Форум LessWrong.ru
Главное => Обсуждение книги => Тема начата: nar от 22 Июля 2015, 07:07
-
Как выяснилось из письма, Дамблдор (неявно?) манипулировал всеми, включая Волдеморта, производя действия, которые в соответствии с пророчествами приведут к нужному ему исходу.
Также немного раньше в 110 главе он почти подтвердил, что создание копии Тома Риддла из Гарри было также им предусмотрено.
Именно Дамблдор единолично выбрал из возможных сценариев развития событий нужный и направил события в его сторону, все остальные же, хоть и обладали свободой действий, но сильно в сторону не отклонялись и делали "как надо".
Попытка Волдеморта произвести похожий фокус с пророчествами, как известно, провалилась.
Можно ли это назвать "игрой на уровень выше"?
-
Ага, особенно если у него целый подвал с пророчествами в Министерстве был.
-
Можно ли это назвать "игрой на уровень выше"?
Можно. Как я уже отмечал в другой теме: "Только два мага догадались использовать указания пророчеств для коррекции или достижения своих целей – Дамблдор и Волдеморт". Но Дамблдор сыграл на уровень выше, что косвенно подтверждает и сам Волдеморт:
— ...Так скажи мне, ты заранее знал, каким будет исход в тот канун Дня всех святых, когда я оказался на время повержен?
— Да, я знал, — ответил Альбус Дамблдор, спокойным, холодным тоном.
PS
Свою же сравнительную оценку их итоговых достижений я привел здесь (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,638.msg19237.html#msg19237).
-
Можно ли это назвать "игрой на уровень выше"?
Смотря на каком уровне.
Если вы можете видеть карты соперника, а соперник об этом не знает, то это не игра.
Если вы можете нечётко видеть карты соперника (как Дамблдор), а ваш соперник умён и это понимает (Волдеморт), это может быть игрой.
Если вы видите нечётко карты соперника, а вам этого знания хватает лишь для того, чтобы не проиграть с треском, а под конец вы поставили всё на своего единственного пикового валета (Гарри) и выиграли, то вам повезло.
-
Ага, особенно если у него целый подвал с пророчествами в Министерстве был.
А ещё у него хватило храбрости их принять. Довериться магии, не считать себя умнее её, не пытаться отменить. А умнейший тёмный лорд не проявил аналогичной мудрости.
И вообще, магия - неотъемлемая часть мира ГП. Там даже есть создания, из неё одной и состоящие. Поэтому жаловаться на то, что кто-то пробустил свои когнитивные способности с помощью магии всё равно считать несправедливым каст мудрость совы у клириков.
-
Справедливости ради, для умнейшего тёмного лорда "довериться магии" и так, и так ничем хорошим не светило. Дамблдор же не то, чтобы ей доверился, а напротив, со всем тщанием искал в ней лазейки, позволяющие обернуть изначально скверный расклад в свою пользу. В общем, оба занимались по сути тем же, только у одного получилось, а у другого нет.
-
А ещё у него хватило храбрости их принять. Довериться магии, не считать себя умнее её, не пытаться отменить. А умнейший тёмный лорд не проявил аналогичной мудрости.
И вообще, магия - неотъемлемая часть мира ГП. Там даже есть создания, из неё одной и состоящие. Поэтому жаловаться на то, что кто-то пробустил свои когнитивные способности с помощью магии всё равно считать несправедливым каст мудрость совы у клириков.
Как по-мне, так они делали одно и тоже, просто Дамблдор обладал большей информацией.
-
Справедливости ради, для умнейшего тёмного лорда "довериться магии" и так, и так ничем хорошим не светило. Дамблдор же не то, чтобы ей доверился, а напротив, со всем тщанием искал в ней лазейки, позволяющие обернуть изначально скверный расклад в свою пользу. В общем, оба занимались по сути тем же, только у одного получилось, а у другого нет.
