Вопросы о магических превращениях

Автор Тема: Вопросы о магических превращениях  (Прочитано 66476 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы о магических превращениях
« Ответ #135 : 06 Ноябрь 2014, 22:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А есть разница? "Если ходит как утка и крякает как утка - это утка".
    Есть разница: трансфигурированная вода вернётся в исходную форму через некоторое время. А это значит, что у неё есть (помимо прочих свойств) таймер трансфигурации. И маги, насколько я понимаю, могут отличить трансфигурированную воду от нормальной (хотя бы посредством Finite Incantatem).

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #136 : 06 Ноябрь 2014, 23:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А есть разница? "Если ходит как утка и крякает как утка - это утка".
    Я лично ее не вижу, почему и считаю, что версия achtung049'а лишь плодит лишние сущности.
    Не надо ничего выдумывать, в фанфике все разложено "по полочкам". Чтобы успешно провести трансфигурацию, мы должны, во-первых, четко представлять  Исходную Идею требуемого предмета (т.е. его целостный образ, всегда имеющий четкое название), а, во-вторых, конкретные значения этих исходных свойств (т.е. от общей идеи перейти к ее конкретному воплощению). Например, когда Гарри трансфигурировал зефир в бриллиант, он должен был определиться и с его параметрами - размером, формой и т.п.

    Есть разница: трансфигурированная вода вернётся в исходную форму через некоторое время. А это значит, что у неё есть (помимо прочих свойств) таймер трансфигурации.
    Еще одна лишняя сущность. Трансфигурация поддерживается магической силой самого волшебника.

    И маги, насколько я понимаю, могут отличить трансфигурированную воду от нормальной (хотя бы посредством Finite Incantatem).
    Finite Incantatem - разновидность контрзаклинания, останавливающего действие других заклинаний (в данном случае контрзаклинание действует сразу на несколько заклинаний).
    Трансфигурация, по крайней мере, свободная трансфигурация формально не относится к категории заклинаний. Чтобы произошло возвращение к прежней форме, достаточно просто перестать ее поддерживать. Это не исключает, конечно, возможности искусственно устранять такую поддержку. Но само по себе наличие подобных заклинаний, даже если они существуют, ничего не доказывает и не опровергает.

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #137 : 06 Ноябрь 2014, 23:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Трансфигурированный Гарри бриллиант растрансфигурировали же обратно в камень, когда тело Гермионы искали. Значит, могут отличать.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #138 : 06 Ноябрь 2014, 23:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Трансфигурированный Гарри бриллиант растрансфигурировали же обратно в камень, когда тело Гермионы искали. Значит, могут отличать.
    Дамблдор, положим, заранее знал о трансфигурированном камне. Какое он использовал заклинание для растрансфигурации, неизвестно. Выше я отмечал, что для этого достаточно заблокировать (любое) внешнее магическое влияние.

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #139 : 07 Ноябрь 2014, 00:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Дамблдор удостоверился, что магия, исходящая от кольца, на самом деле является магией портключа, а не следом трансфигурации.
    Дамблдор умеет находить магические следы трансфигурации. Значит, могут отличать.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #140 : 07 Ноябрь 2014, 00:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Еще одна лишняя сущность. Трансфигурация поддерживается магической силой самого волшебника.
    Чем бы она не поддерживалась, она меняет свойства воды. Наблюдаемые свойства.
    Но само по себе наличие подобных заклинаний, даже если они существуют, ничего не доказывает и не опровергает.
    А я ничего не доказываю и не опровергаю, я указываю вам факт: свойства трансфигурированной воды отличаются от свойств настоящей воды. И эти отличия не умозрительны, а вполне достаточны для того, чтобы отличить трансфигурированную воду от настоящей.
    Дамблдор, положим, заранее знал о трансфигурированном камне. Какое он использовал заклинание для растрансфигурации, неизвестно.
    А, так вы сомневаетесь в том, что Finite Incantatem справится с трансфигурацией? Это вы напрасно: во-первых, тому о чём я говорю совершенно не важно, каким именно заклинанием можно отличить трансфигурированное тело/вещество от настоящего. Во-вторых, Квиррелл упоминал о том, что именно Finite Incantatem могло справиться с трансфигурированными латными доспехами одетыми на бойцов "Легиона Хаоса". В-третьих, была сцена с Лавендер, которая кинулась на хулигана в дурацком платье -- в этой сцене реакцией хулигана на платье было именно Finite Incantatem, а результат удивил не только его, но и остальных девочек, которые в частности задавали вопросы: как Лавендер сделала так, что трансфигурированное платье не потеряло форму. Короче, по тексту HPMoR раскидано достаточно указаний на то, что Finite Incantatem успешно справляется со свободной трансфигурацией.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #141 : 07 Ноябрь 2014, 01:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор умеет находить магические следы трансфигурации. Значит, могут отличать.
    Скорее всего, любое применение магии оставляет какие-то следы. Причем у каждого вида магии они особенные.

