Празднование рождества или магия и христианство

Автор Тема: Празднование рождества или магия и христианство  (Прочитано 31371 раз)

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
1. Пользуясь моментом, хочу поздравить всех с наступающим Новым годом.
Пожелать здоровья - которое всегда в цене.
Высоких рациональных достижений.
Ну и естественно - ясного рационального мышления без когнитивных искажений.

2. В связи с тем, что ученики Хогвартса разъезжаются на Рождественские каникулы.
Празднуют Рождество. (День рождение Иисуса Христа).
То всплывает ряд вопросов.
а) Маги они - католики? христиане? протестанты? свидетели Иеговы? прочее? Кто?
б) Маги верующие. Но согласно библии - магия - это зло, сатанизм, и т.д.
Как они умудряются совмещать: празднование Рождества Иисуса Христа и магию?
Чудеса божие. И чудеса безбожные???
в) Если маги верующие и жертва Иисуса Христа для них что-то значит (как и его имя) то 
по идее они должны верить в загробную жизнь.
А то, чем собирается заняться Гарри (воскресив Гермиону) - чистой воды некромантия.
Гарри Поттер- маг Некромант?
Насколько это плохо с точки зрения Христианства?
Рационально ли желание Гарри Поттера с точки зрения Христианства?
И не присутствует ли в нем целого букета когнитивных искажений, называемых в Христианстве ересью?
г) Можно ли победить когнитивные искажения (отступничество) при помощи веры? Крепкой веры?
Например: я верю что из посылки А и Б - логический верный вывод будет С.
Все что приводит к другим логическим выводам - есть суть - когнитивные искажения, которые заставляют меня мыслить с точки зрения Христианства нерационально.
А именно - вместо стремления к жизни вечной и с богом - стремления к другим земным и материальным ценностям.

В общем для меня остается загадка.
Как и каким образом Маги совмещают празднование Рождества Иисуса Христа с безбожными занятиями магией.
« Последнее редактирование: 31 Декабря 2013, 19:17 от Yuu »

Комиссар

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 58
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
б) Маги верующие. Но согласно библии - магия - это зло, сатанизм, и т.д.
Как они умудряются совмещать: празднование Рождества Иисуса Христа и магию?

Я думаю, что не погрешу против истины, сказав, что как минимум половина т.н. верующих никогда не читала свой вариант священной книги полностью. А уж если вместо верующих взять множество "люди, празднующие рождество", то там можно заменять половину на 80% и не бояться ошибиться.

Цитировать
в) Если маги верующие и жертва Иисуса Христа для них что-то значит (как и его имя) то 
по идее они должны верить в загробную жизнь.

Дамблдор и верит. Или делает вид, что верит. Перечитайте ещё раз разговор Гарри и Дамблдора насчёт бессмертия.

Цитировать
А то, чем собирается заняться Гарри (воскресив Гермиону) - чистой воды некромантия.

А ему плевать :))) Да-да, и на христианство в т.ч.

Цитировать
Гарри Поттер- маг Некромант?

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Цитировать
Насколько это плохо с точки зрения Христианства?

Наверное, чуть хуже, чем принятие в пищу мяса в пост и добрачный секс. А Вы как думаете?

Цитировать
Рационально ли желание Гарри Поттера с точки зрения Христианства?

Эта фраза, как говорят наши вероятные друзья, сделала мой день.

Цитировать
И не присутствует ли в нем целого букета когнитивных искажений, называемых в Христианстве ересью?

В каком именно христианстве? Их много. Очень много. И друг друга они ересью считают - только в путь.

Цитировать
В общем для меня остается загадка.
Как и каким образом Маги совмещают празднование Рождества Иисуса Христа с безбожными занятиями магией.

Ответ: они не заморачиваются.

Nadine

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 125
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Спасибо, и вас с Новым годом!
Маги отлично сочетают Иисуса Христа и магию - так же, как и в реальной жизни люди сочетают христианство и язычество, веру в Христа и веру в домовых, черных кошек и прочие забобоны. Как-то наблюдала на одном из форумов - девушка спрашивает "что делать, потеряла где-то в квартире нательный крестик", так ей ответили сразу несколько человек, что надо повязать платочком ножку табуретки и сказать "домовой-домовой, поигрался и отдай", нормально так сочетаются христианский крестик и  домовой (который "нечистая сила":)

Волхв

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 247
  • +10/-0
    • Просмотр профиля
Маги отлично сочетают Иисуса Христа и магию
Маги отлично сочетают Иисуса Христа и магию, потому что на Иисуса им плевать, а магия - вот она. Если они что-то и знают об Иисусе, то только как о сильном маге.

