Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: AlexPancho от 17 Ноябрь 2013, 23:46

Название: Дамби - гад?
Отправлено: AlexPancho от 17 Ноябрь 2013, 23:46
Термином "Дамбигад" в ГП-фикшенах обозначают рассказы в которых добрый Даблдор оказывается злым и коварным, ну или просто - гадом и подлецом, политиком без принципов и морали. Вот как то не хотелось бы верить, что у Юдковского тоже "Дамбигад", но некоторые моменты настораживают:
1) Забрал и не вернул братьям Уизли карту мародеров, и когда случилась трабла с Гермионой оказалось, что Уизли вообще о ней не помнят.
2)
Цитировать
кто бы это ни был, он настолько умён, что провёл тролля через древние защитные чары Хогвартса, и при этом директор не узнал и не отправился проверить, что за постороннее существо тут появилось
а может это и был директор?
Название: Re: Дамби - гад? (СПОЙЛЕРЫ)
Отправлено: Elspet от 18 Ноябрь 2013, 00:02
Очень может быть.

Неведомый злодей сумел предусмотреть все меры предосторожности которые предложил Гарри. А это означется, что он откуда-то о них узнал. И наиболее вероятный вариант, что он просто их знал.

Название: Re: Дамби - гад? (СПОЙЛЕРЫ)
Отправлено: Панда от 18 Ноябрь 2013, 00:17
Ага, и еще явился только к смерти Гермионы, а не когда ей ноги пооткусывали. Хотя в случае с Драко, например, было применено очень медленно действующее заклинание, потому что быстрое изменение в состоянии ученика отслеживается системой безопасности. То есть, откушенные ноги он должен был заметить.

П.С.: а где же спойлеры? ;D
Название: Re: Дамби - гад? (СПОЙЛЕРЫ)
Отправлено: logic от 18 Ноябрь 2013, 00:20
Забрал и не вернул братьям Уизли карту мародеров

Слабое свидетельство, опровергающее причастность Дамблдора к "подставе" Гермионы, как раз связано с этой картой. Если "подставу" организовал сам Дамблдор, то зачем он искал на карте "Тома Риддла"?

П.С.: а где же спойлеры? ;D

Раньше вы бежали от них, как от огня. :)
"Уличающий" Дамблдора факт приводится в 97-й главе.
Название: Re: Дамби - гад? (СПОЙЛЕРЫ)
Отправлено: Панда от 18 Ноябрь 2013, 00:27
Цитировать
"Уличающий" Дамблдора факт приводится в 97-й главе.
Но здесь-то этот факт не приведен? По крайней мере, пункты 1 и 2 мне знакомы.
Название: Re: Дамби - гад? (СПОЙЛЕРЫ)
Отправлено: logic от 18 Ноябрь 2013, 00:32
Но здесь-то этот факт не приведен?

Здесь – нет.
Название: Re: Дамби - гад? (СПОЙЛЕРЫ)
Отправлено: AlexPancho от 18 Ноябрь 2013, 00:43
Если "подставу" организовал сам Дамблдор, то зачем он искал на карте "Тома Риддла"?
Искал, как раз когда Квиррела не было в Хогвардсе. Искал с помощью какого-то левого заклятия.
Ну, и раз уж 97 глава, то спойлеры:
Цитировать
Зачем Дамлдор дал мне оружие, которым я убил тролля еще на первой неделе обучения?
Название: Re: Дамби - гад? (СПОЙЛЕРЫ)
Отправлено: logic от 18 Ноябрь 2013, 11:23
Искал, как раз когда Квиррела не было в Хогвардсе.

Зачем Дамблдору вообще кого-то искать, если "подставу" организовал он сам? Конечно, он мог делать вид, что ищет, но ведь в тот момент вокруг него никого не было.

Искал с помощью какого-то левого заклятия.

Это близнецы использовали левое заклятие, а Дамблдор – "родное". :)

Добавлено 18 Ноябрь 2013, 22:27:
Ну, и раз уж 97 глава, то спойлеры:

Уже не спойлер:

Цитировать
— Кстати, это общепринятая тактика? — спросил Гарри, его голос всё ещё звучал странно. — Носить при себе что-то большое, трансфигурированное во что-то маленькое, чтобы использовать как оружие? Или это обычное упражнение по трансфигурации?
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Панда от 19 Ноябрь 2013, 05:37
Вообще Дамблдор какой-то подозрительный.
Он еще на суде хотел "проиграть" Гермиону.
Сам ничего не делал и пытался Гарри помешать.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Gwiny от 22 Ноябрь 2013, 15:20
Почти уверен, что Дамблдор ни хороший, ни плохой. Это человек, который понял, что цель оправдывает средства, и плевать на крики пуффендуйчиков. Который может пожертвовать одним человеком, чтобы спасти сотню. Но, возможно, у него в последнее время немного расплылось понятие необходимой жертвы.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Панда от 22 Ноябрь 2013, 15:27
А зачем он подначивал Гарри и близнецов сходить на третий этаж?
(Ой, пардон! Уточнение: в рамках переведенных глав, в настоящий момент их 92. Спасибо.)
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Sharpy от 24 Ноябрь 2013, 20:22
Возможно Дамблдор действительно, как было замечено в начале, "безумец, прячущийся за маской хитреца, что притворяется безумцем".
Его поразительное отсутствие в ключевых моментах, молчание, бездействие и "заметание следов" (хотя нет прямого указания, что близнецам память пофиксил именно Дамби) не дают ему много баллов в пользу его здравого рассудка. Быть может, он тоже ведет свою Игру, коли он "понял истинную стоимость чужой жизни", раскидываясь друзьями подопытного субъекта, формируя его цели, приоритеты и отношение. Ну а после совершения им всех ритуалов, он, как и положено доброму персонажу, действительно расстраивается, ведь такова цена.
Хотя, как мне кажется, голову юного Гарри в фике имеет каждый третий высокоуровневый персонаж, плюс пара-тройка скрытых. Вот уж действительно, настоящий бардак начинается там, где встречаются несколько заговоров и заговорщиков.
Алсо, Фламель - существует ли он уже много столетий, у кого Дамби спрашивает советов? Или же он такой же голос в голове, как внутренние личности Гарри?

Поначалу я думал, что "камень отца" (лол), который Дамблдор вручил мальчику, и есть Философский Камень, хотя после того, как он сжег курицу, почему-то эта идея отпала сама-собой.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Glaider от 15 Декабрь 2014, 00:47
Поначалу я думал, что "камень отца" (лол), который Дамблдор вручил мальчику, и есть Философский Камень, хотя после того, как он сжег курицу, почему-то эта идея отпала сама-собой.

Ну кстати учитывая, как Дамблдор в первой встречи знатно по-троллил Поттера, причем выдав ему еще два предмета: один из них камень, а второй учебник, в котором действительно сокрыта ужасная тайна. А камень оказался очень кстати против тролля, но вот это как раз не мешает ему оставаться философским :P  Ведь в книге упоминаются два камня - философский и Поттера, и это действительно может быть один камень. Ну просто чтобы не плодить лишних сущностей.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: ae_der от 15 Декабрь 2014, 20:09
Стандартный Дамби-гад появляется в фанфиках потому, что объяснить его действия в каноне без привлечения "гадства" очень и очень сложно. Как говориться, выбирайте - это была глупость или преступление.
Чтобы оправдать действия Дамблдора, приходится добавлять столько костылей, что в них уже поверить невозможно.

Здесь, в рамках МРМ, мы можем предположить, что он по крайней мере не является злонамеренным гадом и не является слабоумным.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Саймон от 16 Декабрь 2014, 01:23
Цитировать
Термином "Дамбигад" в ГП-фикшенах обозначают рассказы в которых добрый Даблдор оказывается злым и коварным, ну или просто - гадом и подлецом, политиком без принципов и морали. Вот как то не хотелось бы верить, что у Юдковского тоже "Дамбигад", но некоторые моменты настораживают:
Он гад. В конце 93-ей главы прямо сказано (спойлер):
А старый волшебник, для которого завеса Минервы ничего не значила, смотрел на них: ведьму и плачущего маленького волшебника. Альбус Дамблдор улыбался, и в глазах его отражалась странная грусть, как будто бы он ещё на шаг приблизился к давно предначертанной цели.
Здешний Дамблдор гораздо ближе к Гриндевальду, чем каноничный. По крайней мере, он вполне способен жертвовать пешками ради того, что он считает высшим благом. Другое дело, что он не просто циничная сволочь, он фанатик своей цели скорее.


