Как вы относитесь к Сталину?

Автор Тема: Как вы относитесь к Сталину?  (Прочитано 15743 раз)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к Сталину?
« Ответ #60 : 23 Апрель 2017, 15:42 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Я не вижу смысла оценивать личности отдельных политиков. Абсолютно любые решения принимаемые любыми политикам есть интегральный результат целой кучи факторов - личные желания, внешние обстоятельства, явные и скрытые манипуляции соратников и врагов, чаяния электората и народа, пожелания спонсоров. Это целая куча абсолютно нефальсифицируемых переменных и пытаться вывести какую-то односложную оценку глупо.

    Так же я не вижу смысла оценивать чьи-бы то ни было интенции. Невозможно залезть в голову к человеку, тем более что он давно уже умер. Т.е. любые оценки о личных качествах абсолютно нефальсифицируемы.

    Кого я считаю возможным судить так это Коммунистическую Партию (большевиков) в целом. В отношении результатов её работы мы можем найти множество предельно фальсифицируемых фактов.

    У КП(б) в период 1927-1953 гг результаты работы были УЖАСНЫМИ!
    - Уничтожение культуры бизнес-предпринимательства и институциональное блокирование рыночных механизмов остановившее всякие возможности для естественного развития страны.
    - Варварская коллективизация уничтожившая частное сельское хозяйство и на многие годы обрёкшая страну на методичное голодание.
    - Катастрофическое поражение во Второй Мировой войне стоившее потерь 27 млн наиболее выдающихся граждан и уничтожения бесчисленных количеств материальных ценностей.

    На мой взгляд все прочие политические действия сталинистов, плохие или хорошие, малозначимы на фоне этих трёх фактов.


    Иногда благих намерений недостаточно, иногда нужно быть в здравом уме.
    « Последнее редактирование: 23 Апрель 2017, 16:14 от nadeys »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #61 : 23 Апрель 2017, 16:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так же я не вижу смысла оценивать чьи-бы то ни было интенции. Невозможно залезть в голову к человеку, тем более что он давно уже умер. Т.е. любые оценки о личных качествах абсолютно нефальсифицируемы.
    И вот в этом заключён весь естественно-научный подход: проблема слишком сложная, значит пытаться решить её бессмысленно и антинаучно.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #62 : 23 Апрель 2017, 16:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    И вот в этом заключён весь естественно-научный подход: проблема слишком сложная, значит пытаться решить её бессмысленно и антинаучно.
    Объект изучения многофакторый, значит пытаться однозначно выяснить был ли Сталин был "хороший" или "плохой" бессмысленно и антинаучно.

    Поэтому разумно попытаться найти какой-то другой способ взгляда на проблему. Можно попробовать переформулировать задачу или разбить её на подзадачи.

    Что я и делаю - я меняю ракурс обсуждения с личности Сталина, на всю Коммунистическую Партию (большевиков) которой Сталин руководил и пожелания которой воплощал.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #63 : 23 Апрель 2017, 17:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Объект изучения многофакторый, значит пытаться однозначно выяснить был ли Сталин был "хороший" или "плохой" бессмысленно и антинаучно.
    Поэтому надо выкинуть все неудобные факторы, оставить один или парочку самых удобных.
    Что я и делаю - я меняю ракурс обсуждения с личности Сталина, на всю Коммунистическую Партию (большевиков) которой Сталин руководил и пожелания которой воплощал.
    Ну-ну. Продолжайте. Судя по тому, что вы написали, всё чего вы достигли на данный момент -- это субъективое мнение, основанное на сугубо субъективном и эвристичном понимании того, что хорошо, а что плохо, и при этом явно являющее собой очень однобокий взгляд на проблему. Я даже не уверен, что "однобокий" -- это хорошее слово для описания, потому что с какого боку не посмотри, там будет всё равно гораздо больше всяких вещей, чем то, о чём вы написали. Самое интересное, что ведь ваше субъективное мнение противоречит вашим же установкам на то, что многофакторный объект изучения бессмысленно и антинаучно оценивать однозначно по шкале "хорошо"/"плохо".

    Вы понимаете, что компартия -- это ещё более сложный для изучения объект, чем Сталин? Компартия -- это тысячи человек (или больше?), каждый из которых не менее сложен чем Сталин, между людьми устанавливаются отношения, как деловые так и не очень, люди объединяются в группы, внутри групп происходит взаимодействие, и группы взаимодействуют друг с другом, каждый человек имеет собственную мотивацию, группы тоже могут иметь какие-то общие мотивы, которые могут отличаться от мотивов членов этих групп, группы и люди могут сотрудничать, могут конкурировать, или выдерживать нейтралитет или развивать сложные интриги, и всё это происходит одновременно и на протяжении долгого промежутка времени. Если мы, как вы говорите, не можем оценить Сталина, поскольку это слишком сложно, то мы тем более не можем оценить компартию, потому что это ещё сложнее.