2. В связи с тем, что ученики Хогвартса разъезжаются на Рождественские каникулы.
Празднуют Рождество. (День рождение Иисуса Христа).
То всплывает ряд вопросов.
а) Маги они - католики? христиане? протестанты? свидетели Иеговы? прочее? Кто?
Во-первых, день (кого? чего?) рождениЯ. Во-вторых, так как они, в принципе, находятся в английском социуме, то вполне логично предположить, что они следуют принципам англиканской католической церкви.
б) Маги верующие. Но согласно библии - магия - это зло, сатанизм, и т.д.
Как они умудряются совмещать: празднование Рождества Иисуса Христа и магию?
Чудеса божие. И чудеса безбожные???
Верующие маги вполне могут убеждать себя, что их магия - от бога (как всякие упоротые в реальности, что называют себя магами, ясновидцами). Кроме того они вполне могут праздновать рождество как дань традиции. Не обязательно вкладывать в это сакральный смысл

в) Если маги верующие и жертва Иисуса Христа для них что-то значит (как и его имя) то 
по идее они должны верить в загробную жизнь.
Они верят. См. диалог с Дамблодром, см. Огненную Чашу.

А то, чем собирается заняться Гарри (воскресив Гермиону) - чистой воды некромантия.
Гарри Поттер- маг Некромант?
Нет. Он не хочет воскресить её как зомби. Если вы играли в Третьих Героев, то там есть заклинание "оживить мертвеца", которое действует на нежить (воскрешенные остаются после боя при любом навыке магии земли) и "Воскрешение", которое действует на живых (воскрешенные остаются после боя только при навыке магии земли равном или выше продвинутому). Так вот, он хочет воскресить её живой, а не мёртвой.
Насколько это плохо с точки зрения Христианства?
Очень плохо. Потому что мёртвый, особенно безгрешный и творивший много добра прямиком отправляется в Рай. Впрочем, она же тоже неверующая.
Рационально ли желание Гарри Поттера с точки зрения Христианства?
Что? Рационально ли с точки зрения Христианства? Имхо, где есть вера, там нет рациональности, ибо вера подразумевает 100% убежденность.
И не присутствует ли в нем целого букета когнитивных искажений, называемых в Христианстве ересью?
Ересь и когнитивные искажения - это разные вещи. Да, они могут пересекаться, но зачастую ересь - это попытка логически поправить или объяснить Священное писание. Например, сказав, что Мария не могла непорочно родить Иисуса, Джордано Бруно сказал ересь, но это был вполне логичное предположение.
С точки зрения христианства любой маг или ведьма - еретики и должны быть сожжены на костре. Так что Гарри Поттер - тот ещё еретик:) Но с учётом того, что он терпеть не может религию, он не еретик, а просто неверующий.
г) Можно ли победить когнитивные искажения (отступничество) при помощи веры? Крепкой веры?
Например: я верю что из посылки А и Б - логический верный вывод будет С.
Все что приводит к другим логическим выводам - есть суть - когнитивные искажения, которые заставляют меня мыслить с точки зрения Христианства нерационально.
А именно - вместо стремления к жизни вечной и с богом - стремления к другим земным и материальным ценностям.
Предлагаю заменить словосочетание "рационально с точки зрения христиантсво" словосочетанием "правильно с точки зрения христианства". Меня передергивает, когда я слышу слово рационально и христианство в одном словосочетании
В общем для меня остается загадка.
Как и каким образом Маги совмещают празднование Рождества Иисуса Христа с безбожными занятиями магией.[/b]
Как отметили постом выше, легко. Точно так же как у нас отмечают Рождество, при этом плют через левое плечо, стучат по дереву и желают ни пух ни пера:)

Апдейт
Прочитал пост Комиссара после своего поста, потому некоторые варианты могут быть продублированы. Ну, да ничего страшного.
[/quote]

Апдейт 2
Раз уж тут заодно поздравления, то желаю... нет, не желаю, одно лишь желание ничего не изменит.
Предлагаю стать сильнее, чем раньше.
« Последнее редактирование: 01 Января 2014, 17:04 от Волхв »

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
Что? Рационально ли с точки зрения Христианства? Имхо, где есть вера, там нет рациональности, ибо вера подразумевает 100% убежденность.
Получается, что если я учусь в Университете. И все мои знания - есть голая вера в то, что все что написано в книгах и говорилось на лекциях - правда.
То получается, что я не могу жить, мыслить и действовать рационально.
Ибо все что я знаю - 100% убежденность.
И что теперь делать?
Ждать когда мои знания будут проверены и подтверждены опытом?

