любая возможная пара чисел. Другими словами... Если попытаться математически строго это описать, то у нас есть ОВР (область вероятных решений, все те пары чисел, которые априори могут быть ответом), так вот ГСЧ (или не ГСЧ) должен работать таким образом, чтобы для любой пары чисел из ОВР, мы априори не могли бы сказать, что "ГСЧ её не выберет". Выбор из книжки, в общем, подходит под это условие: Поттер мог бы выбрать любую пару чисел, которая априори могла бы быть ответом.
Правда тут продолжает работать оговорка про то, что Поттер неидеальный исполнитель, он человек, его может переклинить, и он может сделать что-нибудь непредусмотренное планом, например, отправить сообщение "не шути со временем."


Панда

  • Гость
То есть Гарри идет в сундук с книжкой (с простыми числами) - получает ответ?
Гарри идет без книжки - получает "не шути со временем", 397x455 либо взрыв вселенной.
Примерно так?

Все равно не улавливаю разницу :( В первом случае может получить "не шути со временем" тоже.

И вообще. Если Гарри получил бумажку с двумя числами, значит, он отправит бумажку с этими же числами. Он же ее получил из-за того, что он ее отправит. Значит, пользуйся Гарри ГСЧ или переписывай с бумажки на бумажку, числа все равно будут теми же самыми и притом любыми.

Я тут переживала, что поведение вселенной зависит даже не от того, что сделал или сделает Гарри, а от того, о чем он думает. Оставил вселенной лазейку, не подумав о бумажке не с числами, и получил буквы. А если бы подумал, что будет расценивать буквы как пустую бумажку и даже не читать, что там написано, получил бы ответ. (Хотя теперь я думаю, что необязательно получил бы. Может быть, даже не с большей вероятностью, чем если бы просто случайно выбрал два числа безо всякого маховика времени). Теперь я думаю, что, кажется, нет такой зависимости от мыслей, потому что неважно, какие там были мысли - в прошлое все равно отправится бумажка с тем же содержанием, и не потому, что вселенная ищет какие-то лазейки, а потому, что это та же самая бумажка и есть).

Как думаете, Гарри продолжит эксперименты с маховиком времени?
(Если вдруг вы не думаете, а знаете, то пишите, пожалуйста, жирно, из какой главы. Спасибо.)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
То есть Гарри идет в сундук с книжкой (с простыми числами) - получает ответ?
Гарри идет без книжки - получает "не шути со временем", 397x455 либо взрыв вселенной.
Примерно так?

Все равно не улавливаю разницу :( В первом случае может получить "не шути со временем" тоже.
Если заменить Гарри на устройство, которое будет действовать согласно прописанному заранее алгоритму и иначе никак, то тогда ГСЧ должен сработать. При этом, мне очень хочется верить в то, что если Гарри не будет использовать никаких устройств кроме ГСЧ, то повысится вероятность удачного исхода, то есть вероятность получить числа. При этом я считаю, что этот эксперимент в принципе недетерминированный, то есть при нескольких повторных экспериментах результаты могут быть различными.

И вообще. Если Гарри получил бумажку с двумя числами, значит, он отправит бумажку с этими же числами. Он же ее получил из-за того, что он ее отправит. Значит, пользуйся Гарри ГСЧ или переписывай с бумажки на бумажку, числа все равно будут теми же самыми и притом любыми.
Не. Если числа не будут множителями данного числа, то Поттер воспользуется ГСЧ. Другое дело, что если числа будут множителями, то ГСЧ вообще окажется неиспользованным.

Как думаете, Гарри продолжит эксперименты с маховиком времени?
(Если вдруг вы не думаете, а знаете, то пишите, пожалуйста, жирно, из какой главы. Спасибо.)
Не знаю, но думаю, что продолжит. Если доживёт до 15-ти лет. :)
Я бы, во всяком случае, не удержался бы. Любопытство бы заело. Другое дело, что эксперимент с передачей и обработкой информации устройством я, быть может, не рискнул бы ставить без предварительных, более нежных, экспериментов: если вселенная откажется искать множители, несмотря на устройство, невозможно предсказать тот финт, который она выкинет.
Был бы у меня маховик времени, я бы полез изучать квантовую механику и общую теорию относительности. Между прочим теорию струн и вообще весь тот матан, который мог бы мне помочь скрестить предположения науки о путешествиях во времени и информацию о том, как работает маховик времени. На это ушло бы куча времени. Несколько лет, если заниматься серьёзно. Хотя Поттер мальчик способный, да и уже нахватавшись всякого, так что быть может, он бы справился за полгода-год. После чего надо всенепременно умозрительно прокачать различные теории/гипотезы, в первую очередь те, которые приводят к наиболее пессимистичным результатам различных экспериментов. И лишь после этого ставить эксперименты, стараясь их организовывать так, чтобы свести к минимуму вероятность чего-нибудь фатального.
Да, был бы я Поттером, я бы взялся за это. Просто потому, что рано или поздно за это кто-нибудь возьмётся, и вовсе не факт что этот "кто-нибудь" будет столь же умён и рационален. А значит у него будет выше вероятность уничтожить вселенную. Если же Поттер разработает теорию путешествий во времени, в которой будут внятные запреты на то, что делать нельзя, и будет прилагаться список экспериментов, со всё возрастающими негативными эффектами, подтверждающими, что подобные эксперименты лучше не проводить, то можно снизить шансы уничтожения вселенной в будущем, когда какой-нибудь другой экспериментатор начнёт экспериментировать.