Дамблдор искал лазейки, искал шанс. Потому что верил, что он будет предоставлен, он был готов рисковать. А волдеморт - нет, он хотел гарантий, что лично с ним ничего плохого не случится. Тогда как дамблдор надеялся, что всё в порядке будет с человечеством, ведь магия не может желать прекращения своих носителей.
-
. В общем, оба занимались по сути тем же, только у одного получилось, а у другого нет.
а по итогу один сидит в кольце, другой - в зеркале
-
а по итогу один сидит в кольце, другой - в зеркале
Если исходить из того, что каждый из них пытался предотвратить угрозу Конца Света, то их совокупные усилия увенчались успехом: благодаря Дамблдору грядущая катастрофа обрела вполне "ручной" характер, а благодаря Волдеморту ее "размах возможностей" был минимизирован при помощи Обета. :)
-
Ну если в случае Дамблдора цель и правда можно считать достигнутой, то у Волдеморта-то всё-таки первоначальной целью было не отъехать самому, а мир спасти просто попутно выходило. А в итоге с миром прокатило, а вот с собой любимым что-то не пошло :)
-
Ну если в случае Дамблдора цель и правда можно считать достигнутой, то у Волдеморта-то всё-таки первоначальной целью было не отъехать самому, а мир спасти просто попутно выходило.
Вот поэтому, в частности, Дамблдор и сумел в конечном счете обыграть Волдеморта, что не зацикливался на себе любимом. :)
-
*пишу с закрытыми глазами не читая топик, ответьте в личку если не прав*
чтож вы делаете то, спойлеры прямо в названии темы!
-
спойлеры прямо в названии темы!
Ну да, прямо в названии темы. Потому не любителям читать с задней обложки легко не заходить ;)
Собсно, "приключения" закончены 114 главой. Остальные - обработка "посмертного дампа": как дошли до жизни такой, как успокоить широкую общественность, разделить трофеи и портфели, наказать невиновных, и наградить непричастных.
Гарри уже в 115 главе активно пытается избавиться от прозвища "Гарри Сорви-голова", фальсифицируя улики, и пряча оставшегося в живых свидетеля ;)
-
Если исходить из того, что каждый из них пытался предотвратить угрозу Конца Света, то их совокупные усилия увенчались успехом: благодаря Дамблдору грядущая катастрофа обрела вполне "ручной" характер, а благодаря Волдеморту ее "размах возможностей" был минимизирован при помощи Обета. :)
План Дамблдора начался намного раньше Волдемортовского. И ознакомление Волдеморта с угрозой и подталкивание его к последующим действиям фактически являлось планом Дамблдора. То есть в данном случае Волдеморт получается одной из пешек, пусть весьма могущественной и думающей что она реализует свои интересы.
Проблема только в том, что Дамблдор не делал все это напрямую и даже не знал что именно произойдет по плану, а только дергал за нужные рычаги.
В том и вопрос.
-
... а только дергал за нужные рычаги.
Угу. Только дернул за нужные рычаги.
Только нажал несколько кнопок.
Только отмотал несколько витков с ротора. Работы на $1. И откуда взялись в цене остальные $99999?
;)
-
И ознакомление Волдеморта с угрозой и подталкивание его к последующим действиям фактически являлось планом Дамблдора.
Есть здесь один непонятный момент. Гарри сначала логично предположил, что пророчество, связанное с Волдемортом, первой услышала МакГонагалл. Она сообщила об этом Дамблдору, который и организовал утечку информации о пророчестве через Снейпа. Данная версия хорошо вписывается в "план Дамблдора".
Однако в 86-й главе Снейп говорит: "Я слышал слова Трелони, я помню голос Трелони". Выходит, он тоже присутствовал в момент произнесения пророчества? Но такие моменты невозможно предусмотреть никаким планом! Создается впечатление, что пророчество само реализуется посредством "случайно" услышавших его людей, которые полагают, что действуют в соответствии со своими намерениями.