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Получается, что если я учусь в Университете. И все мои знания - есть голая вера в то, что все что написано в книгах и говорилось на лекциях - правда.
То получается, что я не могу жить, мыслить и действовать рационально.
Ибо все что я знаю - 100% убежденность.
И что теперь делать?
Ждать когда мои знания будут проверены и подтверждены опытом?
Рациональный агент мыслит вероятностями, а не бинарно. Увидел новое убеждение - присвоил ему некоторую вероятность, в зависимости от силы свидетельств. Получил новое свидетельство - откорректировал убеждение.

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
Рациональный агент мыслит вероятностями, а не бинарно. Увидел новое убеждение - присвоил ему некоторую вероятность, в зависимости от силы свидетельств. Получил новое свидетельство - откорректировал убеждение.
Рациональный агент - математик?
Получается - что только математика самая объективная и рациональная наука.

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
А то, чем собирается заняться Гарри (воскресив Гермиону) - чистой воды некромантия.
Гарри Поттер- маг Некромант?
На это вам ответили, но все же - читайте внимательнее, Гарри как раз отказался пользоваться некромантией, когда Квиррел предложил поднять Гермиону как инфернала.
И не присутствует ли в нем целого букета когнитивных искажений, называемых в Христианстве ересью?
Я уже говорил вам, повторю и еще - то, что вам нравится словосочетание "когнитивные искажения", не повод пихать его куда попало. Когнитивные искажения - систематические ошибки в мышлении. Почему то, что в христианстве называют ересью, у вас стало когнитивными искажениями - мне непонятно. Например, ересью раньше называли и то, что Земля вращается вокруг Солнца, и я не понимаю, как это может быть когнитивным искажением.
г) Можно ли победить когнитивные искажения (отступничество) при помощи веры? Крепкой веры?
Например: я верю что из посылки А и Б - логический верный вывод будет С.
Все что приводит к другим логическим выводам - есть суть - когнитивные искажения, которые заставляют меня мыслить с точки зрения Христианства нерационально.
А именно - вместо стремления к жизни вечной и с богом - стремления к другим земным и материальным ценностям.
На мой взгляд, вера против когнитивных искажений - что пчелы против меда. Потому что верить во что-то, невзирая на присутствие/отсутствие свидетельств - образцовый пример когнитивного искажения. Понимание нужно, а не вера.
Получается, что если я учусь в Университете. И все мои знания - есть голая вера в то, что все что написано в книгах и говорилось на лекциях - правда.
То получается, что я не могу жить, мыслить и действовать рационально.
Ибо все что я знаю - 100% убежденность.
И что теперь делать?
Ждать когда мои знания будут проверены и подтверждены опытом?
Ну, если вы при обучении воспринимаете все исключительно на веру, то да, я бы сказал, что вы не можете действовать рационально - кто знает, чему вы так учитесь.
Рациональный агент - математик?
Получается - что только математика самая объективная и рациональная наука.
Что вы подразумеваете под "самая объективная и рациональная"?
« Последнее редактирование: 01 Января 2014, 04:53 от Remlin »

Волхв

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 247
  • +10/-0
    • Просмотр профиля
Рациональный агент - математик?
Не обязательно. Видел я математиков, которых назвать рациональными - это оскорбить понятие рациональности (утрирую). Видел я и рационалистов, которые к математике имеют очень слабое отношение. Это два независимых множества, которые могут пересекаться, а могут и нет.
Получается - что только математика самая объективная и рациональная наука.
Логичная - возможно, логическая - тоже, но рациональная... зависит от вашего определения рациональности. Объективная... Учитывая то, что ни бесконечно малых, ни бесконечно больших величин не обнаружено, а математика свободно оперирует числами, слабо связанными с реальностью (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D0%93%D1%80%D1%8D%D0%BC%D0%B0), моё любимое число:)), я не могу назвать её объективной. Математические методы (и применения математики для описания объектов) ещё можно назвать объективными, но саму математику (да простит меня, на всякий случай achtung049) - едва ли.

