Форум LessWrong.ru
Главное => Обсуждение книги => Тема начата: Elspet от 16 Мая 2013, 21:46
-
Такая вот тема с этическим уклоном.
Гарри помогает сбежать Беллатрикс. Помочь сбежать особой опасной преступнице - зло. Мы не будет говорить, про то, что она там что-то совершла из-того что ей "переделали" - для общества она всеравно опасна. Но если смотреть с гуманистических позиций, то ежедневых ужасных пыток дементоров не заслуживает никто. То есть с такой стороны поступок Гарри добрый.
Борьба Гермионы с хулиганами. С позиций гуманизма - любые издевательства над человеком не допустимы, это прописанно в 5 статье Всеобщей декларации прав человека: "Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим его достоинство обращению и наказанию".
И позиция Дамбдора, что не всегда нужно бороться со злом, в контексте означающая, что не нужно бороться с хулиганами, которые издеваются над другими учениками, с точки зрения гуманизма и права является злом. Возможно что с точки зрения каких-то других этических систем мнение Дамбдора и является добром, но я такими системами не знакома.
-
Гарри помогает сбежать Беллатрикс. Помочь сбежать особой опасной преступнице - зло.
Мы не будет говорить, про то, что она там что-то совершла из-того что ей "переделали" - для общества она всеравно опасна. Но если смотреть с гуманистических позиций, то ежедневых ужасных пыток дементоров не заслуживает никто. То есть с такой стороны поступок Гарри добрый.
Данный поступок для Гарри глупость.
И крайне не рациональный.
Поэтому будем считать, что он лежит на совести Квирела который хотел напрактиковать Гарри.
Да и вообще удивительно, что Гарри до сих пор как ребенок не участвовал ни в одной детской шалости. Не рисковал быть пойманным.
Тоесть можно сказать Гарри абслютно не формируется для тех задач на которые предполагает Квирел.
Борьба Гермионы с хулиганами. С позиций гуманизма - любые издевательства над человеком не допустимы, это прописанно в 5 статье Всеобщей декларации прав человека: "Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим его достоинство обращению и наказанию".
Во первых - сама Гермиона боролась с хулиганами их же методом и ничем по сути от них не отличалась.
Ходили по коридорам некие старшекурсники, которые защищали своих права и следили за субординацией в школе. Наказывали слабых за их слабость и так далее.
Тоесть при желании хулиганам тоже можно приписать благие намерения.
Ну и подход к проблеме у Гермионы был крайне не рациональный.
Надо было вначале исследовать причины данного явления в коридорах Хогвартса и оказывать влияние на сам источник - корень проблемы, а не ее проявления.
И позиция Дамбдора, что не всегда нужно бороться со злом, в контексте означающая, что не нужно бороться с хулиганами, которые издеваются над другими учениками, с точки зрения гуманизма и права является злом. Возможно что с точки зрения каких-то других этических систем мнение Дамбдора и является добром, но я такими системами не знакома.
Очевидно Дамбладор просто не одобрял методы Гермионы.
С политической точки зрения - Гермиона просто захватывает власть "в коридорах Хогвартса".
Становится по сути Хулиганом над Хулиганами.
-
Во первых - сама Гермиона боролась с хулиганами их же методом и ничем по сути от них не отличалась.
Вопрос в мотивах.
Хулиганы делали это ради развлечения. Гермиона - ради борьбы против таких развлечений. Если смотреть с правой точки зрения - то она боролась с преступностью.
Наказывали слабых за их слабость и так далее.
Тоесть при желании хулиганам тоже можно приписать благие намерения.
Придумать благие намерения. Со стороны гуманизма и законодательства ничего благого в их поведение быть не может.
Надо было вначале исследовать причины данного явления в коридорах Хогвартса и оказывать влияние на сам источник - корень проблемы, а не ее проявления.
Тут вы правы. Но девочки были скованы в средствах.
-
По-моему, для разрешения противоречия, нужно спросить, а что мы вообще пытаемся минимизировать.
Предположим, Гарри освободил Беллатрису, а та кого-нибудь запытала до смерти снова. А может и не одного. Как тогда будет выглядеть поступок Гарри с позиции гуманизма?
Если война в коридорах Хогвартса приведёт к гражданской войне в Магической Британии, как будут выглядеть поступки Гарри с позиции гуманизма?
Гарри пытается минимизировать "негуманное" здесь и сейчас. А кто-то другой может пытаться минимизировать "негуманное" на более длительном промежутке времени.
-
Если война в коридорах Хогвартса приведёт к гражданской войне в Магической Британии, как будут выглядеть поступки Гарри с позиции гуманизма?
Не очень то хорошо. Но тут один важный момент под предлогом что в дальнешем произойдет что-то плохое можно вообще отказаться от хороших дел.
-
Если война в коридорах Хогвартса приведёт к гражданской войне в Магической Британии, как будут выглядеть поступки Гарри с позиции гуманизма?
Вообще-то Гарри не скрывает, что готов развязать такую войну:
— Похоже, у вас сложилось мнение, что Свету положено жить в страхе Тьмы. Я же говорю: должно быть наоборот. Я бы предпочёл не убивать этого лорда Джагсона, хоть он и Пожиратель смерти. Но одного часа мозгового штурма с профессором Квирреллом с лихвой хватит, чтобы придумать какой-нибудь творческий способ уничтожить его финансово или изгнать из магической Британии. Думаю, это послужило бы хорошим примером.
— Признаться, — медленно проговорил старый волшебник, — мысль разорить пятисотлетний Дом и развязать с Пожирателем смерти войну до победного конца из-за потасовки в коридорах Хогвартса не приходила мне в голову, Гарри.
-
Интересна сама постановка вопроса. Как мы можем рассуждать что нечто " хорошо" или " плохо" вообще? Это оценочные категории практически бессмысленные без привязки к конкретным лицам, группам или целям... в общем, без критериев.
Так что, по-моему здесь Alaric прав, нужно посмотреть, что мы пытаемся минимизировать.
-
Так что, по-моему здесь Alaric прав, нужно посмотреть, что мы пытаемся минимизировать.
