Дамблдор и иррациональность

Автор Тема: Дамблдор и иррациональность  (Прочитано 8684 раз)

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Re: Дамблдор и иррациональность
« Ответ #15 : 15 Июль 2016, 18:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Разбить камень согласно инструкции мог бы и Филч.

    А вот и не смог бы.  Филч затруднился бы найти дом Верресов, а если бы нашел, то преодолеть защитный полог Дамблдора он точно не смог бы.
    То же , вероятно, касается и многих других инструкций которые Дамблдор исполнял и про которые мы даже не знаем - для некоторых из них возможно нужно было быть верховным чародеем Визенгамота, для некоторых - директором Хогвартса, для некоторых - обладать суперсильной волшебной палочкой, знаниями супермагии или быть известным героем и благодетелем, или, скажем, главным соперником Волдеморта. И именно поэтому пророчества услышал именно Дамблдор, а не Филч. Вы серьезно недооцениваете роль исполнителя, короче говоря, мало кто другой держал в руках столько возможностей, должностей и артефактов.  И даже Дамблдору пришлось , к примеру, перед всем миром прослыть сумасшедшим чтобы это осуществить, не говоря о многих жертвах о которых мы не знаем.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Дамблдор и иррациональность
    « Ответ #16 : 15 Июль 2016, 18:17 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Может за кадром там и были какие-то действия, но в тексте есть лишь одна единственная проведённая Дамблдором антиволдемортовская акция
    Ну, так и книга не о Дамблдоре, а о Гарри Потере. :)

    Мы знаем зачем разбили камень. А Дамблдор не знал. Разбить камень согласно инструкции мог бы и Филч.
    Разбить мог бы и Филч, а вот догадаться, как использовать пророчества для победы над Волдемортом, он уже был не в состоянии. Здесь, как в том анекдоте, ключевую роль играет сама идея.

    Активной деятельностью это назвать нельзя.
    Чтобы додуматься до блестящей идеи, требуется изрядно пошевелить мозгами. Это называется "активная интеллектуальная деятельность". Кстати, без нее невозможно понять и смысл самих пророчеств. Пока переведешь туманные высказывания на уровень четких предписаний - сойдет семь потов. Иными словами, Дамблдор проделал колоссальную аналитическую работу, которая вряд ли еще кому-то в магической Британии была по силам.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Дамблдор и иррациональность
    « Ответ #17 : 18 Июль 2016, 05:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    То же , вероятно, касается и многих других инструкций которые Дамблдор исполнял и про которые мы даже не знаем
    Вот именно об этом я и говорю - мы нифига не знаем! Мы вообще не имеем ни малейшего понятия чем же именно Дамблдор занимался на протяжении последних 30 лет. Нет даже косвенных указаний по которым можно было бы восстановить роль которую Дамблдор сыграл в становлении текущей политической ситуации.

    Вся политическая позиция показанная в книге, все его политические полномочия - это просто сидение на должности и старательное нераскачивание лодки. Лишь-бы нидайбох не разозлить малфоя или джагсона чтобы они нидайбох не начали войну на день раньше.

    Добавлено [time]18 Июль 2016, 06:04[/time]:
    Цитировать
    Ну, так и книга не о Дамблдоре, а о Гарри Потере.
    Моральные позиции, аргументирование взгляда на мир Гарри Поттера строится на противопоставлении Дамблдору и Волдеморту.

    Политическая активность Волдеморта более менее раскрывается и мы можем проанализировать и примерно понять в чём же именно позиция Гарри лучше/хуже чем позиция Тёмного Лорда.

    А политическая активность Дамблдора практически не раскрывается и мы не можем проанализировать и примерно понять в чём же именно позиция Гарри лучше/хуже чем позиция Лидера Сил Добра.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Дамблдор и иррациональность
    « Ответ #18 : 18 Июль 2016, 13:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вся политическая позиция показанная в книге, все его политические полномочия - это просто сидение на должности и старательное нераскачивание лодки.
    А чем вас не устраивает объяснение самого Дамблдора, которое он дает Гарри?

