<a href="https://lesswrong.ru/forum/index.php?PHPSESSID=pj1hta03nhlnfg1p9j41823jk5&amp;">Форум LessWrong.ru

целиком формулируются только очень простые гипотезы.

Любые, которые могут оказаться истинными. Не путайте формулировку с доказательством.

Любая истинная гипотеза неполна.

Полнота гипотезы – это новое понятие в матлогике. Можно подробностей?

Мне интересно, КАК вы умудряетесь прочитать мои сообщения так, что понять все с точностью до наоборот?

Удивляйся росе, удивляйся цветам,
Удивляйся упругости стали,
Удивляйся тому, чему люди порой
Удивляться уже перестали!

Вышесказанное скорее свидетельствует о недостатке ваших знаний и/или логики, а не о нелогичности физики"

О себе: пятидесятисемит, физтех, к.ф.-м.н., синергетика и теория сложности, матмоделирование в теоретической физике и анализ данных в социоэкономике и демографии, и – до кучи – непрофессионально (т.е. без научных публикаций) военная история, молекулярная биология, теория эволюции… Но, как известно, чем мы больше знаем, тем сильнее убеждаемся в том, что ничего не знаем. Так что Вы не так уже и не правы

Цитата: YbiVan от 23 Ноября 2015, 23:24

Я ведь именно что утверждал, что физика логична, несмотря на неполноту.

Не надо тянуть за физику, её никто не трогал. Я – про людей. Хорошо написанная сказка может быть куда логичнее и внутренне согласованнее, чем плохо понятная реальность. Причём, увы, первое – редкость, а второе – типичный случай.

Обсуждение книги / Re: Глава 78, зелье

« : 24 Ноября 2015, 08:49 »

И почему мне кажется, что Юдковский даже не задумывался о том, что должно происходить при кидании трансфигурированного кната в зелье?

Потому что он не написал об этом. Но это не значит, что описанную им модель магии нельзя простым и логичным образом дополнить, чтобы получить ответ на этот вопрос. Более того, мне представляется, что это – именно тот вопрос, ответ на который и определяет, как эта модель может и должна быть дополнена.

Обсуждение книги / Re: Волшебные палочки.

« : 23 Ноября 2015, 22:37 »

Если бы палочка не выбирала волшебника, то можно было бы сказать, что она – просто инструмент, придающий магии большую точность и концентрацию (ножом резать проще и опрятнее, чем рвать руками, но держат нож всё-таки руки).
Однако выбор или смена владельца делают палочку чем-то большим. Можно предположить, что она – ещё и индивидуальный идентификатор, описывающий (но мягко – не в виде запретов и разрешений, а в виде усложнений и облегчений) допуск к магии определённого уровня (Гарри бузинной палочкой творит то, что не может сделать другими). Смена преданности палочки тоже понятна: тот кто победил предыдущего владельца, сильнее его, а значит, имеет допуск не ниже.
Другой вариант. Палочка является кэшем для настроек. Всё, что маг каждый раз вкладывает в некоторое заклинание, можно передать палочке как параметры по умолчанию, которые не надо указывать при каждом его применении. Какие-то параметры могут быть уже зашиты в палочку изначально, при изготовлении. И чем они ближе к тому, как будет кастовать маг, с тем большей охотой палочка выберет его. Ну, типа палочки не очень любят, когда их перепрошивают. С этой точки зрения бузинная палочка будет палочкой, настройки которой оптимальны не для владельца, а для силы заклинания. Поэтому она и стремится перейти к более сильному магу, который не будет пытаться ей менять настойки.

Обсуждение книги / Re: Глава 78, зелье

« : 23 Ноября 2015, 22:21 »

Хотела вам предложить резиновый шнур, но, простите! Разве масса действует направленно?

В некотором смысле, да: поток напряжённости поля через любую замкнутую поверхность определяется только теми массами, которые расположены внутри неё (теорема Остроградского–Гаусса).
Впрочем, это не совсем то, что я имел ввиду применительно к приведённой Вами иллюстрации. Чтобы «шарики» скатывались, «коврик» между ними должен прогнуться относительного того, что вне их. А если вне «коврика» не будет?