Гарри в данном случае полагает, что цель оправдывает средства. Является ли такой подход заведомо порочным? Если ответ "да", то Гарри в корне не прав. :)
-
с точки зрения гуманизма и права является злом. Возможно что с точки зрения каких-то других этических систем мнение Дамбдора и является добром, но я такими системами не знакома.
Думаю не ошибусь слишком сильно - если Дамбладор согласует свои решения с целесообразностью достижения поставленной задачи.
У гуманизма свои цели и задачи.
А у Дамбладора свои.
И приоритет этих целей и задач стоит выше целей и задач гуманизма.
Интересна сама постановка вопроса. Как мы можем рассуждать что нечто " хорошо" или " плохо" вообще? Это оценочные категории практически бессмысленные без привязки к конкретным лицам, группам или целям... в общем, без критериев.
Так что, по-моему здесь Alaric прав, нужно посмотреть, что мы пытаемся минимизировать.
Согласен. Рассуждать что такое "хорошо" и что такое "плохо" мы не можем потому как это оценочные суждения и при помощи их мы может только оценивать по заранее выбранному или оговоренному критерию.
Вопрос в мотивах.
Хулиганы делали это ради развлечения. Гермиона - ради борьбы против таких развлечений. Если смотреть с правой точки зрения - то она боролась с преступностью.
1. Нигде на задекларировано, что хулиганы таким образом именно развлекались, а не преследовали другие цели)))))
2. Занятие Гермионы тоже по сути не отличается от игры (развлечения)
В противном случае она была бы мотивирована не самим процессом, а конечной целью.
— Скажите, мисс Грейнджер. У вас есть цель?
...
— Что заставляет вас вырываться за границы привычного существования, мисс Грейнджер? — продолжил профессор Защиты, по-прежнему глядя прямо на неё. — Почему вам больше недостаточно получать хорошие оценки на уроках? Вы ищите истинного величия? Какой-то аспект этого мира не удовлетворяет вас настолько, что вы решили перекроить его в соответствии со своими желаниями? Или для вас это всего лишь детская игра? Я был бы крайне разочарован узнать, что причина лишь в вашем соперничестве с Гарри Поттером.
— Я... — пискнула Гермиона и замолчала: она просто не знала, что ей сказать.
— Вы можете взять паузу и подумать, если хотите, — предложил профессор Квиррелл. — Сделайте вид, что это домашнее задание, сочинение на шесть дюймов к четвергу. Я слышал, у вас получаются очень выразительные сочинения.
Все смотрели на неё.
— Я... — снова выдавила Гермиона. — Я не согласна ни с одним вашим словом.
— Хорошо сказано, — раздался твёрдый голос профессора МакГонагалл.
Профессор Квиррелл даже не моргнул.
— Это не шесть дюймов, мисс Грейнджер. Что-то же заставило вас бросить вызов решению директора и собрать группу последователей. Быть может, вы не хотели бы говорить об этом во всеуслышание?
Гермиона знала, что верный ответ не впечатлит профессора Квиррелла, но это действительно был верный ответ:
— Мне кажется, что для того, чтобы быть героем, не требуется цель, — её голос дрожал, но не ломался. — Я думаю, нужно лишь делать то, что правильно. И они не мои последователи, мы просто друзья.
У Гермионы нет цели. Поэтому ее действия либо игра. Либо действие убеждений которые кстати не проверялись ею на ошибочность.
3. Уточнение: Гермиона боролась с тем, что считала преступность.
(Карта не местность).
Гермиона по сути жертвовала собой ради убеждений, что делает ее игрушкой в руках тех, кто эти убеждения формирует.
-
У Гермионы нет цели.
Вы невнимательно читали.
У Гермионы нет цели стать героем. Ее цель – поступать правильно, т.е. в соответствие с ее собственным представлением о должном. Вспомните хотя бы ее поведение на первом занятии Квиррелла:
В мире существуют такие люди. Люди, которые не используют заклинание Простого удара на однокурснике, даже если им это приказывает профессор Защиты.
-
У Гермионы нет цели стать героем. Ее цель – поступать правильно, т.е. в соответствие с ее собственным представлением о должном.
А откуда и на основе чего у нее взялись эти представления?
Мне кажется, что ее борьба:
1. Была обусловлено эмоциями, что исключает рациональность.
2. Основывалась на убеждениях, а не на знаниях, что не очень хорошая основа для рационального поведения.
-
А откуда и на основе чего у нее взялись эти представления?
Откуда вообще берутся внутренние принципы? Особенности воспитания, личный опыт, те же книги. :) Возможно, гены:
Принадлежат ли эти люди к какому-то другому виду? Может быть, у них в голове есть какой-то дополнительный механизм, какие-то дополнительные нейронные цепи, которых нет у остальных смертных? Но это маловероятно, учитывая логику размножения половым путём, которая гласит, что гены, отвечающие за сложный механизм, рассеялись бы, и этот механизм уже было бы невозможно собрать заново, если они не универсальны.
В любом случае повлиять на их формирование крайне сложно, поскольку они формируются вместе с самой личностью. По этой же причине еще сложнее их изменить.
-
1. Представьте себе Супермена аля "Бетмен" выросшего и воспитанного где-то на помойке. Бомжами.
Или
2. Гермиону выросшую и воспитанную в мире маглов.
Далее.
1.1. Бетмен получает свой костюм
2.1. Гермиона получает свою волшебную палочку.
Но у каждого из них остаются свои принципы справдливости.
И что мы далее видим?
1.3. Бетмен который воспитанный бомжами и знающий, что ныкать найденный окурок не хорошо и им обязательно надо делится с окружающими - начинает "боротся с преступностью" или с тем как он ее понимает:
Летать по городу и бить морды всем, кто курит сигареты и после первой же затяжки не делится с окружающими. Борется с теми, кто "крысятничает" - ест дома в одиночку не пригласив на трапезу всех знакомых бомжей.
И т.д.
И что делает Гермиона
2.3. Устанавливает идеи гуманизма и свои уставы в чужом для нее монастыре - Хогвартсе.
Убеждения не могут быть рациональными.
-
Обсуждение про убеждения вынесено в отдельную тему (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,286.0.html) в другой раздел форума.
-
Komandos, это троллинг такой или как?