Панда

  • Гость
Не. Если числа не будут множителями данного числа, то Поттер воспользуется ГСЧ. Другое дело, что если числа будут множителями, то ГСЧ вообще окажется неиспользованным.
Воспользуется ГСЧ, и хотя ГСЧ генерирует числа случайно, они случайно окажутся теми же, что и на бумажке. Потому что если они окажутся другими, то он и пошлет другие и получил другие, а он получил эти.
Цитировать
Если заменить Гарри на устройство, которое будет действовать согласно прописанному заранее алгоритму и иначе никак, то тогда ГСЧ должен сработать.
Тогда и первый алгоритм Гарри должен сработать (если ввести условие, что если получены не числа, то считать что получена пустая бумажка).
Результат такого эксперимента: взрыв вселенной от чрезмерного давления на нее :)
Либо пара искомых чисел.

Все-таки, в чем нюанс-то? В этом?
Цитировать
При этом я считаю, что этот эксперимент в принципе недетерминированный, то есть при нескольких повторных экспериментах результаты могут быть различными
Различные результаты - это получение разных пар чисел (произведение которых никак не связано с заданным числом), получение этих же чисел с помощью ГСЧ и отравка из самому себе :( Так неинтересно.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Воспользуется ГСЧ, и хотя ГСЧ генерирует числа случайно, они случайно окажутся теми же, что и на бумажке. Потому что если они окажутся другими, то он и пошлет другие и получил другие, а он получил эти.Тогда и первый алгоритм Гарри должен сработать (если ввести условие, что если получены не числа, то считать что получена пустая бумажка).
Да. Я тоже подумал как следует и узрел эту стабильную петлю. Простым алгоритмом отделаться не удастся. А сложный... В сложном ГСЧ оказывается уже логически далеко от генерации чисел, и кажется что он не сможет повлиять.
Все-таки, в чем нюанс-то? В этом?Различные результаты - это получение разных пар чисел (произведение которых никак не связано с заданным числом), получение этих же чисел с помощью ГСЧ и отравка из самому себе :( Так неинтересно.
В том, что есть вероятность чего угодно. Любая неопределённость может раскрыться. Например, что-то отвлечёт от эксперимента, случиться что-то, что более важно в данный момент, нежели эксперимент. Даже механический экспериментатор может сломаться. Собственно, такое может случиться при любом эксперименте, даже не связанном с путешествиями во времени. Но когда мы заставляем вселенную создать непротиворечивую петлю во времени, вероятность непредусмотренного исхода возрастает.
Результат такого эксперимента: взрыв вселенной от чрезмерного давления на нее :)
Либо пара искомых чисел.
Да. Мне это чем дальше, тем больше напоминает ситуацию из "миллиард лет до конца света" Стругацких. Любая попытка продолжить исследования опасна и порождает непредсказуемые побочные эффекты. То жена с детьми оказывается в опасности, то приходит странный человек, притворяющийся чекистом, то ещё что-нибудь в этом роде. Учёные у Стругацких считали отказ от таких исследований предательством науки. Правда лишь единицы смогли продолжить. Очевидно, надо найти способ создавать ситуации около-парадоксальные. Постепенно, раз за разом, загонять Вселенную во всё более и более тесные рамки.

Начать даже не с разложения на простые множители, а с угадывания числа. Загадать число в диапазоне 1..10. И пытаться его угадать. Постепенно, от эксперимента к эксперименту, отсекая различные петли, которые допускают возможность не угадать. И каждый эксперимент ставить по нескольку десятков/сотен раз, дабы оценить вероятность угадывания (будет ли она отклоняться от 1/10?). Таким образом, можно уменьшить количество информации получаемой из "ниоткуда" до микроскопических величин, до десятых, а то и сотых долей бита. Почему-то кажется, что чем меньше количество информации, тем проще её получить.