Наверняка для взаимодействия зарядов есть "хоть какое-нибудь представление".

И даже можно точно сказать, какое: «Теоретическая физика достигла таких высот, что можем рассчитать даже то, что невозможно себе представить» © Л.Ландау
В смысле: наука много с чем умеет обращаться, но её умение не обязательно конвертируется в наше представление.

Правда, вы сначала просили представление, но потом выяснилось, что представления вас не устраивают в принципе (ответ-де не на тот вопрос). Зачем тогда вы его просили - загадка.

Затем, чтобы продемонстрировать, что наше непредставление о чём-либо не является проблемой, если мы можем эти непредставимым оперировать.

Вы спрашивали, станет ли булыжник невесомым. Ответ - да. Но не сдавайтесь, вводите новые уточнения. Прикладывайте больше усилий, чтобы не понять.

Булыжник, который не упадёт обратно на Землю, и булыжник, у которого стёрлась ссылка на неё, – две большие разницы.
И кстати, булыжник, заброшенный на орбиту, не становится невесомым. Он становится неинерциальным. Т.е. на него вполне продолжает действовать сила тяжести, но в его системе отсчёта она компенсируется центробежной силой. И если вдруг то тяготеющее тело, вокруг которого он обращается, исчезнет, он полетит как из пращи (к сведению: именно так разогнаны самые быстрые звёзды – они были членами двойных звёздных систем, но их товарки взорвались и перестали их удерживать).

Повторю вопрос: если трансфигурируемый объект может быть получен разными способами, то какая сущность будет вложена в него?

Никакая, если не были предприняты специальные усилия по её конкретизации. Поэтому я и предполагаю, что камень доопределяет то, что маг не определил при проведении трансфигурации, и именно потому она становится постоянной.

P.S. Что-то почти весь разговор превратился в околонаучный флуд

Обсуждение книги / Re: Глава 78, зелье

« : 23 Ноября 2015, 11:07 »

Я правильно понимаю, что у вас нет никакого? Резиновые коврики с тяжелыми шариками? Нет, конечно, я плохо себе это представляю, но - хоть как-то, да.

А я совсем – нет.
Визуализация – это всё ещё ответ на вопрос «что?», а не «как?» Вы можете эту картину трансформировать так, чтобы «коврик» был между «шариками», но можно было обойтись без «коврика» снаружи от «шариков»?
Кроме того, замените массы на электрические заряды, которые должны уметь не только притягиваться но и отталкиваться. Что будет с «шариками» и «ковриками»?

Да, этим даже маглы регулярно пользуются. Если забросить булыжник поэнергичнее, ссылка на Землю сотрется и он не упадет обратно.

Если забросить не очень энергично, булыжник будет двигаться по эллипсу в одном из фокусов которого будет Земля. Он не упадёт, но и ссылку не утратит. Если забросить чуть энергичнее, получатся парабола или гипербола, в параметры которых всё равно войдёт положение притягивающей булыжник массы.

Я вам пыталась намекнуть, что Макгонагал, вероятно, не очень хорошо представляет даже, в какой тональности свиньи хрюкают. И тем не менее, она трансфигурировала стол в свинью. Имея явно недостаточную информацию об устройстве свиней. Следовательно, при трансфигурации в трансфигурированный объект вкладывается информация, которой нет в голове мага. Откуда она берется?

А это и есть магия! Волшебник, зачаровывающий метлу, не знает или не хочет знать, что надо тратить скорость на поддержание высоты. Он хочет, чтобы метла летела прямо (пока наездник не решит повернуть). и метла летит прямо. Макгонагалл хочет, чтобы стол стал свиньёй, и он становится тем, что она представляет себе как свинью. Но возможно, каких-то важных факторов свинскости в этой свинье нет и, скажем, зелье хрюкотания из этой хавроньи не сварить, поскольку ни одного «хрю» она не произнесла.

И может ли помимо цвета, формы, состава жёлудя оттуда же браться информация о солнечном свете, вложенном в его создание?

Если откуда-то берётся вся-вся-вся информация, то получается не просто жёлудь, а некоторый конкретный жёлудь, упавший с конкретной ветки конкретного дуба в конкретный момент времени. Либо берётся только то, что маг ожидал получить, ну, или хотя бы всё то, чего маг не ожидал не получить.