    Цитировать
    Люциус Малфой манипулирует министром Фаджем. Через «Ежедневный Пророк» он воздействует на всю Британию, и ему лишь на малую долю не хватает власти в попечительском совете, чтобы изгнать меня из Хогвартса. (...) Старая Война волшебников так и не закончилась, Гарри, она просто приняла другую форму. Чёрный король уснул, и его фигурами до поры распоряжается Люциус Малфой.

    Нет ничего удивительного в том, что Дамблдор делает то единственное, что возможно в его ситуации:

    Цитировать
    Ничто не стоит того, чтобы такая война началась снова хотя бы на день раньше чем должно или длилась на день дольше чем должно.

    Это Гарри хочет воевать, потому что еще не осознал цену феникса. Но далеко не все проблемы решаются чисто силовым путем.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Дамблдор и иррациональность
    « Ответ #19 : 19 Июль 2016, 18:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А чем вас не устраивает объяснение самого Дамблдора, которое он дает Гарри?
    Говорить не мешки ворочать.
    Цитировать
    делает то единственное, что возможно в его ситуации
    Дамблдор не делает НИЧЕГО! Он не просто отказывается решать проблемы силовым путём, он вообще отказывается решать проблемы любыми способами. Не использует дипломатию, не использует хитрости, не использует полномочия, не использует идеологию, не использует деньги.

    Цитировать
    Старая Война волшебников так и не закончилась, Гарри, она просто приняла другую форму.
    Тогда возникает очевидный вопрос - зачем тогда Дамблдор в своё время распустил Орден Феникса? Раз война до сих пор идёт, то почему он ведёт себя так как будто нет никакой войны?

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Дамблдор и иррациональность
    « Ответ #20 : 19 Июль 2016, 19:03 »
  • (+)0
  • (−)2
  • Говорить не мешки ворочать.
    Не соглашусь: переубедить Люциуса Малфоя гораздо сложнее, чем разрузить целый вагон с мешками. Вспомните хотя бы процесс над Гермионой. А ведь таких, пусть и более мелких столкновений с фракцией Малфоя было множество. Но о них упоминается лишь мельком. Например, как здесь:

    Цитировать
    На зимних каникулах мне сообщили, что директор подал запрос на проведение закрытого судебного заседания, чтобы пересмотреть дело некоего мистера Рубеуса Хагрида, который известен вам как лесничий и хранитель ключей Хогвартса. (...) И поскольку на этот раз влиять на процесс будет не Диппет, а Дамблдор, то результат заранее предрешён. У Люциуса Малфоя нет никаких особых причин опасаться оправдания по делу мистера Хагрида. Следовательно, Люциус Малфой будет возражать, лишь пока ему это не будет ничего стоить, просто чтобы создать трудности Дамблдору. И директора это явно не остановит. 

    Тогда возникает очевидный вопрос - зачем тогда Дамблдор в своё время распустил Орден Феникса? Раз война до сих пор идёт, то почему он ведёт себя так как будто нет никакой войны?
    Очевидный ответ: новая форма войны требует и новых качеств от ее участников. Сейчас главное место сражение - Древнейший Зал Визенгамота, а основные союзники Дамблдора на этом поприще - Амелия Боунс и Бартемиус Крауч.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Дамблдор и иррациональность
    « Ответ #21 : 23 Июль 2016, 06:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    И поскольку на этот раз влиять на процесс будет не Диппет, а Дамблдор, то результат заранее предрешён. У Люциуса Малфоя нет никаких особых причин опасаться оправдания по делу мистера Хагрида. Следовательно, Люциус Малфой будет возражать, лишь пока ему это не будет ничего стоить, просто чтобы создать трудности Дамблдору. И директора это явно не остановит.
    Весьма характерный пример - Дамблдор оправдывает Хагрида только потому, что Малфой не имеет ничего против. Из чего косвенно следует что если бы у Малфоя были бы хоть какие-то претензии, то не видать бы Хагриду оправдания как своих ушей. Явная демонстрация кто на самом деле самый главный волшебник в магбритании.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Дамблдор и иррациональность
    « Ответ #22 : 23 Июль 2016, 15:21 »
  • (+)0
  • (−)2
  • Все решения в Визенгамоте принимаются путем голосования, поэтому результат зависит от того, сколько голосов удастся собрать каждой из оппонирующих сторон. Малфой хоть и лидер самой большой фракции, но она еще не составляет абсолютное большинство. И даже при всем желании он не может гарантировать нужный ему результат на все сто процентов. Например, Малфою наверняка бы хотелось назначить директором в Хогвартсе своего человека. Я уже не говорю о главе самого Визенгамота. Однако эти должности продолжает занимать Дамблдор - главный волшебник магической Британии.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Дамблдор и иррациональность
    « Ответ #23 : 23 Июль 2016, 23:32 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Весьма характерный пример - Дамблдор оправдывает Хагрида только потому, что Малфой не имеет ничего против. Из чего косвенно следует что если бы у Малфоя были бы хоть какие-то претензии, то не видать бы Хагриду оправдания как своих ушей. Явная демонстрация кто на самом деле самый главный волшебник в магбритании.