Цитировать
Почти уверен, что Дамблдор ни хороший, ни плохой. Это человек, который понял, что цель оправдывает средства, и плевать на крики пуффендуйчиков.
Как правило (особенно в тех книгах, штампами из которых Дамблдор иногда мыслит) как раз тот, кто говорит что-то вроде "Нет добра, нет зла, эта дихотомия - для наивных дурачков, а я с моей мудростью выше всего этого" оказывается злым. Причём нередко даже очень злым (потому что не просто игнорирует этику, как мелкие злодейчики, а сочиняет для себя такую этическую систему, в которой любое его действие оправдано, и злодейничать можно по крупному).


Цитировать
Ведь в книге упоминаются два камня - философский и Поттера, и это действительно может быть один камень. Ну просто чтобы не плодить лишних сущностей.
И ещё Воскрешающий. При этом были намёки, что Философский камень - не камень.
Кроме того, с Дамблдора станется специально вбросить в схему ещё один вполне обычный камень, чтобы любители бритвы Оккама гадали, Философский он, Воскрешающий или оба сразу.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: kuuff от 16 Декабрь 2014, 12:06
Он гад. В конце 93-ей главы прямо сказано (спойлер):
А старый волшебник, для которого завеса Минервы ничего не значила, смотрел на них: ведьму и плачущего маленького волшебника. Альбус Дамблдор улыбался, и в глазах его отражалась странная грусть, как будто бы он ещё на шаг приблизился к давно предначертанной цели.
А какие выводы вы делаете из процитированного? Что Дамблдор убил Гермиону, чтобы... Чтобы что? Чтобы Поттер разрыдался? Или чтобы МакГонагалл научилась бы отходить от сценария? Но первое как-то совершенно не выглядит поводом для убийства, а второго, по-моему, Дамблдор мог бы добиться гораздо проще: у него весьма неплохие отношения с МакГонагалл, он мог просто объяснить ей, что от неё требуется.
Дело в том, что я вижу и вполне безобидное объяснение улыбке Дамблдора -- ему надо было сорвать Поттера с того пути, на который тот встал, и в общем ему это удалось: Поттер не просто пришёл по его просьбе в общий зал, молча отсидел положенное и молча же ушёл, чтобы вновь уединиться, нет. Неожиданность происходящего выбила Поттера из колеи, и он начал интересоваться не только Гермионой, но и другими людьми, и собой в частности.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Саймон от 16 Декабрь 2014, 14:27
Цитировать
А какие выводы вы делаете из процитированного? Что Дамблдор убил Гермиону, чтобы... Чтобы что? Чтобы Поттер разрыдался? Или чтобы МакГонагалл научилась бы отходить от сценария?
Не знаю. Вывод в том, что события развивались по его плану.

Цитировать
Дело в том, что я вижу и вполне безобидное объяснение улыбке Дамблдора -- ему надо было сорвать Поттера с того пути, на который тот встал, и в общем ему это удалось: Поттер не просто пришёл по его просьбе в общий зал, молча отсидел положенное и молча же ушёл, чтобы вновь уединиться, нет. Неожиданность происходящего выбила Поттера из колеи, и он начал интересоваться не только Гермионой, но и другими людьми, и собой в частности.
Это не укладывается  в "он ещё на шаг приблизился к давно предначертанной цели". Если Дамблдор думал о том, что дал безобидный выход чувствам Поттера, то эта цель не была давно предначертанной, а появилась как раз совсем недавно. А если о том, что воспитает Поттера так, как планировал с самого начала, и смерть Гермионы этому не помешает, то это не ещё один шаг к цели, а устранение неожиданно возникшей помехи на пути к ней, разрешение кризиса, не знаю, как это будет звучать по-дамблдоровски. Шаг к цели - то, что ты в любом случае планировал сделать, а не то, что требуется делать чтобы предотвратить неожиданно возникшую опасность.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Ирбис от 17 Декабрь 2014, 13:49
Он гад. Здешний Дамблдор гораздо ближе к Гриндевальду, чем каноничный. По крайней мере, он вполне способен жертвовать пешками ради того, что он считает высшим благом. Другое дело, что он не просто циничная сволочь, он фанатик своей цели скорее.

Нет. В книге неоднократно показана его реакция на события, и это реакция _хорошего_ человека. Например, разговор с Макгонагалл после судилища, когда он спрашивает "не стал ли я темным?". Причем реакция не бесстрастная, нет, Дамблдор преисполнен эмоций и сомнений. Нет оснований утверждать, что это лишь актерская игра настолько высочайшего уровня, что в нее верят все, включая его ближайших друзей. Поэтому - нет. Здешний Дамблдор, безусловно, способен кем-то пожертвовать - но убийство Гермионы организовывал не он.

Разбросанные по тексту намеки, во всяком случае, хотя и не дают точного ответа, но намного более определенно указывают на профессора Квиррелла.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: kuuff от 17 Декабрь 2014, 14:07
Это не укладывается  в "он ещё на шаг приблизился к давно предначертанной цели". Если Дамблдор думал о том, что дал безобидный выход чувствам Поттера, то эта цель не была давно предначертанной, а появилась как раз совсем недавно. А если о том, что воспитает Поттера так, как планировал с самого начала, и смерть Гермионы этому не помешает, то это не ещё один шаг к цели, а устранение неожиданно возникшей помехи на пути к ней, разрешение кризиса, не знаю, как это будет звучать по-дамблдоровски. Шаг к цели - то, что ты в любом случае планировал сделать, а не то, что требуется делать чтобы предотвратить неожиданно возникшую опасность.
На мой взгляд, вы слишком цепляетесь к буквам. У Дамблдора есть цель -- Гарри Поттер могущий противостоять Волдеморту. Достаточно сильный в том числе и психологическом плане. Дамблдор был вынужден для того, чтобы научиться противостоять Волдеморту, пожертвовать своим братом. Пережить эту потерю и стать сильнее. Поттер пережил эту потерю, Дамблдор приблизился на шаг к своей цели. Приблизился вне зависимости от того, кто именно организовал убийство Гермионы. Ну а то, что эта улыбка Дамблдора возникла сейчас, а не в момент когда Гермиона умерла -- это тоже вполне объяснимо с позиций гипотезы о том, что убийство Гермионы организовал не Дамблдор.

Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Саймон от 17 Декабрь 2014, 21:47
Цитировать
Нет. В книге неоднократно показана его реакция на события, и это реакция _хорошего_ человека. Например, разговор с Макгонагалл после судилища, когда он спрашивает "не стал ли я темным?". Причем реакция не бесстрастная, нет, Дамблдор преисполнен эмоций и сомнений. Нет оснований утверждать, что это лишь актерская игра настолько высочайшего уровня, что в нее верят все, включая его ближайших друзей. Поэтому - нет. Здешний Дамблдор, безусловно, способен кем-то пожертвовать - но убийство Гермионы организовывал не он.
То, насколько Дамблдор хороший, ограничивается ситуациями вроде его мнения о бессмертии ("я не хочу, чтобы кто-то становился бессмертным, даже если это будет достижимо неаморальным способом, потому что смерть естественна и после неё нас ждёт следующее великолепное приключение бла-бла-бла"). Косвенно на это намекает и то, что Поттер сгоряча ляпнул ему: "вы так будете убивать людей и думать, что просто оказали им услугу". Конкретно здесь он не прав, но сам принцип верен - если человек стремится быть хорошим, то это не значит, что он не будет совершать плохих вещей по собственной воле и в соответствии со своими убеждениями. Малфой-старший, например, тоже считает себя хорошим человеком, искренне любит Драко и прочее.

Правда, тут есть один факт, который объективно указывает, насколько Дамблдор добрый или злой - Фоукс. Но это ещё не значит, что он не убивал Гермиону (как заметил Поттер, он мог не пожертвовать ей, а только рискнуть, а это фениксы воспринимают нормально).

Цитировать
Разбросанные по тексту намеки, во всяком случае, хотя и не дают точного ответа, но намного более определенно указывают на профессора Квиррелла.
Они оба могут быть виновны. Например, организовал всё Квиррелл, а Дамблдор знал, но не стал ему препятствовать.

Цитировать
На мой взгляд, вы слишком цепляетесь к буквам.
Нууу... Это книга, здесь буквы несут информацию.

Цитировать
Ну а то, что эта улыбка Дамблдора возникла сейчас, а не в момент когда Гермиона умерла -- это тоже вполне объяснимо с позиций гипотезы о том, что убийство Гермионы организовал не Дамблдор.
Он не мог тогда улыбаться, Поттер бы заметил.