Вы правда не заметили, в чем вопрос?

Я не только заметил, но и обратил Ваше внимание, что эти сущности могут быть различны даже на уровне магла. Значит, тем более, они различны на уровне мага. Таким образом, в трансфигурированный кнат они либо будут вложены специально умелым магом, либо ни одной из них не будет вовсе – получится просто кнат:
— А ещё они рисовали… всё, что начинается на «M»… мышеловки, месяц, математику, множество… Ты когда-нибудь видела, как рисуют множество?
— Множество чего? — спросила Алиса.
— Ничего, — отвечала Соня. — Просто множество!
©

Два одинаковых предмета нельзя создать разными способами. Вы этот тезис пытаетесь проиллюстрировать?

Нет. Два разных предмета нельзя создать одним способом.

Примените это построение к действию философского камня.

Про способ действия камня мы не знаем ничего, поэтому любые предположения о нём априори равновероятно верны. А про трансфигурацию нам рассказано очень много всякого. Но нигде ничего не сказано про вкладывание сущностей, значит, скорее их не вкладывают, чем вкладывают.
Thinking Bayes, ага.

Добавлено 23 Ноября 2015, 11:10:
Уважаемый fil0sof! Пожалуйста, реагируйте не на последний пост, на всю ветвь обсуждения. Если я неправ, то не стану более прав, повторив персонально для Вас то, что уже один раз сказал.

Обсуждение книги / Re: Глава 78, зелье

« : 21 Ноября 2015, 22:33 »

У вас есть хоть какое-нибудь представление о том, как это может быть устроено?

У Вас есть хоть какое-то представление, как устроено притяжение двух масс? А они таки притягиваются.
Наш вопрос – не «как?», а «что?».

Мы обсуждали на форуме раньше, что, возможно, камень удаляет трансфигурационный след (ссылку на исходный предмет), и трансфигурированный объект теряет путь, по которому он мог бы растрансфигурироваться. У настоящих предметов тоже нет никакого трансфигурационного следа. Трансфигурированный предмет без трансфигурационного следа становится таким же, как настоящий предмет. Трасфигурация становится постоянной.

Если подбросить в воздух булыжник и стереть у него ссылку на центр Земли, он станет невесомым и повиснет в воздухе подобно метле? Если да, то этот принцип в магическом мире должен быть известен и использоваться всё время с самыми разными целями.

Может, маг посылает источнику магии образ желаемого объекта - жёлудя - а источник магии отдает обратно не только форму и состав жёлудя, но и вложенные в него по умолчанию сущности.

Э… Простите, по какому такому умолчанию?

Для размышления: Минерва трансфигурировала стол в свинью. Что она знает о свиньях?

Это неправильный вопрос. Правильный: она знает всё только о желаемой свинье или ещё и о её пути от оплодотворённой зиготы, включая всё, что она съела, пока выросла?

Еще интересно, если трансфигурируемый объект может быть получен разными способами - ковка, литье, чеканка - то какая сущность будет вложена в него?

Металлические изделие, полученные ковкой, литьём и чеканкой, очень сильно различаются даже по магловским меркам. Если протравить срез кислотой, разница будет видна даже при небольшом увеличении.

Еще, получается, нет смысла траансфигурировать жёлуди для того, чтобы сварить зелье солнечного сияния (если, допустим, время жизни трансфигурированных жёлудей больше, чем время, необходимое для приготовления и использования зелья). Потому что затраты магии должны быть сравнимы - натрансфигурировать достаточно жёлудей, так он и солнечное сияние может наколдовать.

Зельеваром извлечено может быть только то, что вложено при создании. И тут ему надо трансфигурировать не просто жёлуди, а жёлуди с учётом вложенного света. Именно из-за этого затраты резко вырастут.

Чем докажете, что нет?

Нигде не упоминается, что при трансфигурации вкладываются сущности. Отсутствие свидетельства есть слабое свидетельство отсутствия.

После камня они (немагические сущности, в обычном случае вложенные в создание объекта), конечно, должны быть. Но момент их появления не так строго определен, как вы хотели бы это показать.