    Ну и наконец, как бы вы не оправдывали бы отказ решать какую-либо проблему -- отказ не перестанет быть отказом. Исходная задача поставленная топикстартером -- это отношение к Сталину. Не к КПСС, а к Сталину. И вдруг вы берёте и говорите: Сталин это сложно и неинтересно, давайте лучше оценим отношение к... к... к Луне: чего это она светит по ночам и спать мешает?

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #64 : 23 Апрель 2017, 17:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Исходная задача поставленная топикстартером -- это отношение к Сталину.
    Если вам это настолько важно то я считаю что он был эгоистичным бандитом пришедшим к власти по головам. Но в этом и проблема что это моя эвристика, я не могу предоставить вам исчерпывающего анализа как я пришёл к этому мнению.

    С другой стороны, в отношении КП(б) я могу предоставить достаточный анализ почему её программа плохая. А поскольку Сталин руководил ею, то таким образом я могу сделать продуктивный вклад в обсуждение его личности.

    Цитировать
    Вы понимаете, что компартия -- это ещё более сложный для изучения объект, чем Сталин? Компартия -- это тысячи человек (или больше?), каждый из которых не менее сложен чем Сталин
    Так в этом и прикол что я не пытаюсь изучить её изнутри. Я сразу сказал что оцениваю только результат. Результат работы КП(б) хуже чем результат работы правительств США, Японии, Германии, Франции и Англии в аналогичные периоды. Значит КП(б) плохая политическая организация.

    Плохая не в смысле что злодейская, а в смысле что они были идиоты.

    Добавлено 23 Апрель 2017, 18:03:
    Цитировать
    Судя по тому, что вы написали, всё чего вы достигли на данный момент -- это субъективое мнение, основанное на сугубо субъективном и эвристичном понимании того, что хорошо, а что плохо, и при этом явно являющее собой очень однобокий взгляд на проблему.
    И что в моих суждениях однобокого и субъективного?
    Борьба против капитализма это тупик.
    Коллективизация была совершена ужасной ценой и не дала никакого полезного эффекта.
    Потери во второй мировой были больше чем у любой другой страны.
    « Последнее редактирование: 23 Апрель 2017, 18:03 от nadeys »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #65 : 23 Апрель 2017, 20:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если вам это настолько важно то я считаю что он был эгоистичным бандитом пришедшим к власти по головам. Но в этом и проблема что это моя эвристика, я не могу предоставить вам исчерпывающего анализа как я пришёл к этому мнению.
    Говоря об "эвристиках", имел в виду несколько иное, я про утверждение, что бизнес-предпринимательство и рыночные механизмы -- это хорошо. Наверное это хорошо, как правило, в большинстве случаев. Но вообще есть мнение, что строить что-либо с нуля лучше через централизованное управление, ну или может не "лучше", но по-любому быстрее. Самоорганизующимся системам гораздо сложнее "подниматься с колен", самоогранизующиеся хорошо себя ведут в окрестностях локального максимума, куда их процесс самоорганизации подталкивает. Но из глобального минимума их может понести куда угодно.
    Но не в том дело, я, несмотря ни на что, тоже считаю что свободный рынок -- это хорошо, мне не нравится то, что это эвристическое правило возводится в разряд терминальной ценности, и через эту терминальную ценность идёт оценка.

    И что в моих суждениях однобокого и субъективного?
    Вы выбираете только те свидетельства и те стороны происходившего, которые вам удобны. В этом однобокость. А субъективность, во-первых, управляет однобокостью, во-вторых, проявляется в выборе критериев для оценивания.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #66 : 23 Апрель 2017, 20:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кажется, я начинаю понимать, почему этот форум называют очень странным местом. :D
    Честно говоря - я всякое видел, но в сообществе LW такое встретить не ожидал.

    Я ясно себе представляю, как спрашивают меня что я думаю, скажем, про такую-то модель наушников.

    И я отвечаю:
    "Никуда не годная модель, ибо крепления чашек и регулятор громкости выполнены халтурно, что приводит к быстрому выходу из строя даже при аккуратном использовании; для такой цены это заведомо неприемлемо."

    А в ответ слышу от рационалистов:
    "Вы выбираете только те свидетельства и те стороны происходившего, которые вам удобны. В этом однобокость. А субъективность, во-первых, управляет однобокостью, во-вторых, проявляется в выборе критериев для оценивания."