    Чем бы она не поддерживалась, она меняет свойства воды.
    Вплоть до момента растрансфигурации никаких физико-химических отличий нет. Наличие магии, поддерживающей трансфигурацию, еще не делает эту воду "магической жидкостью". Представьте, что мы поддерживаем трансфигурацию неограниченное время. Чем в этом случае стакан трансфигурированной воды с точки зрения магла будет отличаться от стакана воды, полученной при помощи Агуаменти? А от стакана воды из магловского водопровода?

    А, так вы сомневаетесь в том, что Finite Incantatem справится с трансфигурацией?
    Хорошо, убедили. Дальше что? Возможный механизм растрансфигурации я приводил выше. Повторяю, что воздействие на какой-то предмет (или вещество) магией еще не делает его магическим. Если мы подняли предмет в воздух при помощи Вингардиум Левиоса, то применение Finite Incantatem заставит его упасть. Если мы трансфигурировали кусок дерева в воду, то применение Finite Incantatem заставит дерево принять прежнюю форму.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #142 : 07 Ноябрь 2014, 01:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вплоть до момента растрансфигурации никаких физико-химических отличий нет.
    Кстати не факт, Гарри спектральный анализ не проводил по причине отсутствия оборудования и навыков использования. Отсутствие отличий - это скорее common sense и общее убеждение, поскольку трансфигурированное вещество ведёт себя, так сказать, как утка. Но уже тот факт, что вещество возвращается в исходное состояние, позволяет предположить, что утка - совсем не утка, а анимаг, а то и вовсе хитрое и особое использование polyjuice'а.
    то применение Finite Incantatem заставит дерево принять прежнюю форму
    Склонен предположить, что Минерва за такой ответ влепит пару, даже не задумываясь. Вернётся не форма, а молекулярный состав. Не уверен, чем станет испарённая вода, и даже не хочу это представлять.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #143 : 07 Ноябрь 2014, 01:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати не факт, Гарри спектральный анализ не проводил по причине отсутствия оборудования и навыков использования.
    Кстати, испарение объясняется как раз процессами на молекулярном уровне. Но у "магической жидкости" его можно объяснить лишь присутствием особой "испарительной" магии :).

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #144 : 07 Ноябрь 2014, 07:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Наличие магии, поддерживающей трансфигурацию, еще не делает эту воду "магической жидкостью".
    Опять бессмысленный спор и смысле слов. Я не знаю, что делает воду магической, а что -- нет. Есть лишь факт, что свойства трансфигурированной воды отличаются от свойств нормальной.
    Представьте, что мы поддерживаем трансфигурацию неограниченное время. Чем в этом случае стакан трансфигурированной воды с точки зрения магла будет отличаться от стакана воды, полученной при помощи Агуаменти?
    Тем, что если этот магл воткнёт нам в голову топор, то стакан воды перестанет быть стаканом воды.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #145 : 07 Ноябрь 2014, 11:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Опять бессмысленный спор и смысле слов.
    Поэтому и нужно уточнять их смысл.
    Магия может изменять отдельные свойства предметов, но это еще не делает их магическими. Например, под воздействием заклинания Вингардиум Левиоса камень приобретает способность к левитации, что не под силу обычному камню. Однако все остальные свойства левитирующего камня ничем не отличаются от обычного. В случае с трансфигурированной водой имеет место аналогичная ситуация. За исключением способности превращаться обратно в исходный предмет такая вода ничем не отличается от обычной.