Похоже, не обойтись без WoG. С автором кто-нибудь в контакте?

Придумать-то всякого можно, только связь с текстом истории о ГПЭВ будет очень слабая.

«Сравнения нужны не для проверки теории, а для проверки действительности. Мы должны удостовериться в том, что существующее целесообразно» © Август Лёш

Цитата: nar от 21 Ноября 2015, 19:40

Кнат - волшебный предмет или нет?

Применительно к нашему разговору это неважно. Но я готов считать, что волшебный, чтобы легче было ловить фальшивомонетчиков.

Добавлено 21 Ноября 2015, 22:40:

Ещё интересней посмотреть, выкипит ли зелье от кната, сделанного не в печах а, например, химическим выращиванием металлического кристалла или обточкой природного слитка до нужной формы.
Отсюда станет видно, существует ли сущность "жара печей" в самом кнате, или только в голове мага, который уронит его в зелье (искренне верящего что кнат настоящий).

Гарри пытался обманывать Гермиону и о том, как должны работать заклинания, и об их звучании. В обоих случаях не работали. Т.е. и кнат должен быть кованный, и маг должен быть знающий.

Цитата: nar от 21 Ноября 2015, 19:40

Впрочем, и тут найдётся препятствие для чистого эксперимента. Тот, кто подделал кнат, будет знать о том что он поддельный и может своими мыслями и убеждениями повлиять на результат эксперимента.

Можно перемешать поддельные кнаты с настоящими, проделать эксперимент со всеми и посчитать число успехов.
Можно сделать слепое тестирование по аналоги со слизеринской почтой, т.е. привлечь к эксперименту трёх участников. Один подделывает кнат и кладёт его в одну коробочку, а настоящий кнат – в другую. Другой участник, не знающий, где что, выбирает коробочку и отдаёт кнат третьему, который роняет кнат в зелье, никак не взаимодействуя с первым участником. Потом они обсуждают действия и результаты.

Обсуждение книги / Re: Глава 78, зелье

« : 21 Ноября 2015, 11:15 »

либо трансфигурированные объекты отличны от настоящих (по качеству вложенных сущностей, например: из трансфигурированного жёлудя нельзя извлечь солнечный свет, поскольку этот жёлудь создан не при помощи света) - и тогда философский камень не может помочь с созданием настоящего жёлудя из камня;

Почему бы не предположить, что камень и добавляет те сущности, которые были бы вложены при естественном происхождении объекта.

либо в трансфигурированные объекты при трансфигурации закладываются все эти сущности, или часть сущностей, которые являются неотъемлемой частью предмета в представлении мага (очевидно, что жёлудь растет под действием солнца, земли и воды, да?

А маг при проведении трансфигурации думает об этом? И не будет ли результат трансфигурации зависеть от того, насколько хорошо маг представляет себе генезис объекта? Если да, то при идеальном представлении можно получить стабильную трансфигурацию.

тогда философский камень закрепляет эти сущности в трансфигурированном предмете.

Если лишь закрепляет, то сущности извлекаемы в зелье и без камня.

Необоснованное предположение: немагические сущности закладываются, а магические - нет.

Магические сущности вложить трансфигурацией невозможно. Это – краевое условие задачи, прописанное явно.
Однако вложенность сущностей – магия per se. Жар печей, придавший бронзе ковкость, рассеялся. Свет, вырастивший жёлудь, превратился в энергию химических связей, причём не в жёлуде, а в листьях. Но магия изначальна, поэтому сущности могут быть извлечены волшебником.
Однако в трансфигурированном объекте их нет. После камня они появляются (либо золото, сотворённое ГП может быть отличено от настоящего). Тем самым становится понятен принцип работы камня.

Чувствую, срочно требуется договориться, что является магическим (волшебным) предметом и магической (волшебной) сущностью. У нас даже по кнату мнения расходятся

Нет у нас по кнату расхождений. Здесь просто кованная бронза. А добавляют гоблины в деньги магию или нет, нам для рассматриваемого примера неважно.
Или Вы хотите договориться о том, будет ли летать трансфигурированная метла после обработки камнем?