Ещё довод в пользу вины Дамблдора, прямой или косвенной: у него была Карта уже-не-Мародёров. И было бы очень странно, если бы он не заглянул в неё, когда в замке появился тролль.
(Ещё укладывается в версию, где Дамблдор намеренно рисковал Гермионой: близнецам Уизли стёрли память о карте, но не о заклинании, взывающем к Хогвартсу - ещё одно оружие против тролля вдобавок к трансфигрурированному камню.)
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: kuuff от 18 Декабрь 2014, 12:31
Нууу... Это книга, здесь буквы несут информацию.
Давайте вы не будете делать вид, что вы не поняли о чём я, а я, в свою очередь, не буду вдаваться в длинные и подробные объяснения того, что именно я имел в виду. ;)
Он не мог тогда улыбаться, Поттер бы заметил.
Это объяснение с позиций гипотезы виновного Дамблдора. Я же говорю о том, что с позиций гипотезы невиновного Дамблдора, отсутствие улыбки непосредственно в момент смерти Гермионы также объяснимо.
Ещё довод в пользу вины Дамблдора, прямой или косвенной: у него была Карта уже-не-Мародёров. И было бы очень странно, если бы он не заглянул в неё, когда в замке появился тролль.
Дамблдора не было в замке, когда в замке появился тролль. Кроме того я не уверен, что карта Мародёров у Дамблдора.
(Ещё укладывается в версию, где Дамблдор намеренно рисковал Гермионой: близнецам Уизли стёрли память о карте, но не о заклинании, взывающем к Хогвартсу - ещё одно оружие против тролля вдобавок к трансфигрурированному камню.)
Угу-угу. Это также укладывается в версию, что им стирал память не-Дамблдор, а (допустим) ПЗ, отнявший у них карту. ПЗ стёр из памяти близнецов все воспоминания о карте, но это стирание не коснулось воспоминаний о заклинании призывающем шляпу. При этом версия, что Дамблдор готовил близнецов и Поттера к встрече с троллем не объясняет того, зачем Дамблдор отнял у близнецов карту. Она бы им была бы очень кстати.

Это стирание памяти на самом деле имеет странные особенности, которые требуют объяснения. Я думал об этом, уж не помню писал или нет. Вроде бы нет.
Близнецы помнят что у них что-то было. Но не помнят что это была карта. Довольно грубая работа по стиранию памяти, не так ли? Может быть я ничего не понимаю в нейромагии, но мне кажется, можно было стереть память и поаккуратнее. Если память стиралась так неаккуратно, то либо это делалось наспех, либо это делал неспециалист. Если это делалось наспех, то кем? Дамблдор, я уверен, без проблем мог бы обеспечить себе столько времени для работы с мозгами близнецов, сколько ему потребовалось бы. Квиррелл? Квиррелл бог нейромагии, как было видно в запретном лесу, кроме того он всегда довольно основательно действует. Снейп? Профессор астрономии, Синистра Перпендикуляр? Но откуда они узнали про карту?
Эмм... А может Сириус Блэк? По почерку судя, я бы сказал что это скорее Блэк, чем Снейп. Ну, если судить о характере Блэка по канону, по ГПиМРМ мы просто не знаем его характера. В каноне же он весьма импульсивен, до психопата не дотягивает, но есть у него определённая безбашенность и способность действовать под влиянием момента не задумываясь особо о последствиях.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Alaric от 18 Декабрь 2014, 18:14
Цитировать
Может быть я ничего не понимаю в нейромагии, но мне кажется, можно было стереть память и поаккуратнее. Если память стиралась так неаккуратно, то либо это делалось наспех, либо это делал неспециалист.
Я не уверен, что случившееся - свидетельство того, что работал неспециалист. Дело в том, что близнецы очень часто пользовались картой, причём в течении не одного года, как я понимаю. Грамотно зачистить участки памяти, которые разбросаны по двум-трём годам, возможно, будет сложно и специалисту.
Задача Квиррелла в Запретном лесу, как я понимаю, была гораздо проще - ему нужно было просто заменить в памяти присутствовавших не больше, чем последнюю минуту.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: kuuff от 19 Декабрь 2014, 00:27
Задача Квиррелла в Запретном лесу, как я понимаю, была гораздо проще - ему нужно было просто заменить в памяти присутствовавших не больше, чем последнюю минуту.
Что Квиррелл делал на невероятной скорости. Мы можем лишь гадать о том, проще это или нет. Но Гарри, знакомый с теорией, был поражён.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Саймон от 19 Декабрь 2014, 13:07
Цитировать
Давайте вы не будете делать вид, что вы не поняли о чём я, а я, в свою очередь, не буду вдаваться в длинные и подробные объяснения того, что именно я имел в виду.
Вы имеете в виду, что метафора о шаге на пути не имеет конкретного толкования и использоваться автором могла вне зависимости от того, что там действительно думал Дамблдор. Я - что имеет и не могла. Вроде так. Если за автором действительно замечена склонность использовать метафоры именно так, то вы, скорее всего, правы.

Цитировать
Это объяснение с позиций гипотезы виновного Дамблдора. Я же говорю о том, что с позиций гипотезы невиновного Дамблдора, отсутствие улыбки непосредственно в момент смерти Гермионы также объяснимо.
А, понял логику.

Цитировать
Дамблдора не было в замке, когда в замке появился тролль.
Да, точно, нашёл это место.

Цитировать
Это также укладывается в версию, что им стирал память не-Дамблдор, а (допустим) ПЗ, отнявший у них карту. ПЗ стёр из памяти близнецов все воспоминания о карте, но это стирание не коснулось воспоминаний о заклинании призывающем шляпу.
Но вариант с привлечением кого-то третьего сложнее.

Цитировать
При этом версия, что Дамблдор готовил близнецов и Поттера к встрече с троллем не объясняет того, зачем Дамблдор отнял у близнецов карту. Она бы им была бы очень кстати.
Тогда бы они не пошли искать Гермиону сами, а просто показали бы карту учителям. Особенно если учесть, что Поттер рядом и может вправить мозги, буде им захочется погеройствовать без необходимости.

Цитировать
Эмм... А может Сириус Блэк? По почерку судя, я бы сказал что это скорее Блэк, чем Снейп. Ну, если судить о характере Блэка по канону, по ГПиМРМ мы просто не знаем его характера. В каноне же он весьма импульсивен, до психопата не дотягивает, но есть у него определённая безбашенность и способность действовать под влиянием момента не задумываясь особо о последствиях.
Есть одно "но": он не убегал из Азкабана.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Wasteomind от 19 Декабрь 2014, 13:43
либо это делалось наспех, либо это делал неспециалист
... есть еще вариант что это делалось специально. Комц бы понадобилось не до конца стирать воспоминания о карте?
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Саймон от 20 Декабрь 2014, 14:47
Цитировать
... есть еще вариант что это делалось специально. Комц бы понадобилось не до конца стирать воспоминания о карте?
Я тоже о таком подумал, но это укладывается только в ещё один неправдоподобно сложный план Дамби, а под это, кажется, вообще можно подвести что угодно.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: kuuff от 22 Декабрь 2014, 15:29
Я тоже о таком подумал, но это укладывается только в ещё один неправдоподобно сложный план Дамби, а под это, кажется, вообще можно подвести что угодно.
Попробуйте представить себе, зачем кому-либо может потребоваться чтобы факт конфискации карты вылез бы наружу. К чему это может привести, ну и соответственно кому это может быть надо. У меня вообще никаких идей нет, поэтому я просто игнорирую эту возможность.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Саймон от 22 Декабрь 2014, 23:38
Мне пришло в голову вот что: близнецы, помня о том, что могли найти любого человека по своему желанию, побежали искать Гермиону сами, без Поттера. Если бы они этого не сделали, то, когда он искал добровольцев, они тут же вызвались бы, Поттер бы выиграл несколько минут и, возможно, спас Гермиону. Но это может быть как очередное вложение плана Дабмлдора (который в этом варианте такой гад, что не просто рисковал Гермионой, а специально снижал шансы, что её найдут, увеличивая вероятность её смерти... в принципе даже Фоукс не гарантирует, что это не так - фениксы оценивают человека в целом, а не каждый конкретный его поступок, единственное исключение - испытание), так и игра Квиррелла (которому зачем-то надо, чтобы Поттер исполнил пророчество и "разорвал сами звёзды в небесах").