Вы всерьез защищаете хулиганов которые
защищали своих права и следили за субординацией в школе
и нападаете на тех, кто с ними боролся.
Какая, к черту, субординация? Все ученики равны. Вы только что из армии, что ли, где вам поломали психику и убедили, что то, что деды избивают духов - это есть хорошо и правильно? Или, боюсь предположить, из тюрьмы? Или все же это троллинг?
Разумеется, я могу обосновать, почему с рациональной точки зрения плохо, когда старшие избивают младших, но мне кажется это всем тут кроме вас вполне очевидно.
-
Директор вообще школой руководит из рук вон плохо: уже сколько багов за время обучения Поттера-младшего замечено - и Снейп, и хулиганы.
В случае со Снейпом, Дамблдор считал, что все в порядке. Нет, я не против того, чтобы на уроках зелий, где занимаются с опасными материалами, поддерживалась дисциплина, но профессор зельеварения откровенно издевался над учениками и не скрывал этого. Такое продолжалось несколько лет и потребовался Гарри, чтобы "открыть" Дамблдору глаза - как тот сам впоследствии признался (что-то про чувства маленьких детей).
Второй ощутимый прокол - хулиганы. Здесь Дамблдор считает, что дети должны с ранних годов привыкать действовать самостоятельно, так что пускай бои в коридорах продолжаются. Но этим он фейлит систему государства: при его подходе, все члены общества понимают, что законы и их защита - фикция; притворяйся "хорошим" на публике, держа кастет в кармане. Неудивительно, что Визенгамот приговорил 12-летнюю девочку к Азкабану: в магическом обществе, похоже, принято вертеть законом в любую сторону, ведь в него все равно никто не верит - эта беспринципность закладывается со школьной скамьи.
То, что противодействие Гермионы вызвало бурю последствий, лишь обнажает проблемы общества. Они существуют и никуда не денутся, даже если устранить возбудитель. Расстраивает, что Дамблдор в каком-то смысле согласен с теми, кто намеревался устранить командос Гермионы в комнате со полусотней слизеринцев: мол, хватит тут воду мутить.
Вообще, эти два кейса показывают, что Дамблдор относится ко всем детям, как ко взрослым - с точки зрения воспитания. Но, в то же время, он легко запирает Гарри в замке или не дает ему распоряжаться деньгами (в зале Визенгамота), т. к. считает его слишком юным для принятия столь ответственных решений. Эти ситуации лишь подчеркивают, что проблема, актуализированная в главе про иерархии, никуда не делась: вроде бы Дамблдор тогда понял и признал свою ошибку, но все время норовит кинуть грабли себе под ноги.
-
Komandos, это троллинг такой или как?
Вы всерьез защищаете хулиганов которые ...
Однажды когда я был маленький на урок геометрии пришла учительница и начала доказывать теорему, что параллельные линии не пересекаются.
Доказательство свое она начала словами.
"Допустим, что параллельные линии пересекаются"
После чего я встал и сказал ей.
Учительница, это тролинг такой или как?
Вы всерьез пытаетесь доказать, что параллельные линии пересекаются?
Вы только что из психолечебницы где вам поломали психику? Или боюсь предположить - у вас шизофрения???
Гипотеза которая не может быть фальсифицируема - не стоит того, чтобы ее рассматривать.
И откуда у вас убеждение, что в Хогвартсе точно такой же устав и правила поведения как вы себе представляете?
Что вы не можете как Гермиона или Хулиган остановить любого ученика в коридоре и силой принудить его к соблюдению своих требований которые вы считаете единственно верными?
Вы же ведь считаете сейчас свою точку зрения единственно верной?
Почему вы полагаете, что и другой участник спора не может высказаться относительно высших утверждений в том же тоне и что и вы?
И в чем тут ваше отличие от Гермионы?
-
Не особенно подходящий пример, но если бы в вашей школе учительница действительно доказывала теорему, что параллельные линии не пересекаются - то я тоже встал и сказал бы, что ее нужно выгонять из школы по профнепригодности.
Потому что свойство параллельных прямых не пересекаться является их определением и пытаться доказывать это может только тот, кто вообще ничего не понимает, не только в геометрии.
Собственно, ваши утверждения о поддержании субординации путем избиений школьников - они имеют примерно столько же смысла. Ну, чуть побольше, но все же смысла так мало, что вероятность гипотезы о троллинге в моих глазах достаточно высокая. Поэтому я и задал конкретный вопрос, какая из двух гипотез:
1) человек не понимает вред от унижений и избиений в школе
2) он троллит форумчан
верна. Можете ответить на этот конкретно заданный вопрос? Хотя, с другой стороны, тролль, разумеется не будет признаваться в том, что он тролль, так что мой вопрос бессмысленнен.
-
Komandos, то что делают хулиганы, это в первую очередь нарушение законов и прав человека. Если вам не понятно первое, то посмотрите на второе.
-
Логика Командоса схожа с логикой Дамблдора: мол, если их с детства будет охранять могучий директор, как же они в обществе будут справляться с неожиданными проблемами? Пускай их лучше попинают, зато некоторые научатся давать отпор.
Но ведь те, кто пинают, тоже учатся - у них со школьной скамьи закладывается пренебрежительное отношение к закону ("никто не видит - можно нарушать"), в то же время, у пинаемых также нет веры ни в закон, ни в общество. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. С другой стороны, если директор хочет добиться установлению в магической Англии анархии, он все делает правильно.
-
Не особенно подходящий пример, но если бы в вашей школе учительница действительно доказывала теорему, что параллельные линии не пересекаются - то я тоже встал и сказал бы, что ее нужно выгонять из школы по профнепригодности.
Потому что свойство параллельных прямых не пересекаться является их определением и пытаться доказывать это может только тот, кто вообще ничего не понимает, не только в геометрии.
Вы наверное неправильно выразили свою мысль и допустили опечатку.
Доказательство теоремы заложено в школьную программу и учебники. Поэтому следую вашим рекомендациям - разгонять придется всю систему образования и в корне пересмотреть все основы геометрии и тригонометрии которые для каждой теоремы требуют доказательства, а не просто ваших личный убеждений.