Возможно, и роковая ошибка Дамблдора такая же "случайность", необходимая для исполнения пророчества:
Надо же, я изо всех сил искал тень Волдеморта, и так и не заметил, что профессор Защиты Хогвартса – изъеденная недугом, полумёртвая жертва, которой завладел куда более могущественный дух. (...) Ты идеально сыграл свою роль, должен признаться, что я полностью тебе поверил.
-
Граждане, имейте совесть! Вы спойлерите уже даже названиями тем...
Я понимаю, что все главы уже вышли, но (как и многие читатели) жду "официального" русского перевода от hpmor.ru, не забирайте у нас возможность в принципе сидеть на форуме. Пожалуйста.
-
Граждане, имейте совесть! Вы спойлерите уже даже названиями тем...
Я понимаю, что все главы уже вышли, но (как и многие читатели) жду "официального" русского перевода от hpmor.ru, не забирайте у нас возможность в принципе сидеть на форуме. Пожалуйста.
*пишу с закрытыми глазами не читая топик, ответьте в личку если не прав*
чтож вы делаете то, спойлеры прямо в названии темы!
Короче говоря, nar названием темы всех затралил :D
Все по ходу думают, что в 119 Дамблдор воскреснет. Вот облом ребятам будет, когда дочитают :(
А я как дурак всем в лички фигачу, мол, нет тут спойлеров...
-
Да и вообще, это не спойлер, это анонс.
-
Возможно, и роковая ошибка Дамблдора такая же "случайность", необходимая для исполнения пророчества
Или для его предотвращения.
Обратил внимание на слова Квиррелла: "Говорят, что пророчество произносят тем, в чьей власти его исполнить или предотвратить". А ведь самое последнее пророчество о приходе того, кто олицетворяет собой "Конец Мира", услышал именно Квиррелл, а не Дамблдор! Возможно, причина этого в том, что из всех волшебников лишь обладатель тела Квиррелла мог "претворить в жизнь" соответствующий Нерушимый обет.
-
Или для его предотвращения.
Обратил внимание на слова Квиррелла: "Говорят, что пророчество произносят тем, в чьей власти его исполнить или предотвратить". А ведь самое последнее пророчество о приходе того, кто олицетворяет собой "Конец Мира", услышал именно Квиррелл, а не Дамблдор! Возможно, причина этого в том, что из всех волшебников лишь обладатель тела Квиррелла мог "претворить в жизнь" соответствующий Нерушимый обет.
А давайте предположим, что конец мира должен осуществить Волдеморт.
Следите за руками.
1) Квирреллморт слышит пророчество: "— ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ. ОН ЗДЕСЬ. ОН — КОНЕЦ МИРА".
2) КМ приходит к ложному выводу, что угроза исходит от Гарри. Хотя здесь-то был он сам, а Гарри был эвона где.
3) Движимый ложной идеей, КМ предпринимает ряд неверных шагов, которые кончаются тем, что Гарри отрезает ему руки, удаляет воспоминания и заключает в изумруд.
4) Вы когда-нибудь выпускали джинна из бутылки?
-
Вы когда-нибудь выпускали джинна из бутылки?
Я: а) – отомщу, б) – скоро отомщу и в) – страшно отомщу. (с) Е. Шварц, "Снежная королева".
А вот про "г) – устрою Конец Мира" ничего не говорится. :)
-
А вот про "г) – устрою Конец Мира" ничего не говорится. :)
Слабак.
-
А давайте предположим, что конец мира должен осуществить Волдеморт.
А какже все остальные пророчества, целый хор?
"From certain seers and diviners have come an increasing chorus of foretellings that this world is doomed to destruction.
And you, Harry James Potter-Evans-Verres, are one of those foretold to destroy it."
Думаю, Дамблдор смог бы понять, если бы хор пророчеств указывал на Волдеморта, он вообщем-то в Зал примерно за этим и вломился.