Вообще всё упирается в то, что неизвестны цели Дамблдора. То есть, известно, что его цель - уничтожить Тёмного Лорда, но неизвестны цели самого Тёмного Лорда. Это странно.  Учитывая, что выложена большая часть книги, какие-то намёки на это должны быть (ну, кроме того, что он вряд ли хотел власти самой по себе, а иначе бы выиграл сразу).
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Панда от 23 Декабрь 2014, 13:54
так и игра Квиррелла (которому зачем-то надо, чтобы Поттер исполнил пророчество и "разорвал сами звёзды в небесах").
Квиррелл пророчество тогда еще не слышал. А как услышал - начал вести себя так, будто вовсе не хочет, чтобы Поттер звёзды разорвал.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Саймон от 23 Декабрь 2014, 16:58
Цитировать
Квиррелл пророчество тогда еще не слышал. А как услышал - начал вести себя так, будто вовсе не хочет, чтобы Поттер звёзды разорвал.
Я вот об этом отрывке:
Цитировать
Сначала профессор Защиты почувствовал ужас мальчика через связь, существовавшую между ними, резонанс в их магии. Он понял, что мальчик пошёл искать тролля и нашёл его. Профессор Защиты попытался послать призыв отступить, надеть Мантию-невидимку и бежать, но ему никогда не удавалось воздействовать на мальчика через резонанс, не удалось и на этот раз.

Он почувствовал, как мальчик весь отдался желанию убийства. Именно тогда профессор Защиты начал прожигать материю Хогвартса, пытаясь успеть на битву вовремя.

Он почувствовал, как мальчик уничтожил своего врага за несколько секунд.

Он почувствовал смятение мальчика, когда один из его друзей погиб.

Он почувствовал гнев мальчика, направленный на какой-то раздражитель, вероятно, на Дамблдора, а затем — непонятное решение, настолько твёрдое, что даже он счёл это достойным. Если повезло, мальчик только что избавился от своих глупых детских сомнений.

Никто не увидел, как губы профессора Защиты изогнулись в холодной улыбке. Несмотря на мелкие неприятности, в целом это был на удивление хороший день…

— ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ. ОН ЗДЕСЬ. ОН — КОНЕЦ МИРА.
Конечно он не может вести себя так, что будет очевидно, что он хочет исполнения такого пророчества или что он не собирается препятствовать его исполнению. Дамблдор же заметит.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: kuuff от 24 Декабрь 2014, 05:13
Мне пришло в голову вот что: близнецы, помня о том, что могли найти любого человека по своему желанию, побежали искать Гермиону сами, без Поттера. Если бы они этого не сделали, то, когда он искал добровольцев, они тут же вызвались бы, Поттер бы выиграл несколько минут и, возможно, спас Гермиону. Но это может быть как очередное вложение плана Дабмлдора (который в этом варианте такой гад, что не просто рисковал Гермионой, а специально снижал шансы, что её найдут, увеличивая вероятность её смерти... в принципе даже Фоукс не гарантирует, что это не так - фениксы оценивают человека в целом, а не каждый конкретный его поступок, единственное исключение - испытание), так и игра Квиррелла (которому зачем-то надо, чтобы Поттер исполнил пророчество и "разорвал сами звёзды в небесах").
Мне кажется, что неверно полагать, что целью плана было именно то, что произошло с точностью до мелочей. На то, что произошло влияло слишком много случайных факторов. Поттер, например, практически убедил ту семикурсницу, она на самом деле колебалась, но чутка не хватило, и она вместо помощи Поттеру накинулась на него с обвинениями в том, что ему всё с рук сойдёт. Можно просто почитать размышления Поттера задним числом, там приведено очень много случайных событий, которые могли изменить время затраченное Поттером на поиск Грейнджер на десятки секунд или даже на минуты.
Если мы предполагаем, что планировалось именно так, то есть чтобы Поттер нашёл смертельно травмированную Гермиону в лапах у тролля, то нам придётся для добавления этой гипотезе достоверности предположить, что кто-то за кадром вмешивался в происходящее, подгоняя одни события и замедляя другие, чтобы две цепочки развития событий -- 1) Гермиона+тролль; 2) Поттер -- пересеклись находясь в нужных кондициях. Например этот кто-то мог помогать/мешать Гермионе обороняться от тролля, или задерживать, ускорять тролля в его поисках Гермионы. Но если этот кто-то на самом деле действовал таким образом, то ему в первую очередь не нужны были близнецы с их оборванной памятью о карте, потому что они  привносили лишнюю неопределённость в цепочку событий, через которую прошёл Поттер. Можно предположить, что у близнецов карту изъяли для того, чтобы они не могли бы привести Поттера к троллю вовремя, чтобы у них не было способа найти тролля/Гермиону. Весьма правдоподобное предположение. Но предполагать, что расчёт был именно на такое поведение близнецов -- не, это может быть только если привносить дополнительные предположения, типа империуса на близнецах.

На самом деле тролля привела МакГонагалл. Когда она водила Поттера по Косому переулку, Поттер там ляпнул что-то о том, что его одноклассницу укусит жуткий монстр, и она умрёт на руках Поттера со словами, обвиняющими Гарри в своей смерти. Надо было показать сосунку, что так не бывает, что умирающие не винят в своей смерти неудавшихся спасителей.  ;)
Вообще всё упирается в то, что неизвестны цели Дамблдора. То есть, известно, что его цель - уничтожить Тёмного Лорда, но неизвестны цели самого Тёмного Лорда. Это странно.  Учитывая, что выложена большая часть книги, какие-то намёки на это должны быть (ну, кроме того, что он вряд ли хотел власти самой по себе, а иначе бы выиграл сразу).
Цели Дамблдора как раз ясны. Дамблдор планирует в ближайшие несколько десятилетий скончаться. Ему нужен преемник. Гарри обладает многими необходимыми качествами -- интеллект, самостоятельность, человечность... Если Дамблдор сможет провести его через битву с Волдемортом, постоянно удостоверяясь, что Поттер вынимает из полученного опыта правильные выводы и жизненные установки, то чуть позже, годам к тридцати-сорока, Поттер вполне сможет заменить Дамблдора.
Квирреллу тоже нужен преемник. Ну или не преемник, но во всяком случае личность, которая сможет что-то там сотворить невероятное.
Поттер же сам не знает что ему нужно, протому что он элементарно не может найти для себя баланс между "цель оправдывает средства"/"for greater good", и, скажем так, пониманием "хорошо и плохо" в стиле Гермионы. Он понимает, обе крайности неприемлимы для героя, но никак не может понять где между этими крайностями золотая середина. Впрочем у него и нет шансов, чтобы понять где эта золотая середина, он сначала должен понять границы своих возможностей. При этом Дамблдор тянет Поттера в одну сторону, Квиррелл в другую. То есть Квиррелл его вообще тянет в ту сторону, где нет никаких "хорошо" и "плохо", что быть может предельный случай "цели оправдывающей средства", а может быть и что-то вне этой классификации, но де факто выходит, что он сдвигает Поттера в сторону цели оправдывающей средства.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Панда от 24 Декабрь 2014, 12:28
Саймон, это пророчество было произнесено позже того, как близнецам кто-то стер память о карте.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Alaric от 24 Декабрь 2014, 15:45
Саймон
По умолчанию считается, что события происходят в том порядке, в котором они упомянуты в тексте.
Т.е. сначала Квиррелл улыбается и думает, что это всё-таки хороший день, а потом Трелони начинает говорить.
И, насколько я понимаю, Квиррелл сразу же перестаёт улыбаться и начинает "бегать по потолку" (это я образно).
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Саймон от 24 Декабрь 2014, 16:02
Ооох, дьявол. Это сказалось моё неумение вчитываться в текст. Слова капсом - это не мысли Квиррелла (как мне казалось), а реальная реплика, сказанная Трелони, которая была рядом с ним.
Тогда да, я не прав, подозревая Квиррелла в желании ускорить исполнение пророчества.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: kuuff от 25 Декабрь 2014, 02:34
Ооох, дьявол. Это сказалось моё неумение вчитываться в текст. Слова капсом - это не мысли Квиррелла (как мне казалось), а реальная реплика, сказанная Трелони, которая была рядом с ним.
Я тоже долго не замечал этого. :)
Лишь когда мне пришла в голову мысль, что вообще-то после каждого крупного деяния Поттера было какое-нибудь пророчество или хотя бы неспокойство в рядах прорицателей, а тут вдруг почему-то нет, я подумал что было бы правильно, если бы Трелони что-нибудь напророчествовала Квирреллу. И только тогда понял, что она действительно напророчествовала.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: solongoj от 25 Декабрь 2014, 09:06
Мне кажется, что неверно полагать, что целью плана было именно то, что произошло с точностью до мелочей. На то, что произошло влияло слишком много случайных факторов...
...Но если этот кто-то на самом деле действовал таким образом, то ему в первую очередь не нужны были близнецы с их оборванной памятью о карте, потому что они  привносили лишнюю неопределённость в цепочку событий, через которую прошёл Поттер. Можно предположить, что у близнецов карту изъяли для того, чтобы они не могли бы привести Поттера к троллю вовремя, чтобы у них не было способа найти тролля/Гермиону. Весьма правдоподобное предположение. Но предполагать, что расчёт был именно на такое поведение близнецов -- не, это может быть только если привносить дополнительные предположения, типа империуса на близнецах.