Komandos, то что делают хулиганы, это в первую очередь нарушение законов и прав человека. Если вам не понятно первое, то посмотрите на второе.
Все уличные драки начинаются с того, что кто-то нарушил некие гласные или негласные законы или права человека.
Но почему-то существуют люди которые никогда не вылазят из этих драк пытаясь отстоять во всех пивнушках города нарушение прав любого человека.
Эдакие "Бетмены" питейных домов и заведений.
И теперь представьте - как сильно Гермиона отличилась своим поведением от такого "Бетмена"?
Молодые маги вырастут. И начнут посещать уже не коридоры Хогвартса, а в пивные заведения и дискотеки. Гермиона что - по прежнему собирается устраивать засады и учинять погромы в питейных домах для пьяниц, дебоширов и любого, кто не по протоколу на кого-то посмотрел?
Вы не находите, что способ борьбы Гермионы крайне нерациональный а сама Гермиона мало чем отличается от подобных дебоширов и хулиганов.
-
Вы наверное неправильно выразили свою мысль и допустили опечатку.
Доказательство теоремы заложено в школьную программу и учебники. Поэтому следую вашим рекомендациям - разгонять придется всю систему образования и в корне пересмотреть все основы геометрии и тригонометрии которые для каждой теоремы требуют доказательства, а не просто ваших личный убеждений.
Или вы что-то путаете. Доказывается-то именно то, что параллельные линии не пересекаются, просто есть такой метод "доказательство от противного". Откуда вы взяли, что учительница пыталась доказать, что они пересекаются?
Однажды когда я был маленький на урок геометрии пришла учительница и начала доказывать теорему, что параллельные линии не пересекаются.
Учительница, это тролинг такой или как?
Вы всерьез пытаетесь доказать, что параллельные линии пересекаются?
Поясните, как вы так перепрыгнули? В первом предложении учительница собирается доказать, что они не пересекаются, во втором уже доказывает, что пересекаются.
-
Люди, вы чего? Параллельными прямыми называются прямые, которые лежат в одной плоскости и не пересекаются (не имеют общих точек). Это определение. Не может быть в школьной программе теоремы, где доказывается, что параллельные прямые не пересекаются, кто-то определённо что-то путает. Высказывание "предположим, параллельные прямые пересекаются" точно также абсурдно, это всё равно, что сказать "предположим, что у треугольника четыре угла".
Возвращаясь к теме. Тут некоторые люди пишут о законе и о правах человека. В связи с этим хочется задать вопросы:
1. В каком году была написана упомянутая здесь "Всеобщая декларация прав человека"?
2. Когда Европа достигла уровня, при котором практически все стали признавать верховенство закона?
3. Как вы думаете, какому уровню развития (примерно) в социальном плане соответствует нынешняя Магическая Британия?
Небольшая иллюстрация:
"Вот почему (если вы задавались этим вопросом) хотя волшебная Британия и выбрала Корнелиуса Фаджа своим Министром, но Верховным чародеем был всё же Альбус Дамблдор. Не по закону (ибо писаные законы можно переписать), а по древнейшей традиции Визенгамот не выбирал того, кто должен умерять их глупость. "
Выделение моё.
PS На всякий случай я заявляю, что вышенаписанным я не пытаюсь утверждать, что Дамблдор поступает хорошо либо плохо.
-
Основные аргументы Komandosа: методы Гермионы не отличаются от методов хулиганов; действия хулиганов пресекать бесполезно (ненужно), т. к. это подготавливает учеников к будущей жизни; действия Гермионы не рациональны. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
По поводу первого:
Komandos, то что делают хулиганы, это в первую очередь нарушение законов и прав человека. Если вам не понятно первое, то посмотрите на второе.
Вопрос: а то, что делает Гермиона - нарушение законов и прав человека? Насилие с целью пресечь насилие - это правильно? Однозначно сказать, что Гермиона поступает "правильно" нельзя.
По поводу второго:
Учеников во взрослой жизни действительно ждут испытания, которые не сравнятся со школьными издевательствами, но это не значит, что нужно стоять в сторонке и не обращать внимания. Тут можно действовать даже из сухого просчета: ты заступишся за кого-то сейчас, и тем самым увеличишь вероятность того, что кто-то (жертва, друзья жертвы и т.д.) заступится за тебя позже; также изменятся отношения с нападавшей стороной - появится либо неприязнь, либо уважение.
По поводу третьего:
Действия Гермиона нерациональны в любом случае. Она могла бы просто попросить Гарри щелкнуть пальцами. :D Серьезно, была уйма способов пресечь хулиганство в школе, и из всех Гермиона выбрала самый глупый - вместе с такими же малолетками, как она сама, силой надавить на хулиганов. Она могла бы попросить помощи Гарри или Квиррела, создать систему оповещения через зеркала-рации, с помощью магии узнавать последние заклинания, примененные к пострадавшему, с выяснением личности нападавшего (вроде есть такое заклинание).
По-моему, в данной ситуации действия Гермионы - ни зло, ни добро, ни гуманизм. Это, скорее, глупость.
-
Кажись все забыли, что смысл общества организованного Гермионой - в борьбе за права девочек-героев :)
А борьба с хулиганами - это просто один из способов стать героинями :) Как можно стать героинями, если попросить Гарри щёлкнуть пальцами?
И в результате - получилась отличная команда девочек-героинь :)
-
Возвращаясь к теме. Тут некоторые люди пишут о законе и о правах человека. В связи с этим хочется задать вопросы:
Декларацию я упомянула, чтобы упомянуть :) Магический мир конечно сильно отстает, однако и в нашей реальности хулиганство/дедавщину считают чем-то нормальным :(
Вопрос: а то, что делает Гермиона - нарушение законов и прав человека? Насилие с целью пресечь насилие - это правильно?
Неа, действия направленые на пресечения преступления, даже если они совершены обычными гражданами нарушением законов и прав человека не являются.
Учеников во взрослой жизни действительно ждут испытания, которые не сравнятся со школьными издевательствами,
Вы видимо с издевательствами в школе не сталкивались, раз так говорите.