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #67 : 23 Апрель 2017, 21:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я ясно себе представляю, как спрашивают меня что я думаю, скажем, про такую-то модель наушников.

    И я отвечаю:
    "Никуда не годная модель, ибо крепления чашек и регулятор громкости выполнены халтурно, что приводит к быстрому выходу из строя даже при аккуратном использовании; для такой цены это заведомо неприемлемо."

    А в ответ слышу от рационалистов:
    "Вы выбираете только те свидетельства и те стороны происходившего, которые вам удобны. В этом однобокость. А субъективность, во-первых, управляет однобокостью, во-вторых, проявляется в выборе критериев для оценивания."
    Вы видите только те стороны явления, которые вам удобны. ;)
    nadeys говорит о том, что что-то там сложное явление, после чего выбирает по каким-то принципам несколько результатов и объявляет их решающими, даже не пытаясь объяснить, почему он считает их решающими: в этом кстати отличие от того, что вы приводите в качестве аналогии, в аналогии вы попытались объяснить свой выбор тех свойств объекта, которые вы сочли решающими. Я могу согласиться с этими объяснениями или оспорить их, но если мне догматично объявляют, что неспособность КПСС создать свободный рынок -- это провал... почему? Потому что "свободный рынок" -- это хорошо, то что это? Это терминальная ценность для человека? И, кстати, я обо всём этом писал выше, но вы этого не заметили -- то есть вы видите только те стороны явления, которые вам удобны.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #68 : 23 Апрель 2017, 21:59 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Цитировать
    Самоорганизующимся системам гораздо сложнее "подниматься с колен"
    Самоорганизующимся системам гораздо проще подниматься с колен. Фактически для быстрого возникновения мелкого и среднего бизнеса не нужно вообще ничего кроме личной свободы и частной собственности.

    Именно для централизованных систем подниматься с колен очень трудно. Скованные законами Паркинсона комитеты медленно принимают решения и ещё медленнее их исполняют. Демотивированные администраторы отдают приказы демотивированным сотрудникам. Единственное что может оживить бюрократию это репрессии - расстрелять пару врагов народа и централизованная экономика становится действительно очень быстрой. Но при этом происходит неоправданная растрата ценных человеческих ресурсов, что тоже не хорошо.

    Цитировать
    самоогранизующиеся хорошо себя ведут в окрестностях локального максимума, куда их процесс самоорганизации подталкивает. Но из глобального минимума их может понести куда угодно
    Я не отрицаю того что в определённых ситуациях государственный контроль очень необходим, особенно для крупных предприятий и стратегических отраслей. Однако КП(б) не занимались контролем вектора стихийного развития экономики. Они это развитие запретили, и заменили его на ручное управление каждый аспектом.

    Но вообще говоря, СССР в 1927 году и не нужно было создавать всю экономику с нуля. У них по итогам НЭПа было сельское хозяйство, было некоторое число предприятий мелкого и среднего бизнеса, был финансовый капитал, в том числе иностранные инвестиции.

    Цитировать
    мне не нравится то, что это эвристическое правило возводится в разряд терминальной ценности, и через эту терминальную ценность идёт оценка.
    Так об этом я и веду речь - РЫНОЧНАЯ ЭКОНОМИКА ЭТО ТЕРМИНАЛЬНАЯ ЦЕННОСТЬ! Это не эвристика, это мировой опыт подтверждённый тысячами практических экспериментов во всех странах мира. Есть рыночная экономика - живёте хорошо или сносно, нет рыночной экономики - живёте плохо.

    Отрицать рыночную экономику это как отрицать гравитацию. Вы каждый день ею пользуетесь, вкушаете её плоды и настолько к ней привыкли что не замечаете насколько это фундаментальный фактор благополучия.

    Рыночная экономика это настолько терминальная ценности что вы ни за что не найдёте человека который захочет жить в Северной Корее.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #69 : 23 Апрель 2017, 22:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кажется, я начинаю понимать, почему этот форум называют очень странным местом. :D
    Честно говоря - я всякое видел, но в сообществе LW такое встретить не ожидал.
    С вашей мыслью согласна, но не с формулировкой. Подобный комментарий делает форум еще более странным, судить о сообществе по одному, или двум, участникам... если вам не нравится это место можно сходить по местным LW группам, можно таки попытаться, и втемяшить почему же не прав оппонент, тем более вы умеете это делать. Такая публичная отсебятина не приемлема, не красива, противоречит не только правилам соо, но и рациональности как таковой.

    Добавлено 23 Апрель 2017, 22:12:
    Это терминальная ценность для человека?
    Вы слишком часто приплетаете терминальное туда,  где речь не о том вовсе.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #70 : 23 Апрель 2017, 22:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И, кстати, я обо всём этом писал выше, но вы этого не заметили -- то есть вы видите только те стороны явления, которые вам удобны.