Мне кажется, что непосредственное участие близнецов в любом процессе вообще сильно влияет на него в смысле спектра вероятностей. Или уменьшает число возможных исходов, или резко увеличивает. Надо это обдумать. Повышенная по сравнению с каноном идентичность и ремарка про традиционное убийство второго близнеца вряд ли просто художественный приём, тут может быть сюжетная цель.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Remlin от 25 Декабрь 2014, 09:13
Повышенная по сравнению с каноном идентичность и ремарка про традиционное убийство второго близнеца вряд ли просто художественный приём, тут может быть сюжетная цель.
Исходя из того, что Юдковский пишет в руководстве по созданию умных персонажей - вряд ли. Там в одной из статей он говорит, что если какая-то деталь необходима для разгадки, то хорошим тоном является вставлять ее почаще, а не строить всю развязку на единичном упоминании, то есть при разгадке читатель должен сразу понять, что к чему, а не думать "блин, это вообще где говорилось". И приводит пример с камнем - что до того, как Гарри убил при помощи камня тролля, этот камень мелькал в повествовании не один раз.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: ae_der от 25 Декабрь 2014, 10:50
Мне кажется, что неверно полагать, что целью плана было именно то, что произошло с точностью до мелочей. На то, что произошло влияло слишком много случайных факторов. Поттер, например, практически убедил ту семикурсницу, она на самом деле колебалась, но чутка не хватило, и она вместо помощи Поттеру накинулась на него с обвинениями в том, что ему всё с рук сойдёт. Можно просто почитать размышления Поттера задним числом, там приведено очень много случайных событий, которые могли изменить время затраченное Поттером на поиск Грейнджер на десятки секунд или даже на минуты.
Если мы предполагаем, что планировалось именно так, то есть чтобы Поттер нашёл смертельно травмированную Гермиону в лапах у тролля, то нам придётся для добавления этой гипотезе достоверности предположить, что кто-то за кадром вмешивался в происходящее, подгоняя одни события и замедляя другие, чтобы две цепочки развития событий -- 1) Гермиона+тролль; 2) Поттер -- пересеклись находясь в нужных кондициях. Например этот кто-то мог помогать/мешать Гермионе обороняться от тролля, или задерживать, ускорять тролля в его поисках Гермионы. Но если этот кто-то на самом деле действовал таким образом, то ему в первую очередь не нужны были близнецы с их оборванной памятью о карте, потому что они  привносили лишнюю неопределённость в цепочку событий, через которую прошёл Поттер. Можно предположить, что у близнецов карту изъяли для того, чтобы они не могли бы привести Поттера к троллю вовремя, чтобы у них не было способа найти тролля/Гермиону. Весьма правдоподобное предположение. Но предполагать, что расчёт был именно на такое поведение близнецов -- не, это может быть только если привносить дополнительные предположения, типа империуса на близнецах.

Интересно: начиная с некоторого момента, любой исход атаки тролля удовлетворял того, кто её организовал.

Очевидно, тролль был направлен на Гермиону: он появился в тот момент, когда Гермиона была одна в глубинах замка, это раз, и все защитные гаджеты Гермионы (метла, переговорное зеркало, зелье безопасного падения) были выведены из строя - это два.

Более того, атакующий сделал так, что о атаке тролля узнали до того, как она закончится (тролль съел не Финча, но его кошку. Учитывая относительные размеры тролля, кошки и Финча, это чрезвычайно маловероятно. Троллю гораздо проще поймать человека, по сравнению с кошкой (разве что кошка для тролля - особый деликатес).

Прибытие Гарри точно в момент, когда Гермионе уже были нанесены критические повреждения (кровопотеря при травматической ампутации ног в районе бедер очень велика. Без турникетов Гермиона умерла бы через минуту) но она ещё была жива. Если бы тролль откусил Гермионе голову, Гарри не стал бы сражаться с троллем в принципе - отлетел бы подальше и послал Патронуса Дамблдору или МакГоннагал.

Я предполагаю, что целью атаки была вообще не смерть Гермионы - целью атаки было заставить Гарри убить тролля. Предположительно - заставить его ещё раз окунуться в свою тёмную сторону и использовать аваду.

При этом тролль был на внешнем управлении вплоть до прибытия Гарри и близнецов.
Я практически уверен, что троллем управлял Квиррелл - при этом ему было всё равно, кого убьёт тролль - Гермиону или одного из близнецов Уизли. Главное, чтобы Гарри разработал свой инстинкт убийцы.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: vkv от 25 Декабрь 2014, 11:28
Я предполагаю, что целью атаки была вообще не смерть Гермионы - целью атаки было заставить Гарри убить тролля. Предположительно - заставить его ещё раз окунуться в свою тёмную сторону и использовать аваду.

При этом тролль был на внешнем управлении вплоть до прибытия Гарри и близнецов.
Я практически уверен, что троллем управлял Квиррелл - при этом ему было всё равно, кого убьёт тролль - Гермиону или одного из близнецов Уизли. Главное, чтобы Гарри разработал свой инстинкт убийцы.
Близко, но нет
Цитировать
Сначала профессор Защиты почувствовал ужас мальчика через связь, существовавшую между ними, резонанс в их магии. Он понял, что мальчик пошёл искать тролля и нашёл его. Профессор Защиты попытался послать призыв отступить, надеть Мантию-невидимку и бежать, но ему никогда не удавалось воздействовать на мальчика через резонанс, не удалось и на этот раз.
и так как это изложение мыслей, то это вряд ли ложь.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Glaider от 25 Декабрь 2014, 13:55
Цитировать
Я предполагаю, что целью атаки была вообще не смерть Гермионы - целью атаки было заставить Гарри убить тролля. Предположительно - заставить его ещё раз окунуться в свою тёмную сторону и использовать аваду.

Поттер не знает Авады. И вряд ли это можно где-то вычитать. Поэтому все еще круче. Без Авады убить тролля крайне тяжело, зачем гнать к нему Поттера? Больше шансов, что тролль его просто напросто порвет, тем более если он прилетит один. Вот тут кстати Гарри потом сам понимает, сколько возможностей для привлечения дополнительных сил у него было. И не кажется, что тот кто тролля спустил мог предвосхитить их все. Гарри прилетел с близнецами, что могло быть не запланированным событием, потому что они дали время Поттеру.

Цитировать
Сначала профессор Защиты почувствовал ужас мальчика через связь, существовавшую между ними, резонанс в их магии. Он понял, что мальчик пошёл искать тролля и нашёл его. Профессор Защиты попытался послать призыв отступить, надеть Мантию-невидимку и бежать, но ему никогда не удавалось воздействовать на мальчика через резонанс, не удалось и на этот раз.
и так как это изложение мыслей, то это вряд ли ложь.

На этом основание вообще можно отметать Квирелла, если бы он сам собой не был доволен через несколько минут. И мы не знаем почему.

Мне кажется, что тролль - это может быть действительно тролль Волан-де-морта, как многие персонажи и считают. Потому что без камня и близнецов, тролль бы прибил Гарри прямо там. А замена близнецов например на Лесата, в целом на план бы не повлияли. Даже пошли Поттер патронуса за преподавателями, то не факт что они бы успели к развязке, как не успел и Квиррелл.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: vkv от 25 Декабрь 2014, 15:45
На этом основание вообще можно отметать Квирелла,
конечно же нет ;)
мы можем только уверждать, что план Квиррела не включал битву с троллем, как основную цель, что ничего не говорит нам о том, был ли вообще у Квиррела план
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: nadeys от 25 Декабрь 2014, 15:50
Цитировать
Поттер не знает Авады. И вряд ли это можно где-то вычитать.
Поттер знает аваду.

Цитировать
— Но почему тогда оно Непростительное? — сказал Гарри. — В смысле, Режущее заклинание тоже может убивать. Так почему чем-то лучше использовать Редукто, нежели Авада Кедав…

— Закрой рот! — резко оборвал его Хмури. — Когда ты произносишь это заклинание, кто-нибудь может что-то не так понять. Пусть ты и выглядишь слишком юным, чтобы использовать его...