Тут можно действовать даже из сухого просчета: ты заступишся за кого-то сейчас, и тем самым увеличишь вероятность того, что кто-то (жертва, друзья жертвы и т.д.) заступится за тебя позже; также изменятся отношения с нападавшей стороной - появится либо неприязнь, либо уважение.
Но вот такое не всегда бывает. Тем более подобное приучает к беззаконию и анархии, что однозначно плохо.
-
Вы видимо с издевательствами в школе не сталкивались, раз так говорите.
Да, надо мной издевались приблизительно лишь до третьего-четвертого класса. Перестали, т.к. я начал требовать деньги за списывание. После в каждой школе со всеми складывались дружеские отношения, т.к. на контрольных я успевал решить все четыре варианта. :) В старших же классах издевательства самые жестокие, и вы правы, я с ними не сталкивался. Но если ребенок не научится давать отпор в детстве, ему будет тяжело позже. Я ни разу не видел, чтобы издевались над человеком, который хотя бы пытается ударить обидчика. Издеваются в основном над теми, кто вообще не оказывает сопротивления.
Кажись все забыли, что смысл общества организованного Гермионой - в борьбе за права девочек-героев :)
А борьба с хулиганами - это просто один из способов стать героинями :) Как можно стать героинями, если попросить Гарри щёлкнуть пальцами?
И в результате - получилась отличная команда девочек-героинь :)
Ну можно героически попросить Гарри щелкнуть пальцами. :) К тому же вариантов помочь жертвам хулиганов множество. Почему-то у большинства образом героя является человек, который силой всех принуждает к справедливости. Почему действовать расчетливо, безопасно, возможно с ущербом для своего достоинства - не по-геройски? В любом случае Гермиона поступает очень глупо.
Неа, действия направленные на пресечения преступления, даже если они совершены обычными гражданами нарушением законов и прав человека не являются.
То есть, если спасая прекрасную девушку от ограбления я случайно (или вынужденно: ведь он убежит с её сумкой, если я не выстрелю ему в спину!) убью грабителя, его семья не вправе подать на меня в суд? Повторю, в подобном вопросе нельзя дать однозначного ответа. Каждый отдельно взятый случай нужно анализировать, не был ли при защите причинен ущерб обществу больший, чем ущерб от возможного преступления.
-
Гермиона нападала только чтобы защитить жертву хулиганов. Не помню, чтобы она отлавливала хулиганов по одному и избивала их.
Почему действовать расчетливо, безопасно, возможно с ущербом для своего достоинства - не по-геройски?
— Я собиралась лицом к лицу встретиться с дементором, чтобы попытаться спасти Гарри! — с капелькой отчаяния закричала она красно-золотой птице. — То есть, я на самом деле побежала к нему и всё такое! Это ведь было глупо и отважно?
-
Кажись все забыли, что смысл общества организованного Гермионой - в борьбе за права девочек-героев :)
А борьба с хулиганами - это просто один из способов стать героинями :) Как можно стать героинями, если попросить Гарри щёлкнуть пальцами?
Гермиона позавидовала Гарри?
Боролась с хулиганами из корыстных побуждений а не в силу убеждений?
-
Но если ребенок не научится давать отпор в детстве, ему будет тяжело позже
Проблема не в умение давать отпор, а в умении выстраивать взаимотношения. А школьный буллинг приводит именно к проблемам в последнем. Человек может очень хорошо умень давать отпор, но не уметь строить нормальные человеческие взаимотношения, не основаные на насилие.
Я ни разу не видел, чтобы издевались над человеком, который хотя бы пытается ударить обидчика. Издеваются в основном над теми, кто вообще не оказывает сопротивления.
И над теми кто дает отпор издеваются. А ещё могут наказать, за то что имеел смелость ответит. В мышление наших учителей нужно стойко сносить все издевательства и не отвечать, типа сами отстанут, но увы это не так. А ребенок слушает взрослых, которые чаще всего будут настаривать на позицию терпилы "Хорошие мальчики/девочки не деруться".
-
Elspet
Правопорядки в школе должны наводить не ученики.
Если разумеется в школе не царит анархия. Где только сами ученики и их лидеры устанавливают правила поведения в школе. Следят за их исполнением. Наказывают нарушителей. А дирекция не имеет к этому абсолютно никакого отношения.
А поскольку лидеров может быть много - то и порядков соответственно тоже.
Гермиона например хочет установить в школе СВОЙ порядок.
Хулиганы 7 курса - свой.
Дом Слизерина - свой.
Гарри свой.
И возникает конфликт интересов.
Далее. Откуда берутся Хулиганы?
Читая книгу, создается впечатление, что хулиганы словно пришельцы из другого мира и вовсе не живут в Хогвартсе.
Часто они некие абстрактные сущности не имеющие ни имени ни фамилии и кроме как коридоров Хогвартса больше нигде не встречаются. Не ходят на занятия. Не живут в одних спальнях.
Почему кроме Гермионы - никто из основных персонажей не шныряет по коридорам в надежде поймать "правонарушителя" и надавать ему по шее. Или просто кого-то поймать. Найти повод и стать героем сплетен и рассказов.
Больше никто кроме Гермионы не желает самоутвердится?
-
Где только сами ученики и их лидеры устанавливают правила поведения в школе. Следят за их исполнением. Наказывают нарушителей.
Это не в компетенции учеников. Ученики должны учиться, а не устанавливать свои порядки, а уж тем более наказывать.
Вы сейчас иллюструете такой феномен, как гипотеза справедливого мира - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%F0%E0_%E2_%F1%EF%F0%E0%E2%E5%E4%EB%E8%E2%FB%E9_%EC%E8%F0
Почему кроме Гермионы - никто из основных персонажей не шныряет по коридорам в надежде поймать "правонарушителя" и надавать ему по шее. Или просто кого-то поймать. Найти повод и стать героем сплетен и рассказов.
Очень просто боятся стать следующими жертвами.
-
Вы наверное неправильно выразили свою мысль и допустили опечатку.
Доказательство теоремы заложено в школьную программу и учебники. Поэтому следую вашим рекомендациям - разгонять придется всю систему образования и в корне пересмотреть все основы геометрии и тригонометрии которые для каждой теоремы требуют доказательства, а не просто ваших личный убеждений.