    Нет не следует, здесь логическая ошибка в рассуждениях.
    Квиррел говорит, что если Малфой не будет возражать, то Дамблдору не составит труда освободить Хагрида.
    Но Квиррел ничего не говорил о случае, если Малфой будет возражать. Возможно в этом случае результат был бы "Дамблдору придется очень повозиться, но он все же сможет оправдать Хагрида". Поэтому ваш вывод "Малфой главный волшебник" - скоропалителен. И тем более в такой категоричной форме.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Дамблдор и иррациональность
    « Ответ #24 : 24 Июль 2016, 01:12 »
  • (+)0
  • (−)2
  • Цитировать
    Поэтому ваш вывод "Малфой главный волшебник" - скоропалителен. И тем более в такой категоричной форме.
    Вы придираетесь к словам. Я конечно же не имел ввиду что Малфой - главный диктатор.  Я просто указал что пример с Хагридом ни в коей мере не может быть примером активной политической работы Дамблдора, но наоборот скорее указывает на пассивность его позиции.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Дамблдор и иррациональность
    « Ответ #25 : 24 Июль 2016, 23:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С тем успехом можно указать на пассивность Малфоя, ведь его деятельность мы тоже не видим. На самом же деле равновесие сил между фракциями Малфоя и Дамблдора - динамическое, которое необходимо постоянно поддерживать. Взять хотя бы борьбу за влияние в Министерстве магии. Малфою удалось продвинуть на пост министра магии подконтрольного ему человека. Зато сторону Дамблдора занимают руководители ключевых департаментов (аналогов МВД и МИД): Амелия Боунс, директор Департамента Магического Правопорядка и Бартемиус Крауч, директор Департамента Международного Магического Сотрудничества.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Дамблдор и иррациональность
    « Ответ #26 : 25 Июль 2016, 07:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я называю Дамблдора пассивным ибо он начинал с позиции победителя и пришёл к ситуации когда стал вынужден отдавать свои ценные фигуры лишь бы продолжать игру. У него старшая палочка и у него куча политических постов, но он не сделал ничего чтобы помешать Гарри Поттеру заключить кабальный договор с Малфоем.

    Я не могу назвать Малфоя пассивным ибо он начинал с позиции проигравшего и пришёл к ситуации когда смог просто взять и потребовать чужую пешку. Многие другие пожиратели либо убиты, либо брошены на съедение дементорам, но Малфой в таких условиях мало того что не оказался в тюрьме, так он ещё и стал лидером влиятельной политической фракции.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Дамблдор и иррациональность
    « Ответ #27 : 27 Июль 2016, 13:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Здесь все зависит от того, что принимать за точку отсчета. Например, Первую Волшебную Войну Дамблдор начинал с позиции победителя (до этого он успешно победил Гриндевальда), однако к ее финалу объективно проигрывал по всем фронтам. Исчезновение Волдеморта лишь временно ослабило позиции Малфоя, которые были сильны еще до его присоединению к Пожирателям Смерти.

    Таким образом, на политической арене Дамблдор и Малфой - равновеликие фигуры. Данную ситуацию способен изменить какой-то внешний фактор - то же появление Волдеморта. Союз с ним позволил сторонникам Малфоя получить значительный перевес, но после его исчезновения равновесие сил постепенно было восстановлено.