И о том что он знает аваду в курсе - Дамблдор, Снейп, Хмури и Макгонагал. Так что тот кто это устроил вполне мог надеяться что Гарри увидев обезображенный труп впадёт в гнев и использует смертельно проклятье на тролле. И в результате станет более сильным/смелым/решительным/бескомпромиссным.

Добавлено 25 Декабрь 2014, 15:51:
И да. Теперь я сильнее подозреваю Снейпа.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: kuuff от 25 Декабрь 2014, 15:54
Более того, атакующий сделал так, что о атаке тролля узнали до того, как она закончится (тролль съел не Финча, но его кошку. Учитывая относительные размеры тролля, кошки и Финча, это чрезвычайно маловероятно. Троллю гораздо проще поймать человека, по сравнению с кошкой (разве что кошка для тролля - особый деликатес).
Филч мог сам поймать кошку за хвост и швырнуть в тролля, чтобы занять того ненадолго. Во всяком случае, я полагаю что это более вероятно, нежели обратный вариант, с Филчем пытающимся отнять кошку у тролля. Хотя это для нормального человека он более вероятен, а у Филча явно не все дома -- но мы про него недостаточно знаем, чтобы судить. Одинокий человек, который общается практически исключительно с кошкой. В каноне он со Снейпом ещё имел какие-то отношения, но там непонятно, он мог просто подлизывать Снейпу, втайне ненавидя его как и всех остальных волшебников.
Я предполагаю, что целью атаки была вообще не смерть Гермионы - целью атаки было заставить Гарри убить тролля. Предположительно - заставить его ещё раз окунуться в свою тёмную сторону и использовать аваду.
Самую верхнюю строчку потенциальных организаторов тролля занимает Квиррелл. Ему требовалось убрать Гермиону, он даже не поленился выйти к ней на балкон и провести беседу по душам. Причём он на самом деле пытался это сделать -- не просто высыпал на неё ворох рациональных аргументов, а попытался завоевать её доверие, рассказав историю героя-лузера. Так что, ежели целью была смерть Гермионы, то это делал не Квиррелл, а кто-то менее вероятный.
При этом тролль был на внешнем управлении вплоть до прибытия Гарри и близнецов.
Это мог сделать только Дамблдор. Ну или тот, чьё участие Дамблдор хотел скрыть. Дамблдор возвращался назад в прошлое и ставил наблюдательные приборы. Он бы скорее всего спалил факт управления троллем кем-либо. И скорее всего упомянул бы об этом. Если только не он сам это устроил.
Я практически уверен, что троллем управлял Квиррелл - при этом ему было всё равно, кого убьёт тролль - Гермиону или одного из близнецов Уизли. Главное, чтобы Гарри разработал свой инстинкт убийцы.
Тут я согласен с vkv. Если бы Квиррелл хотел чтобы Гарри сразился бы с троллем, он бы в первую очередь не пытался бы телепатически внушить Гарри мысль валить куда подальше.

А вообще, кто у нас подозреваемые? Дамблдор, Квиррелл? Может быть каким-нибудь боком Люциус. Волдеморт ещё (в смысле НЕ Квиррелл, но Волдеморт). Снейп, ещёА целью явлалась либо Гермиона, либо Поттер. Можно нарисовать табличку:         | Дамблдор | Квиррелл | Люциус | Волдеморт | Снейп
Поттер   |     +    |     -    |    +   |    +      |   -
Гермиона |     -    |     +    |    -   |    +      |   +
+ указывает на то, что такая гипотеза возможна, - на то, что невозможна. Всего выходит 6 плюсов, то есть 6 гипотез. Я бы их разделил на две группы:
1. Плюс-минус вероятные, в порядке убывания вероятности:
 - Квиррелл-Гермиона
 - Дамблдор-Поттер
 - Люциус-Поттер
2. Маловероятные
 - Снейп-Гермиона
 - Волдеморт-Поттер
 - Волдеморт-Гермиона
Хотя я не уверен насчёт попадания Люциуса в первую группу. У него был мотив, и даже не один. Но у него не было видимых средств для организации подобного. У Дамблдора в руках все системы защиты Хогвартса. У Квиррелла (есть вероятность того, что) есть бекдоры в защите Хогвартса оставленные Салазаром. У Люциуса?

Кстати, а в тексте, когда Квиррелл общается с Поттером на парселтанге, Квиррелл случаем не вынудил Поттера как-нибудь произнести что-либо, что можно рассматривать как просьбу/приказ найти Тайную Комнату или выяснить секреты Волдеморта? Анимаг-змея не может по своей прихоти начать говорить на парселтанге, но ежели этого требует задача, поставленная тем, кто владеет парселтангом... то бравая гадюка может опросить всех окрестных змей, собирая информаию, а анимаг-змея может проникнуть в Тайную Комнату.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Панда от 25 Декабрь 2014, 17:17
Исходя из того, что Юдковский пишет в руководстве по созданию умных персонажей - вряд ли. Там в одной из статей он говорит, что если какая-то деталь необходима для разгадки, то хорошим тоном является вставлять ее почаще, а не строить всю развязку на единичном упоминании, то есть при разгадке читатель должен сразу понять, что к чему, а не думать "блин, это вообще где говорилось". И приводит пример с камнем - что до того, как Гарри убил при помощи камня тролля, этот камень мелькал в повествовании не один раз.
Тут не единичное упоминание. Близнецы синхронизированы (думают об одном, договаривают фразы друг за друга) - раз. Существует традиция одного из близнецов-волшебников убивать - два. Близнецы - наследник Гриффиндора - три.
Наследник Гриффиндора - странно же, да? Не наследники, а наследник.
Я бы не сказала, что особые отношения между близнецами и магией редко упоминаются.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: vkv от 25 Декабрь 2014, 17:37

1. Плюс-минус вероятные, в порядке убывания вероятности:
 - ...
 - Дамблдор-Поттер
 - Люциус-Поттер

тут все правильно написано, нет о
печаток?
ты действительно считаешь, что по плану Люциуса тролль должен напасть на сидящую в библиотеке Гермиону чтобы убить Поттера, находящегося в главном зале ?
 а уж версия Дамблдор- Гермиона на мой взгляд вообще самая вероятная, учитывая что труп Гермионы на фальшивость проверял только директор
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Glaider от 25 Декабрь 2014, 20:36
Поттер знает аваду.