Можете мне показать ХОТЬ ОДИН соответствующий стандартам учебник геометрии, где пытаются доказать то, что параллельные прямые не пересекаются? Если такой есть, то я да, буду добиваться изъятия лицензии у такого учебника. Если в нем есть настолько очевидные логические ляпы, кто знает, что там есть еще. Возможно, там доказывают, что у равностороннего треугольника длины всех сторон равны. Или, что 6 + 1 = 7.
Но на самом деле я на 100% уверен, что такого учебника просто нет. И это просто вы напутали и неправильно запомнили. И вас ничего не насторожило, когда вы вспоминали этот случай. Вы, дорогой komandos, пытаясь выпендриться, продемонстрировали тотальное незнание и непонимание программы за 6-й класс.
Теперь по поводу учеников. Если речь о том, что Гермиона по своим действиям не сильно отличается от хулиганов - это утверждение имеет какой-то смысл, оно обсуждаемо и по этому поводу возможны разные мнения. Но первоначально вы утверждали, что хулиганы в своем праве, они цитата "защищают свои права и поддерживают субординацию". Вот это меня тогда поразило и зацепило. Если вы больше так не считаете и не утверждаете - то вопрос исчерпан и можно обсуждать более интересные вещи.
-
valergrad
Вопрос не в параллельных прямых.
А примерно в следующем:
Притча про доказательство от супротивного
Однажды, когда Притча был маленьким и учился в школе, на уроке геометрии его вызвала к доске учительница и попросила перед классом доказать, ПОЧЕМУ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ЛИНИИ НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ...
Притча долго и упорно доказывал учительнице и всему классу, почему параллельные линии не пересекаются. Он приводил тысячу доводов и множество фактов, но в конце концов, учительница посадила его и влепила за урок двойку. Притча был в шоке...
Тогда учительница вызвала к доске отличницу и попросила ее доказать ту же самую теорему...
В тот момент Притчу более всего поразил цинизм и наглость с которыми отличница заявила:
"Возьмем две ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ПРЯМЫЕ, и допустим что существует точка "а", в которой они пересекаются..."
Притча хотел подняться, и сказать девочке, что она даже близко не знает как ведут себя параллельные линии... Что параллельные линии ни в коем случае не могут пресекаются… Но не было сил даже на это...
Через пару минут, отличница довела, что параллельные линии не могут пересекаются в евклидовой плоскости и в который раз получила за урок "отлично". А Притча с тех пор, запомнил ту теорему надолго.
Совсем не обязательно доказывать верную мысль. Можно наоборот попытаться ее опровергнуть.
Это называется доказательством от супротивного.
Да действительно. Нет такой теоремы про доказательство параллельных линий. Существует лишь аксиома.
Но тем не менее - идея притчи понятна.
Добавлено 29 Ноября 2013, 23:56:
Вы сейчас иллюструете такой феномен, как гипотеза справедливого мира - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%F0%E0_%E2_%F1%EF%F0%E0%E2%E5%E4%EB%E8%E2%FB%E9_%EC%E8%F0
То есть получается - что бы я не делал - я всегда прав. Потому как виноваты окружающие.
И пока мне получается диктовать окружающим свои условия - прав буду всегда я.
На правах сильного.
Если принять теорию, что мир исключительно состоит из эгоистов.
Некто Хулиган - самоутверждается за счет первокусников преследуя свои эгоистичные цели.
Некто Гермиона - самоутверждается за счет Хулигана преследуя тем самым свои эгоистичные цели.
Дамбладор ведет свою игру - преследуя свои эгоистичные цели.
Гарри не желая брать в жены (даже формально) Гермиону - преследует свои эгоистичные цели потому как других эгоистичных целей природа ему пока не открыла.
Те кто проповедует политику Гуманизма или Антигуманизма - тоже эгоисты со своими целями.
И нет в этом мире абсолютно ничего столь надежного, на что можно было бы с уверенностью опереться - как эгоизм окружающих тебя людей.
-
Но тем не менее - идея притчи понятна.
Еще один...Тут уже был на форуме человек с фактическими ошибками в каждом абзаце, который говорил "считать я не умею, даты не помню, но суть-то та же!".
Нет, не та же. Грубые ошибки часто меняют суть. Чаще, чем человек это замечает.
Если из притчи убрать доказательство определения ( не аксиомы, повторяю еще раз, а определения ) параллельности, то от нее ничего не останется. Кроме непонимания учеником концепции доказательства от противного. Ну ,так можно было просто сказать "я доказываю от противного, просто забыл об этом упомянуть в исходном посте". Я бы понял. Не нужно было изобретать притчу, параллельно иллюстрируя всем, как вы забыли геометрию.
-
Далее. Откуда берутся Хулиганы?
Проблема заключается вовсе не в существовании хулиганов, а в их безнаказанности. Я уже писал об этом:
Просто все забыли, что высший административный орган Хогвартса – Совет попечителей. И у некоторых из его членов есть дети школьного возраста, которые учатся в том же Хогвартсе. Не говоря уже о детях друзей и знакомых. Сколько среди них хулиганов, не так важно. Гораздо важнее, что они наверняка есть.
Вот поэтому решение проблемы хулиганов надо было начинать с Совета – рыба, как известно, гниет с головы. Кстати, в фанфике реализуется именно такой вариант.
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,214.msg2935.html#msg2935
-
Гермиона позавидовала Гарри?
Боролась с хулиганами из корыстных побуждений а не в силу убеждений?
А есть разница?:)
-
Вы не находите, что способ борьбы Гермионы крайне нерациональный а сама Гермиона мало чем отличается от подобных дебоширов и хулиганов.
Гермиона всего лишь ощущает незанятую нишу защитницы правопорядка, эту функцию должна выполнять школа (государство\общество\etc), но директор на это дело забил - мол, пускай привыкают к взрослой жизни. И реакция школьного управления на деятельность Гермионы такая же, как у государства - к народным дружинам: сдайте, пожалуйста, оружие, у нас есть полиция, вот пусть она этим и занимается, а то так и до революции недалеко. И действительно: "мятеж" Гермионы всколыхнул "общество" - и драки прекратились как по волшебству, т. е. директору решить проблему ничего не стоило. В свою очередь, школа потребовала от Гермионы прекратить деятельность своего "кружка". По той простой причине, что эффективность ее действий подрывает веру в обленившихся профессоров.