2) КМ приходит к ложному выводу, что угроза исходит от Гарри. Хотя здесь-то был он сам, а Гарри был эвона где.
"И прорицатели были похожи на слабые места, через которые выпускалось это давление, если поблизости оказывался правильный слушатель."
Правильный слушатель - не обязательно тот-о-ком-пророчество :)
-
А какже все остальные пророчества, целый хор?
"From certain seers and diviners have come an increasing chorus of foretellings that this world is doomed to destruction.
And you, Harry James Potter-Evans-Verres, are one of those foretold to destroy it."
Думаю, Дамблдор смог бы понять, если бы хор пророчеств указывал на Волдеморта, он вообщем-то в Зал примерно за этим и вломился.
"Are one of those"? "Был одним из"? А кто были другие кандидаты?
Если бы там было что-то типа "chosen one", я бы с вами согласился.
"И прорицатели были похожи на слабые места, через которые выпускалось это давление, если поблизости оказывался правильный слушатель."
Правильный слушатель - не обязательно тот-о-ком-пророчество :)
Разумеется. Если верить Квирреллморту, тот, кто исполнит, или тот, кто предотвратит. Ещё раз обращаю внимание на "ИЛИ". Принято считать, что Волдеморт предотвратил второе пророчество Трелони, а я предлагаю вариант, где Волдеморт, напротив, его исполнит.
-
"Are one of those"
У-упс... Вот этот оборот я неправильно понимал в тексте.
Извините. Аргумент про хор снимается.
Принято считать, что Волдеморт предотвратил второе пророчество Трелони
ИМХО, Волдеморт его ни разу не предотвратил, он лишь поучаствовал в движении в сторону оговорок и проскакиваний в игольные ушки.
Гарри вполне ещё может и конец мира устроить, и разрыв звёзд. Клятва не даёт ему устроить уничтожение, "конец" может наступить многими другими способами. Сфера Дайсона, загрузка сознания и т.д.
В одном из фанфиков 2-го уровня есть интересная идея, что Гарри удаётся запретить перемещения во времени, одновремнно с этим пророки и кентавры лишаются возможности пророчествовать - для пророков наступает конец мира (мира, в котором они пророки), а для кентавров - небеса опустели (т.к. они теперь видят лишь огненные шары в небе).
а я предлагаю вариант, где Волдеморт, напротив, его исполнит.
Возможно, но...
Время появления пророчеств о конце света (глава 21 - недосказано, глава 63 и 85 - попытки, глава 89 - сказано), связаны с событиями в жизни Гарри, но для Волдеморта почти ничего не происходило. А вот в районе главы 40 (где Волдеморт получает знание о Воскрешающем Камне) - никаких пророчеств или попыток.
-
В одном из фанфиков 2-го уровня
Где вы их читаете?
-
Где вы их читаете?
Почти все они на fanfiction-е. Древо, включающее в себя почти все (http://harrypotterfanon.wikia.com/wiki/File:HPMoR_Fic_Tree.svg)
-
Спасибо.
-
Принято считать, что Волдеморт предотвратил второе пророчество Трелони, а я предлагаю вариант, где Волдеморт, напротив, его исполнит.
Прямое свидетельство, что именно Волдеморту (вынудившего Гарри дать Нерушимый обет) удалось его предотвратить, приводит сам Гарри в 122-й главе: "if not for that Vow, disaster might have already been set in motion yesterday when Harry had wanted to tear down the International Statute of Secrecy". Хотя не исключено, что он ошибается. :)
-
Прямое свидетельство, что именно Волдеморту (вынудившего Гарри дать Нерушимый обет) удалось его предотвратить, приводит сам Гарри в 122-й главе: "if not for that Vow, disaster might have already been set in motion yesterday when Harry had wanted to tear down the International Statute of Secrecy". Хотя не исключено, что он ошибается. :)
И если бы не Волдеморт же, то у Гарри не было бы ни Камня, ни Линии Мерлина. :)
-
И если бы не Волдеморт же, то у Гарри не было бы ни Камня, ни Линии Мерлина. :)
Если бы не Волдеморт, то не было бы и самого Мальчика-Который-Выжил. В данном случае Волдеморт действовал по принципу Тараса Бульбы: я тебя породил, я тебя и убью (предварительно максимально ограничив твои возможности). :)
-
Если бы не Волдеморт, то не было бы и самого Мальчика-Который-Выжил.