И о том что он знает аваду в курсе - Дамблдор, Снейп, Хмури и Макгонагал. Так что тот кто это устроил вполне мог надеяться что Гарри увидев обезображенный труп впадёт в гнев и использует смертельно проклятье на тролле. И в результате станет более сильным/смелым/решительным/бескомпромиссным.
А мне кажется, что вы не правы насчет Гарри и Авада Кедавры. Не знает он этого заклинания. Знать как заклинание пишется по буквам и знать как оно кастуется - разные вещи. Можно знать как произноситься заклятье патронуса, но заклятье это не только слова. Это определенное положение тела, движение, эмоция и наконец само слово-«пароль». Смысл привиденного вами отрывка в том, что Хмури параноик, он повторяет реакцию самого Поттера(после побега из Азкабана): если кто-то произносит „Авада Кедавра“, то любой опытный мракоборец, как Хмури, как и Поттерр в Азкабане, будет расценивать это как попытку к покушению. Если кроме этого отрывка нет других указаний на знание Поттерром Кедавры, то лично я не считаю доказанным, что Поттер это заклинание «знает».
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: vkv от 25 Декабрь 2014, 20:51
если кто-то произносит „Авада Кедавра“, то любой опытный мракоборец, как Хмури, как и Поттерр в Азкабане, будет расценивать это как попытку к покушению.
любой опытный мракоборец включая пуффендуйцев-первокурсников в первый день в хогвардце. ;)
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: varelse от 25 Декабрь 2014, 21:11
А мне кажется, что вы не правы насчет Гарри и Авада Кедавры. Не знает он этого заклинания. Знать как заклинание пишется по буквам и знать как оно кастуется - разные вещи. Можно знать как произноситься заклятье патронуса, но заклятье это не только слова. Это определенное положение тела, движение, эмоция и наконец само слово-«пароль». Смысл привиденного вами отрывка в том, что Хмури параноик, он повторяет реакцию самого Поттера(после побега из Азкабана): если кто-то произносит „Авада Кедавра“, то любой опытный мракоборец, как Хмури, как и Поттерр в Азкабане, будет расценивать это как попытку к покушению. Если кроме этого отрывка нет других указаний на знание Поттерром Кедавры, то лично я не считаю доказанным, что Поттер это заклинание «знает».
Между Квирреллом и Дамблдором была договоренность, что если эксперимент с обучением первокурсников заклинанию патронуса окажется удачным, Квирреллу будет разрешено обучить студентов авада кедавре. Эксперимент удался. Так что вполне возможно, что занятия по аваде были, но просто нам не показаны.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: kuuff от 26 Декабрь 2014, 03:03
ты действительно считаешь, что по плану Люциуса тролль должен напасть на сидящую в библиотеке Гермиону чтобы убить Поттера, находящегося в главном зале ?
Если мы положим что тролль был приведён в Хогвартс Люциусом и он выполнил свою задачу, то нам придётся признать, что Гермиона была нежелательным побочным эффектом. Люциусу из-за того, что Гермиона была убита, пришлось договариваться с Гарри. Вряд ли он не сообразил бы этого заранее.
Зачем Люциусу убивать Гермиону? Из жажды мщения? Довольно дорогое мщение, с учётом того, что затем ему пришлось отмазываться от возможных обвинений в этом. Чтобы подставить Дамблдора, показав, что тот не справляется с ситуацией в Хогвартсе? Но для этого вовсе не обязательно было выбирать в качестве цели Гермиону.
Поттер гораздо более вероятная цель Люциуса, потому что Поттер сделал гораздо больше гадостей Малфоям, и потому что Поттер показал свою политическую значимость, например шантажируя Дамблдора и Снейпа. Кстати Поттер, с точки зрения Люциуса, был неудобной фигурой для Снейпа, которого Люциус считает своим союзником.
а уж версия Дамблдор- Гермиона на мой взгляд вообще самая вероятная, учитывая что труп Гермионы на фальшивость проверял только директор
Опять же мотивы? Поставить под угрозу разрыва отношения с Поттером ради чего? Ради чего лишать Поттера общества Гермионы, которая держала его в рамках? Ради лабораторной работы по геройству? Но для этого вовсе не обязательно было убивать кого-либо, достаточно было поставить под угрозу жизнь. Ради опыта потери близкого человека? Проще было подставить Невилла, или ещё кого-нибудь -- любого другого генерала Легиона Хаоса, за них Поттер несомненно тоже чувствовал ответственность не меньшую. Может быть для того, чтобы поставить жирную точку в эскалации конфликтов, и объяснить-таки Поттеру, что он был категорически неправ, когда повышал ставки в противостоянии Гермионы и хулиганов? Это наиболее вероятная причина, но Поттер не дурак, ему угрозы Азкабана для Гермионы было достаточно.
Дамблдор вообще маловероятен, потому что ему бы пришлось слишком многое ставить на кон, если бы он решил привести тролля в Хогвартс, но ещё менее вероятно, что Дамблдор пытался убить Гермиону. И в случае Дамблдора это менее вероятно, нежели в случае Квиррелла: у Дамблдора было гораздо больше возможностей, потому, что он оставался за кадром всё это время, и потому что именно он занимался исследованиями типа установки различных следящих приборов.

И именно поэтому я в первую строчку внёс Квиррелла -- тот мало чем рискует. Ему по-любому хана, если он в ближайшем будущем не получит ФК. И на фоне этого, вероятность стать врагом Поттера, Дамблдора, или кого-либо ещё его практически не колышет. Он бы мог согласиться даже на то, что всё произошедшее гарантированно станет достоянием общественности через полгода, главное чтобы не прямо сейчас.

Если кроме этого отрывка нет других указаний на знание Поттерром Кедавры, то лично я не считаю доказанным, что Поттер это заклинание «знает».
Есть прямые указания на то, что он не знает и не может знать. Спраут весьма скептически отнеслась к угрозе Авады Кедавры от одиннадцатилетнего. То есть, когда она рассматривала вероятность угрозы она полагала что нельзя угрожать таким, и что такая угроза наказуема, но она считала невероятным приведение подобной угрозы в действие. Существенно менее вероятным, нежели кидание тортами с использованием магии одиннадцатилетним -- именно поэтому она проверяла палочку Поттера.
Хмури, говорил, что Поттер слишком юн, и рассматривал лишь гипотезу о том, что под личиной Поттера может прятаться кто-нибудь иной. Оба этих примера вряд ли могут надёжно разделить гипотезы о том, что Поттер физически не может, и что Поттер по малолетству ещё не обладает нужными знаниями, состоянием ума или ещё чем-то, что теоретически можно-таки приобрести. Но...
Но Квиррелл говорил прямо, что у Поттера недостаточно магических сил, для применения авады кедавры.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: vkv от 26 Декабрь 2014, 08:36
Если мы положим что тролль был приведён в Хогвартс Люциусом и он выполнил свою задачу, то нам придётся признать, что Гермиона была нежелательным побочным эффектом.
Если мы положим что тролль был приведён в Хогвартс Люциусом и его целью был Гарри, то нам придётся признать, что это был очень глупый план, возможно самый глупый из вообразимых. Ну разве что подбрасывание магического артефакта, нацеленного на Поттера, в книгу произвольному первокурснику могло бы быть так же глупо. А Люциус не глуп.

Цитировать
Дамблдор вообще маловероятен, потому что ему бы пришлось слишком многое ставить на кон, если бы он решил привести тролля в Хогвартс, но ещё менее вероятно, что Дамблдор пытался убить Гермиону.
Разумеется в моем предположении Дамблдор эвакуировал Гермиону, изобразив ее смерть, а не пытался ее убить. И в этом предположении важно что директор, и только директор сообщает нам, что Гермиона мертва и это действительно ее настоящее тело, а не какая-нибудь там кукла. И это сообщение - не изложение мыслей, а речь Дамблдора, в которой он может врать.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: nadeys от 27 Декабрь 2014, 14:02
                | Дамблдор | Квиррелл | Люциус | Волдеморт | Снейп |  ПиШ
Поттер        |     -          |        -        |    +     |          ?           |   +     |    ?
Гермиона    |     +         |     +          |    +   |           ?          |   +       |    ?

Дамблдор обладающий такими огромными возможностями не мог хотеть убить Гарри таким тупым способом.
Дамблдор мог хотеть убить Гермиону, что бы научить Гарри считать потери.

Квирелл не мог хотеть убить Гарри ибо он пытался заставить его уйти от тролля и вообще Гарри был бы мёртв через три секунды.
Квирелл мог хотеть убить Гермиону чтобы научить Гарри тёмной стороне силы.

Люциус мог хотеть убить Гарри как своего потенциального врага, потенциальное воплощение Волдеморта и просто на всякий случай. Метод не идеальный, но при ограниченных ресурсах тролль выглядит не таким уж плохим вариантом.
Люциус мог хотеть убить Гермиону просто чтобы отомстить и как сигнал всем остальным "никому не избежать возмездия Малфоев". Плюс он мог косвенно рассчитывать нанести удар по Гарри - не слишком эффективно, но с дрянной овцы хоть шерсти клок.

Мотивация Волдеморта нам увы вообще неизвестна.

Снейп мог хотеть убить Гарри - просто потому что он сын этой шлюхи и того подонка.
Снейп мог хотеть убить Гермиону - чтобы сын Лили почувствовал какого это - потерять близкого человека.

Есть ещё Плащ и Шляпа мотивация которого нам неизвестна, но он проявлял обеспокоенность намерением Гарри "разорвать звёзды" и пытался рассорить их с Гермионой.

Абсолютно любой персонаж мог участвовать в инсценировке смерти Гермионы, даже Волдеморт.

Добавлено 27 Декабрь 2014, 14:34:
Цитировать
Если мы положим что тролль был приведён в Хогвартс Люциусом и его целью был Гарри, то нам придётся признать, что это был очень глупый план, возможно самый глупый из вообразимых. Ну разве что подбрасывание магического артефакта, нацеленного на Поттера, в книгу произвольному первокурснику могло бы быть так же глупо. А Люциус не глуп.
Предложите другой лучший план. При условии что вы не всесильны это имхо вполне нормальный способ. Тем более что план почти удался.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: vkv от 27 Декабрь 2014, 15:59
Снейп мог хотеть убить Гермиону - чтобы сын Лили почувствовал какого это - потерять близкого человека.
хм. Это было бы не совсем в стиле того Снейпа, который разговаривал с охраняющим двери Гарри.
В смысле убившему Гермиону Снейпу было бы гораздо сложнее сказать те слова, чем неубившему.
Цитировать
Есть ещё Плащ и Шляпа мотивация которого нам неизвестна, но он проявлял обеспокоенность намерением Гарри "разорвать звёзды" и пытался рассорить их с Гермионой.
нет, ПиЩ пугал Гермиону всего лишь очевидной темнолордностью Гарри
Цитировать
Предложите другой лучший план. При условии что вы не всесильны это имхо вполне нормальный способ. Тем более что план почти удался.
Ну например выпустить тролля НЕ в тот момент, когда Гарри пришел в полную учителей столовую, а подождать более удачного случая? наложить империус на профессора Спраут? нанять ниндзю из магической японии?
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Alaric от 27 Декабрь 2014, 20:36
При условии что вы не всесильны это имхо вполне нормальный способ.
Если считать, что тролль нацелен на Гарри - это крайне плохой и непрофессиональный способ. Потому что, во-первых, если тролль нацелен на Гарри, то, к тому моменту, как он доберётся до Гарри запросто может погибнуть множество других учеников (причём совершенно неизбирательно), во-вторых, тролль запросто может до Гарри при этом не добраться, потому что кто-то из квалифицированных преподавателей доберётся до него раньше.