-
А есть разница?:)
Если корыстные побуждение исчезнут - исчезнет и сама борьба.
Это все равно, что бастующие где-то люди или демонстранты вдруг развернутся и уйдут со словами - "Извините, мы не можем продолжать забастовку, потому как нам больше не платят за нее деньги".
Или как жена которая однажды скажет - "милый я ухожу к другому - потому как у тебя кончились деньги. Хочешь быть со мной - плати енное количество денег в месяц".
-
Morgoth, зрите в корень.
Если корыстные побуждение исчезнут - исчезнет и сама борьба.
Корыстные побуждения никогда не исчезнут.
-
Гермиона всего лишь ощущает незанятую нишу защитницы правопорядка
Каким бы ни был исходный мотив, Гермиона сделала все, от нее зависящее, чтобы привлечь внимание к данной проблеме. Feci quod potui, faciant meliora potentes. :)
-
С хулиганами ситуация вообще какая-то дикая. С трудом представляю себе толпы хулиганов, вольготно чувствующих себя в коридорах Хогвардса. С трудом представляю, почему инициативу Гермионы не поддержали страшекурсники. Худший момент книги, имхо.
-
Ну, наверное, потому, что они из средневековья ещё не вылезли? Что там Драко хотел сделать с одной девочкой, хм?
А насчёт "корыстных побуждений" -- у нас после 90-х массовое когнитивное искажение. Личная выгода может приобретать столько форм, которые слабо или вообще никак не конвертируются в финансы и обратно, что сведение персональной заинтересованности чисто к долларовому эквиваленту -- просто-напросто последствия моральной травмы людей, которых из СССР резко вбросило в 90-е. Крепкая семья, признание общества (особенно его интеллигентной части), защищённая спина и множество других вещей являются личной выгодой :) Как правило, покупается это почти никак, а продаётся вообще никак.
-
Потомки каннибалов осуждают каннибализм.
Стая осуждает принципы стаи: И альфа-самец не нужен, и борьба за лидерство не нужна...
Хулиганы в школе - естественное явление. Мишки Квакины были, есть, и будут есть.
Стычки, выясняющую место в иерархии будут всегда.
Пока не изобретут лекарство/снадобье/зелье, снимающую агрессивность, и делающее невозможность нападение на людей.
Только вот исследование Космоса прекратится. Ну, и прочие исследования, заклейменные как "опасные".
P.S. Исследовано. Название произведения засклерозило, а вспоминать лениво.
Вроде, "Возвращение со звезд".
-
Хулиганы в школе - естественное явление. Мишки Квакины были, есть, и будут есть.
Стычки, выясняющую место в иерархии будут всегда.
Я бы сказал, что тут теряется важный нюанс. Борьба за место в иерархии среди подростков, возможно, будет всегда, разве что человечество эволюционирует в другой вид. Однако, границы допустимого в этой борьбе запросто могут меняться.
-
И действительно: "мятеж" Гермионы всколыхнул "общество" - и драки прекратились как по волшебству, т. е. директору решить проблему ничего не стоило.
ну то, как он решил проблему, вряд ли можно назвать хорошим решением. вопрос школьных иерархий хорошо раскрыт в http://lurkmore.to/%D0%A8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F и тем не менее, есть школы/классы, где иерархии слабее выражены, и страдания участников минимальны. И достигается это отнюдь не запретами
-
Я бы сказал, что тут теряется важный нюанс. Борьба за место в иерархии среди подростков, возможно, будет всегда, разве что человечество эволюционирует в другой вид. Однако, границы допустимого в этой борьбе запросто могут меняться.
Они и меняются: в нашей школе нельзя выбрасывать ученика из окна - он шею сломает. В Хорварде - можно: колдуны и ведьмы крепкие.
А вот что теряется - так это понимание того, что борьба за место в иерархии явление не только неизбежное, но необходимое.
Если вы не выращиваете морских свинок.
-
А вот что теряется - так это понимание того, что борьба за место в иерархии явление не только неизбежное, но необходимое.
Проблема в том, что нередко это выходит из под контроля - скатываясь к обычной травле или же к криминализации, бо молодежь, вкусившая вкус крови и безнаказаности достаточно опасна.
-
Проблема в том, что нередко это выходит из под контроля - скатываясь к обычной травле или же к криминализации, бо молодежь, вкусившая вкус крови и безнаказаности достаточно опасна.
Угу. Тысячи, многие тысячи мучают кошек, привязывая к их хвостам консервные банки. И только один мальчик Вуд чистил кошкой телескоп.
Тысячи юных негодяев надувают лягушек через соломинку, и только один мальчик Гальвани мучал дохлых лягушек из любопытства.
Наведите контроль. Ага. Чтоб никто не пикнул без робко поднятой руки. И только после разрешения. Валяйте.
Последствия известны? Нет?
Цивилизация сделана непослушными.
-
Наведите контроль. Ага. Чтоб никто не пикнул без робко поднятой руки. И только после разрешения. Валяйте.
Конроль только навредит, а вот привите каких-то моральных ценностей необходимо. Так что не было "ах, мальчик побил девочку/другого мальчик, ах какой мальчик молодец".
Цивилизация сделана непослушными.
Пруфы.
И на кой фиг тогда цивлизация придумала законы и кару за их нарушение?
-
Пруфы.
И на кой фиг тогда цивлизация придумала законы и кару за их нарушение?
Пруфы - вся история. С каннибалами. Вы не забыли, что ваши предки каннибалы?
А сейчас ежедневно я наблюдаю результат "женского воспитания". И ничего сделать нельзя. Поздно.
-
Потомки каннибалов осуждают каннибализм.
Стая осуждает принципы стаи: И альфа-самец не нужен, и борьба за лидерство не нужна...
Хулиганы в школе - естественное явление. Мишки Квакины были, есть, и будут есть.
Стычки, выясняющую место в иерархии будут всегда.
Пока не изобретут лекарство/снадобье/зелье, снимающую агрессивность, и делающее невозможность нападение на людей.