    Тем, что если этот магл воткнёт нам в голову топор, то стакан воды перестанет быть стаканом воды.
    Аргумент сильный, но, к сожалению, внелогический :).

    "Так рациональная коса находит на иррациональный камень с предсказуемым результатом: внелогический аргумент всегда "побивает" чисто логический. Иногда в буквальном смысле": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,471.msg10655.html#msg10655

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #146 : 07 Ноябрь 2014, 22:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поэтому и нужно уточнять их смысл.
    Для того, чтобы понять смысл слов, надо не спорить, а задавать уточняющие вопросы. Вы же занимаетесь именно спором -- бессмысленной и заведомо провальной попыткой привести всех к единому пониманию всех слов. Вы же сами рассуждаете тут о семантике. Обмениваясь словами, мы обмениваемся не словами, но идеями. Мы вынуждены облекать идеи в слова. И успешность любого диалога упирается в способности каждого участника извлекать из слов смысл в них вложенный. Не какой-то универсальный смысл, а именно тот, который был вложен в слова автором в данном контексте. Спорить же и доказывать автору, что он вложил в слова не тот смысл, который он вложил -- бессмысленно и заведомо провально. Поэтому вам и приходится все споры вести очень долго и в большинстве ситуаций безрезультатно.

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #147 : 12 Ноябрь 2014, 12:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вы забыли про главное ограничение: невозможно с помощью свободной трансфигурации получить предмет с произвольными свойствами (например, "неиспаряющуюся воду"), просто вообразив его.
    Это у Юдковского. Я хочу применить эту концепцию к миру Роулинг.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #148 : 12 Ноябрь 2014, 13:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А зачем?? По Роулинг есть один универсальный ответ - it's magic! т.е. сомневаюсь, что она пыталась придумать какую-то рациональную систему магии с ограничениями, естественными для ее фундаментальных законов (как тот же Джордан, например, в "Колесе времени", который сам имел PhD по физике и упоминал в интервью, что его система - попытка представить, как все было бы, если бы магия была логична и подчинялась определенным фундаментальным и постижимым принципам).  В магии Роулинг много натяжек и противоречий и как она точно работает не знала и она сама, имхо, да и вообще не ставила перед собой цель описать ее системно.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #149 : 12 Ноябрь 2014, 23:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Магия может изменять отдельные свойства предметов, но это еще не делает их магическими.
    Хотя соглашусь, что все зависит от терминологии. Мы можем, например, дать следующее определение: предмет будет считаться волшебным, если после применения магии хотя бы одно из его свойств отличается от свойств аналогичного неволшебного предмета. В этом случае трансфигурированная вода, действительно, волшебная. Но, следуя такой логике, мы должны назвать волшебным и камень после применения к нему заклинания Вингардиум Левиоса (поскольку обычные камни не умеют парить в воздухе).
    Я же придерживаюсь другой логики. Допустим, мы создали стакан воды при помощи заклинания Агуаменти. Эта вода ничем не отличается от обычной, ее можно пить без каких-либо последствий для здоровья. Таким образом, является доказанным фактом, что при помощи магии мы способны создать из ничего неволшебный предмет. А способна ли магия создать из одного неволшебного предмета другой неволшебный предмет? Даже с точки зрения законов физики подобная задача выглядит более корректной, чем создание материального объекта из ничего. Во всяком случае, эта процедура не нарушает столь явно закон сохранения материи. И уж тем более выглядит логичным превращение при помощи магии вышеупомянутого превращенного неволшебного предмета обратно в исходный неволшебный предмет. Ведь магии под силу и не такие вещи :).