Замечу, что никто из предполагаемых подозреваемых не был склонен к нанесению настолько неизбирательных ударов.

Гарри вообще добрался до тролля благодаря стечению обстоятельств, которое предсказать было в принципе невозможно. Даже если кто-то рассчитывал на то, что Гарри помогут близнецы с картой, или каким-то чудом он знал о способностях Патронуса Гарри, если бы Гарри "протупил" ещё минут 5-10 (а он запросто мог протупить), Гермиона бы погибла, и я не уверен, что карта или Патронус привели бы Гарри к трупу.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: nadeys от 28 Декабрь 2014, 07:57
Ок. Люциус не мог хотеть убить Гарри таким сложным способом.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: kuuff от 28 Декабрь 2014, 12:00
Дамблдор обладающий такими огромными возможностями не мог хотеть убить Гарри таким тупым способом.
Я не говорил "убить". Впрочем, наверное я недостаточно ясно это отметил. Говоря "тролль нацелен на X", я имел в виду именно это, вовсе не то, что тролль должен был убить X. Если тролль нацелен на Гермиону, то вряд ли предполагалось что-либо кроме убийства. Если же тролль нацелен на Поттера, то убийство не обязательно. Хотя, слово "нацелен" тоже не самое удачное. Вопрос в том, с кем была связана основная цель всего плана -- с Гарри или Гермионой. Чтобы убить Гарри/двинуть его вперёд по пути героя, или чтобы убить Гермиону.
Дамблдор мог хотеть убить Гермиону, что бы научить Гарри считать потери.
Дамблдор далеко не глуп, и он внимательно наблюдает за Поттером. Плюс у него есть и иные способы учить Поттера. Дамблдор уже закинул в голову Поттера основную мысль, и Дамблдор должен был понимать, что даже если Поттер не согласился с ним тут же и сразу, то Поттер будет переосмысливать беседу. Всё что требовалось Дамблдору -- это повод поднять тему ещё раз, оценить изменения произошедшие в голове Поттера с последнего раза, и закинуть новых душераздирающих историй, чтобы Поттер подумал ещё. Или не закидывать. Или не душераздирающих -- это уже по месту надо смотреть. И странно было бы, если бы Дамблдор отказался от этого простого пути в пользу сложного плана с троллем, который потенциально может вообще лишить в будущем Дамблдора возможности пользоваться простым путём.
Квирелл мог хотеть убить Гермиону чтобы научить Гарри тёмной стороне силы.
Вряд ли это было основной целью. Квиррелл вообще хотел убрать Гермиону из Хогвартса. И он попробовал простой путь для этого перед этим, убеждая Гермиону на балконе. Вероятно он же пробовал убрать Гермиону через покушение на Драко и Визенгамот.
Снейп мог хотеть убить Гарри - просто потому что он сын этой шлюхи и того подонка.
Очень маловероятно. Снейп весьма выдержанный человек, и устраивать такую хрень исключительно ради совершенно необоснованных эмоций? Тем более, что Гарри нисколько не напоминает Снейпу своего отца (в квиддич не играет, хулиганить не хулиганит, но даже борется с хулиганами). Может быть Гарри напоминает Снейпу свою мать, но тут мы ничего не знаем, если по-хорошему.
Снейп мог хотеть убить Гермиону - чтобы сын Лили почувствовал какого это - потерять близкого человека.
Это более похоже на правду. Но опять же довольно слабое оправдание.

Абсолютно любой персонаж мог участвовать в инсценировке смерти Гермионы, даже Волдеморт.
Абсолютно любой, угу. Но вероятности разные. Поэтому, например, мы не рассматриваем гипотезу, что всё это было организовано Джиневрой Уизли, которая приревновала Поттера к Грейнджер.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: vkv от 28 Декабрь 2014, 14:51
Абсолютно любой, угу. Но вероятности разные. Поэтому, например, мы не рассматриваем гипотезу, что всё это было организовано Джиневрой Уизли, которая приревновала Поттера к Грейнджер.
вот кстати, после прочтения статьи про умных персонажей (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,485.0.html), мне вообще кажется довольно очевидным, что действовать у Юдковского могут только играющие персонажи. Поэтому я сбросил со счетов четвертого сильнейшего мага Хогвардца - профессора Флитвика, который явный нпс.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: nadeys от 29 Декабрь 2014, 20:12
В остальном да, но с этим не соглашусь:
Цитировать
Очень маловероятно. Снейп весьма выдержанный человек, и устраивать такую хрень исключительно ради совершенно необоснованных эмоций? Тем более, что Гарри нисколько не напоминает Снейпу своего отца (в квиддич не играет, хулиганить не хулиганит, но даже борется с хулиганами). Может быть Гарри напоминает Снейпу свою мать, но тут мы ничего не знаем, если по-хорошему.
Тут не фанонный стереотипный хладнокровный и выдержанный мужчина в чёрном без страха и упрёка. Мы вообще очень мало знаем о внутренней психологии Снейпа. Те немногие эпизоды которые нам известны показывают его как человека психологически не такого уж идеального. Он грубый, язвительный, пессиместичный. Понятно что он играет роль злодея по приказу Дамблдора, но всё таки он не смог бы изображать тёмную личность, не будь он хоть отчасти этой тёмной личностью. Он бывший пожиратель и по канону он стал пожирателем по своей воле. Зацикливание на давно умершей женщине это кагбы не повод считать его психом, но вот очень резкий и болезненный выход из этого зацикливания очень может быть. По канону он ненавидел Поттера старшего и пусть в деталях Гарри и не похож на него, но в фундаментальной безграничной носорожьей самоуверенности Гарри абсолютная копия Джейма.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: Alaric от 30 Декабрь 2014, 15:48
nadeys
Мне кажется, что это очень маловероятно. У нас есть описание Снейпа в ситуации, где он практически точно не притворяется (76-я глава). У нас есть диалоги Снейпа с Гарри в 86-й главе и после смерти Гермионы. Если то, что показывает Снейп во время этих диалогов - это игра, то он как раз гораздо более "психологически выдержан", чем это можно вообразить.
Название: Re: Дамби - гад?
Отправлено: ae_der от 04 Январь 2015, 13:07
В остальном да, но с этим не соглашусь:Тут не фанонный стереотипный хладнокровный и выдержанный мужчина в чёрном без страха и упрёка. Мы вообще очень мало знаем о внутренней психологии Снейпа. Те немногие эпизоды которые нам известны показывают его как человека психологически не такого уж идеального. Он грубый, язвительный, пессиместичный. Понятно что он играет роль злодея по приказу Дамблдора, но всё таки он не смог бы изображать тёмную личность, не будь он хоть отчасти этой тёмной личностью. Он бывший пожиратель и по канону он стал пожирателем по своей воле. Зацикливание на давно умершей женщине это кагбы не повод считать его психом, но вот очень резкий и болезненный выход из этого зацикливания очень может быть.

Как раз в ГПиМРМ Снейп вполне "хладнокровный и выдержанный мужчина в чёрном". Напомню - он одновременно абсолютный Окклумент и очень хороший Легитимент. Обе эти дисциплины требуют (в данном фанфике) абсолютного контроля над собственным сознанием. Все его вопли и оскорбления на уроках - это имитация, а не потеря самоконтроля. И это сказано в фанфике открытым текстом.

Да, реально он может потерять самоконтроль - но вероятность того, что он запланирует убийство Гермионы для того, чтобы насолить Гарри - близка к нулю.

По канону он ненавидел Поттера старшего и пусть в деталях Гарри и не похож на него, но в фундаментальной безграничной носорожьей самоуверенности Гарри абсолютная копия Джеймса.

Я подозреваю, что "безграничная самоуверенность" - вовсе не является определяющей чертой характера Джеймса Поттера. Более того, Гарри не проявляет эту "безграничную самоуверенность" в межличностных отношениях - только в области исследования магии. И некоторые основания для этого он имеет.