Только вот исследование Космоса прекратится. Ну, и прочие исследования, заклейменные как "опасные".
В такой терминологии борьба ЖОПРПГ с хулиганами и есть борьба за высшее место в школьной иерархии.
Я бы сказал, что тут теряется важный нюанс. Борьба за место в иерархии среди подростков, возможно, будет всегда, разве что человечество эволюционирует в другой вид. Однако, границы допустимого в этой борьбе запросто могут меняться.
И за это тоже, ага.
-
В такой терминологии борьба ЖОПРПГ с хулиганами и есть борьба за высшее место в школьной иерархии.
Что, страшно назвать явления своими собственными названиями? :)
Вообще-то, борьба ведется не всегда "за высшее место". Чаще за то, которое считается достаточным для себя. "Высшее место" - еще и хлопотно. И наказуемо при потере.
"Что бы правильно сделать, надо правильно мыслить. Что бы правильно мыслить, надо правильно называть" - (не знаю чьё, но купил как высказывание Конфуция).
-
В данном случае борьба ведется за право изменять правила, что определенно требует сперва занять высшее место.
-
В данном случае борьба ведется за право изменять правила, что определенно требует сперва занять высшее место.
Логическая ошибка. При полном игнорировании реалий.
Александр Второй.
-
Пруфы - вся история. С каннибалами. Вы не забыли, что ваши предки каннибалы?
Так ваши или наши? Будьте добры потвердить это ссылкой на какой-нибудь научный труд.
-
Они и меняются: в нашей школе нельзя выбрасывать ученика из окна - он шею сломает. В Хорварде - можно: колдуны и ведьмы крепкие.
Э, нет. В нашей цивилизации во всех школах если, скажем, пырнуть другого школьника ножом, то он сильно пострадает и может быть даже помрёт. Однако в некоторых школах у школьников ножи есть, и, если особо не повезёт, они могут им и пырнуть, а вот в других - нет.
-
Так ваши или наши? Будьте добры потвердить это ссылкой на какой-нибудь научный труд.
Наши, наши :) Мы все далекие потомки каннибалов.
Научные труды. Их масса. И по антропологии (интересный ресурс http://antropogenez.ru/), и исследования культур разных народов, включая "затерянных в джунглях", мифы (Тантал), философские труды (К.А.Богданов) - несть им, посвященных этому явлению, и показывающих его распространенность. Даже "табу" ведь не возникает на пустом месте, это средство искоренение каких-то явлений.
Рассматривать все это - не для данного форума. Уместно где нибудь на http://www.cannibalism.ru/, но никак не здесь.
Поясню свою мысль по поводу "мы потомки...".
Человек в современном виде появился не сразу: предшествовало несколько миллионов лет эволюции, пока в результате селекции, мутационных скачков появилось то, что мы лицезреем. "Душераздирающее зрелище" ;)
Причем исторический период (когда появились хотя бы графические свидетельства) ничтожно мал: исчисляется тысячелетиями. Что тысяча лет по сравнению с миллионом...
Так вот, все эти миллионы лет наши предки "недочеловеки" активно расселялись по континентам. Преодолевая гигантские пространства. Переходя горы и пустыни, сражаясь со зверьём. И размножались, становясь доминирующим видом фауны.
И где они теперь? Почему не осталось никаких следов (кроме как фрагменты костей в земле)? Ни в затерянных местах, ни в памяти (мифы)? Как такое могло произойти?
Истребление. Тесен мир оказался для совместного сосуществования людей и "недочеловеков" на ограниченных охотничьих угодьях. Совместных угодьях. "Остаться должен один" вид.
И мы не должны забывать про эволюционное поведение. Мы же знаем основную формулу эволюции: если поток рождения (один способ) меньше потока убыли (много разных факторов), то данный вид вымирает. Т.е., эволюционное поведение, это то поведение, которое способствует выживанию. Чтоб не съели как можно дольше.
И не только изгнать конкурента, но и съесть - это было вполне разумно. Оправдано. Вот тот, кто так не делал, оставался голодным много чаще. И попадал на зубок чаще, получая меньше шансов оставить потомство. Только вряд ли таких было много: жизнь очень эффективно "перевоспитывала".
Описание этих битв канули в Лету еще до исторического периода. Каннибализм сохранился до современности.
Вот такие пироги. Мы все дети эволюции. Под тонкой оболочкой цивильности живет грязный волосатый зверь. И нельзя тормозить эволюцию: оболочка истончается.
Такой вот грустный оффтоп.
-
Эволюция уже окончена. Мы слишком быстро меняем среду, чтобы механизмы естественного отбора функционировали так, как должно.
-
Эволюция уже окончена. Мы слишком быстро меняем среду, чтобы механизмы естественного отбора функционировали так, как должно.
:)
Как много усилий вы приложили, чтобы проверить это утверждение? Или это просто дикая гипотеза, которую вы выдумали из головы?
Впрочем, можете не отвечать, я знаю ответы на оба вопроса: вы выдумали гипотезу и не потратили ни секунды на то, чтобы её проверить. Потому что эволюция движется несмотря на указанные вами причины. Есть исследования белковой изменчивости. Есть, например, заметный тренд к увеличению роста человека, который длится как минимум несколько веков. Существуют и другие свидетельства того, что эволюция движется, причём не рандомно вокруг одной точки, а направленно.
Я не вижу полноценного объяснения этому, из чего делаю вывод, что я просто не знаю всех движущих сил эволюции, всех её механизмов. Допускаю, что никто из людей не знает всех, что СТЭ ещё не доросла до завершённости.
-
Есть, например, заметный тренд к увеличению роста человека, который длится как минимум несколько веков.
Прекрасно кореллирующий с улучшением потребляемого человеком рациона. При этом есть и примеры ухудшения рациона за последние веков, например, КНДР, и там тоже наблюдается корелляция.
-
Прекрасно кореллирующий с улучшением потребляемого человеком рациона. При этом есть и примеры ухудшения рациона за последние веков, например, КНДР, и там тоже наблюдается корелляция.
Окей. Я нашёл вам другой аргумент (http://blogs.plos.org/biologue/2013/10/17/scanning-for-recent-human-evolution/) в пользу того, что эволюция никуда не девалась.