Ну а Волдеморт это сделал, узнав про первое пророчество.
Тут вообще получается временная петля, в которой вопрос "что причина, а что следствие?" особого смысла не имеет :)
Если так глубоко забираться, то да, Волдеморт таки во всём виноват.
-
Тут вообще получается временная петля, в которой вопрос "что причина, а что следствие?" особого смысла не имеет :)
Это называется "самоисполняющееся пророчество". :)
Весьма популярный сюжет, используемый как в блокбастерах (например, во вселенной "Терминатора" попытка Скайнет предотвратить рождение своего "могильщика" – Джона Коннора – приводит к его рождению), так и в артхаусе (например, в культовом фильме "Донни Дарко" главный герой, оказавшись в "петле времени", должен спасти мир от уничтожения из-за этой же самой "петли").
В романе Ю. Козлова "Колодец пророков" описывается некое "двенадцатое управление" Департамента федеральной безопасности России, которое занимается пророчествами. Начальник этого управления, подобно Дамблдору, пытается с их помощью предотвратить не только уничтожение российского государства, но и, шире – всего мира. Однако с его деятельностью связан неустранимый парадокс:
– Ох уж эти древние рукописи, – покачал круглой лысой головой генерал Толстой, – чем ближе к оглавлению, тем проще с ними работать. В их пророчествах есть одна странная закономерность. Они наполняются смыслом по мере невозможности что-либо изменить. Эти древние письмена, сынок, расшифровываются исключительно при помощи тех самых новейших технологий, которые, как явствует из расшифрованных пророчеств, способствуют погибели мира.
Более того, попытка изменить предначертанное накладывает свой отпечаток и на всех участников данного процесса: "сами будучи тайной, эти люди тем не менее отрицали тайну бытия; направляя события, отрицали промысел Божий и, как следствие, были сами отрицаемы Богом, независимо от того, какие цели преследовали. Видимо, это была их беда, а не вина".
-
Это называется "самоисполняющееся пророчество". :)
Я хочу сказать, что даже если Гарри устроит конец света, то всё равно можно сказать, что пророчество "он - конец мира" было про Волдеморта.
Потому что Волдеморт сделал Гарри своей копией в результате петли времени, сформированной первым пророчеством.
Или вообще - про Дамблдора, потому что он взял Тома Риддла из приюта в Хогвартс.
А если конец света устроит Волдеморт, которого Гарри случайно или по ошибке выпустит из состояния спячки в изумруде, то можно сказать что пророчество "он - конец мира" было про Гарри. Потому что он выпустил Волдеморта.
Но, как я уже написал выше, пророчества происходили и пытались произойти, когда именно Гарри принимал основополагающие для себя решения. Если предположить, что давление времени возникает именно тогда, когда исполнители принимают решения действовать определённым образом, то напрашивается вывод, что непосредственным исполнителем конца света будет именно Гарри.
-
Если предположить, что давление времени возникает именно тогда, когда исполнители принимают решения действовать определённым образом, то напрашивается вывод, что непосредственным исполнителем конца света будет именно Гарри.
Он разорвёт основы самой реальности, но вернёт Гермиону Грейнджер.
Во всяком случае, последнее пророчество "ОН ЗДЕСЬ" явно про Гарри, а услышавший его Квиррелл – тот, кто должен это пророчество предотвратить.