    Видите ли, я это написал не про Ваши последние реплики, а про весь тред.
    С самого начала я вообще был _единственным_, кто указал, по каким именно критериям я оцениваю топик - и почти единственным, кто спорил, приводя факты, а не туманные "может быть".
    Остальные (кроме, частично, топикстартера и одной-двух случайных реплик-"выбросов"), включая Вас - вообще ничего конкретного не говорите, а только наматываете круги, лишь бы не выдать ни конкретной оценки, ни конкретных критериев - ни-че-го - и при этом оспорить чужие оценки.

    Это говорит о чём?
    Правильно, Вашими же словами: о том, что "вы видите только те стороны явления, которые вам удобны". Или, в данном случае - предпочитаете _не_ видеть неудобного.
    (А я, кстати, много чего вижу - просто это никак не требует соглашаться с чужими критериями, когда оценку выношу _я_.)

    P.S. Это ответ и iren_doroshenko тоже.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #71 : 23 Апрель 2017, 22:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • P.S. Это ответ и iren_doroshenko тоже.
    Не поняла, ведь сказала, хоть Вы единственный грамотно аргументирущий в этой теме, это не дает вам права на публичные суждения о соо.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #72 : 23 Апрель 2017, 22:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не поняла, ведь сказала, хоть Вы единственный грамотно аргументирущий в этой теме, это не дает вам права на публичные суждения о соо.

    Право на публичные суждения вообще неотъемлемо, по _моим_ представлениям.

    А что ответ был и Вам тоже - я написал про вот эту Вашу фразу:

    "Подобный комментарий делает форум еще более странным, судить о сообществе по одному, или двум, участникам"

    Еще раз: нет, не по одному-двум. По всей массе. И даже не по одному-двум топикам.

    P.P.S.
    А ещё - по поводу странности форума - меня с утра очень рассмешило, что мне, оказывается, за день накрутили 12 (двенадцать!) минусов за предположение, что в быту магической Британии HPMOR могло быть намного меньше такой привычной нам вещи, как письменный стол, из-за чего у персонажей и может существовать привычка барабанить пальцами по щеке (как у нас - по столу).

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #73 : 23 Апрель 2017, 22:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кажется, я начинаю понимать, почему этот форум называют очень странным местом. :D
    Честно говоря - я всякое видел, но в сообществе LW такое встретить не ожидал.

    Я ясно себе представляю, как спрашивают меня что я думаю, скажем, про такую-то модель наушников.

    И я отвечаю:
    "Никуда не годная модель, ибо крепления чашек и регулятор громкости выполнены халтурно, что приводит к быстрому выходу из строя даже при аккуратном использовании; для такой цены это заведомо неприемлемо."

    А в ответ слышу от рационалистов:
    "Вы выбираете только те свидетельства и те стороны происходившего, которые вам удобны. В этом однобокость. А субъективность, во-первых, управляет однобокостью, во-вторых, проявляется в выборе критериев для оценивания."
    Если вы спросите у производителя наушников, то возможно он ответит "пипл хавает", что экономически оправдывает их производство. Поэтому замечание рационалиста "вы выбираете только те свидетельства и те стороны происходящего, которые вам удобны"  в данном случае будет оправдано.
    Оценка вообще вещь субъективная и относительная, а потому спорить о ней как о некой абсолютной величине - нерационально.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #74 : 23 Апрель 2017, 23:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если вы спросите у производителя наушников, то возможно он ответит "пипл хавает", что экономически оправдывает их производство. Поэтому замечание рационалиста "вы выбираете только те свидетельства и те стороны происходящего, которые вам удобны"  в данном случае будет оправдано.
    Оценка вообще вещь субъективная и относительная, а потому спорить о ней как о некой абсолютной величине - нерационально.
    Я вот на это с самого начала и отвечаю, указывая свои критерии - и в примере этом тоже они указаны.
    Впрочем, Ваше замечание также весьма любопытно и тем, что ситуация, когда кого-то спрашивают, что он думает о некой модели наушников с точки зрения _производителя_ - это ситуация совершенно нелепая. Производитель один, ему не нужно самому с собой обмениваться оценкой модели, с конкурентами так тоже не разговаривают. Оценкой могут обмениваться только покупатели или продавцы (а продавцы в том случае, если будут иметь в виду именно коммерческую ценность - уточнят это, потому что по умолчанию вопрос воспринимается совершенно иначе). Т.е. с Вашей стороны - это ровно та самая "проклятая неопределенность", о которой я пишу выше.