Панда

  • Гость
Кажется, что-то прояснилось у меня в голове насчет этого эксперимента. Спасибо.
Мда, я бы обязательно занялась экспериментами с маховиком времени, пренебрегая риском уничтожения Вселенной :(
Может, Вселенная специально так подействовала на Гарри, чтобы отвлечь его от мыслей об экспериментах с маховиком? Преподнесла ему множество более интересных дел, даже пророчество какое-то насчет него выдавила, ну и все остальное :)

В 4-й книге Гарри отправляет с совой письмо Сириусу, хотя совершенно не представляет, где тот скрывается.
Но до этого к нему прилетали от Сириуса разноцветные птицы, которые пили воду из Буклиной миски. Может, они общаются. А может, для совиной почты необязательно, чтобы отправитель знал адрес - главное, чтобы сова его "знала". Но, например, Гарри в каноне пишет тому же Сириусу, чтобы тот писал ему в Нору. Хотя Гарри из канона мог даже не задуматься о том, как работает совиная почта. Но это отвлечение от темы.

Теперь насчет проверки маховика Гарри. Как ее следовало бы провести?

Добавлено 25 Ноября 2013, 02:55:
Кстати, я недопонял, как Гарри обошел проверку Маховика от Дамблдора.

Он послал записку самому себе через Маховик Булстроуд, и узнал послание, которое ему нужно было передать. Для этого "он ждал в заброшенном классе просто на всякий случай". Гарри знал, что будет проверка Маховика? Хорошо, здесь можно догадаться. Гарри знал, что проверка Маховика будет осуществляться именно устным (да пусть даже письменным) посланием? Существуют десятки способов проверки, и Гарри позволил себе надеяться на случай? Или я чего-то фатально недопонимаю?
Gwiny, я повторю просьбу. Приведите, пожалуйста, хотя бы один десяток вариантов проверки маховика времени Гарри.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Взялась информация "ниоткуда".

Точнее, запрет на подобный эксперимент, возможно, является следствием более общего запрета на получение (при помощи Маховика) информации из будущего.

Но сейчас меня заинтересовал другой момент, связанный со следующим эпизодом в 90-й главе:

Цитировать
Мальчик подошёл ближе и встал прямо перед ней. Он залез себе за пазуху и достал золотую защитную сферу, в которую по распоряжению министерства заключили его маховик времени. Потом он бесцветным, ровным голосом произнёс:

— Это могло бы спасти Гермиону, если бы я смог им воспользоваться. Но вам казалось, что ваша роль — отказывать и мешать мне. Запирая оболочку, вы сказали, что за последние полвека в Хогвартсе никто не погибал, помните? Мне следовало попросить вас её снять, когда Беллатриса Блэк сбежала из Азкабана, или когда Гермиону подставили и обвинили в покушении на убийство. Но я забыл об этом, потому что был идиотом. Пожалуйста, откройте её, пока кто-то ещё из моих друзей не погиб.

Действительно, в 18-й главе Минерва заявила:

Цитировать
— Министерство предоставило защитную оболочку для вашего Маховика. Я наложу специальное заклятье, чтобы её можно было открывать только между девятью вечера и полуночью.

Однако в 23-й главе, когда Драко наложил на Гарри пыточное заклинание и запер в пустом классе, последний смог выбраться оттуда как раз при помощи Маховика:

Цитировать
Он не в первый раз оказался запертым в комнате.

Профессор Макгонагалл уже объясняла ему, что нужно делать в такой ситуации.

…она также запретила использовать Маховик в подобных целях.

Поймёт ли профессор Макгонагалл, что это исключительный случай? Или просто навсегда заберёт Маховик?

Почему же Гарри не прибег к аналогичному способу, чтобы предупредить Гермиону о тролле?

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
Почему же Гарри не прибег к аналогичному способу, чтобы предупредить Гермиону о тролле?
Возможно вмешалась темная сторона Гарри.
Или Слизеринец Гарри.
Или Грифиндорец Гарри который просто до этого не додумался.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Возможно вмешалась темная сторона Гарри.

Меня больше интересует вопрос: является ли это обычным авторским глюком, или же я что-то упустил?

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
Меня больше интересует вопрос: является ли это обычным авторским глюком, или же я что-то упустил?
Я более склоняюсь к версии - что это был авторский глюк.
1. Ничто даже косвенно не предвещало смерти Гермионы. Даже ружья на стене не было.
2. Гермиону убило неожиданно выехавшим на сцену роялем.
3. Автор давно планировал данный эпизод и ухватился за мало-мальски торчащие уши, чтобы его притянуть.
Если, разумеется, по сюжету все это не было инсценировкой.

Панда

  • Гость
В эпизоде с пыточным проклятьем он воспользовался маховиком в разрешенное время.
Там же специально написано, что он об этом думал, считал часы, минуты.
Флитвик освободил Гарри.
Обезболил руку.
Наступил вечер, маховик стал доступен.
Гарри вернулся в прошлое и отправил Флитвику записку с просьбой освободить его.
Флитвик освободил Гарри.

imi

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Почему же Гарри не прибег к аналогичному способу, чтобы предупредить Гермиону о тролле?
Драко запер Гарри во второй половине дня, перед ужином. И Гарри вернулся из 9 часов вечера в 3 чтоб попросить Флитвика открыть его.
А нападение на Гермиону было во время завтрака, ограниченный маховик помочь никак не мог.