Получается, что если я учусь в Университете. И все мои знания - есть голая вера в то, что все что написано в книгах и говорилось на лекциях - правда.
То получается, что я не могу жить, мыслить и действовать рационально.
Ибо все что я знаю - 100% убежденность.
И что теперь делать?
Ждать когда мои знания будут проверены и подтверждены опытом?
Я рад, что остальные мои ответы не вызвали сомнений :) (шутка, это не значит, что они верны) .
Если это действительно голая вера, то да, с рациональностью это связано чуть менее чем никак. Вот показательная ссылка на Фейнмана и бразильцев:
http://www.abitura.com/modern_physics/Feynman1.html,  самое начало. Более того, из моего личного примера. Я понял, что никогда не смогу стать настоящим учёным, когда прочитал фанфик, особенно фразу
"Солгав однажды, ты обнаружишь, что правда отныне стала твоим врагом." (гл.65, самое начало) (надо бы её в цитаты занести, это очень мощные слова.), ведь я солгал в своей дипломной работе, подделав исходные данные так, чтобы получилось то, что я хотел доказать. Но мне, увы, не хватит духу вернуться назад. Немного извиняет меня то, что это было 4 года назад, но процентов на 20 максимум :(

Ну, и я надеюсь, что это не 100%, а, как завещал Юдковский, (100% - эпсилон) (где эпсилон, это крайне малая вероятность, в которую входят все те события, что опровергнут ваши убеждения)

Панда

  • Гость
Я уже говорил вам, повторю и еще - то, что вам нравится словосочетание "когнитивные искажения", не повод пихать его куда попало.
Поддерживаю :) Меня тоже не покидает ощущение, что автор первого сообщения вкладывает во фразу "когнитивные искажения" какой-то свой личный смысл.
С наступившим!

achtung049

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Всех со всеми праздниками! :)
Цитировать
Видел я математиков, которых назвать рациональными - это оскорбить понятие рациональности (утрирую).
хочу пруф, хочу пруф, хочу пруф.. :) Не с целью спора, просто интересно!
А по теме, тут где-то на форуме проскакивало, что маги скорее Йоль празднуют, а не Рождество, что логичнее. Да и совмещать ношение креста с хождением по бабкам "что б православно заговорить от любовницы" - реально 80% "верующих" не погнушается, не говоря уже о том, что бы какой нибудь "Символ Веры" наизусть или там причастие каждое воскресенье.. Знакомая, кстати, рассказывала, как при ней в церкви свечки тетка брала, спрашивая, какие именно подойдут на заговор, а то ее экстрасенс послал, а она уточнить калибр/материал/цвет забыла. Почему бы магам в этом от смертных отличаться? Двоемыслие такое двоемыслие ;D

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Математические методы (и применения математики для описания объектов) ещё можно назвать объективными, но саму математику (да простит меня, на всякий случай achtung049) - едва ли.

Касательно математики я уже приводил цитату из Пенроуза: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,235.msg5884.html#msg5884

А по теме, тут где-то на форуме проскакивало, что маги скорее Йоль празднуют, а не Рождество, что логичнее.

У Роулинг "профессиональным" праздником магов является Хэллоуин. Но она в любом случае не озаботилась продумать как следует онтологию "магического" мировоззрения, хотя выбор здесь небольшой:

Цитировать
Есть в европейской цивилизации 2,5 онтологии. Это Бог, Природа и наполовину Мышление. (...) Бог – создатель и его свойство Любовь. Бог создал все, но познать его мы не можем. Но Бог создал Природу, в которой есть законы, которые мы как раз в состоянии познать.

Три предельные онтологии удержать очень трудно, но у человека есть инструмент упрощения – редукция.

От Бога в центр ставим человека и получаем гуманистические представления. Человек проще бога. Еще проще – онтология здоровья. Фитнес и медицина редукция онтологии Бога.

В онтологии Природы идем от натурфилософии в сторону науки. Упрощаем и получаем онтологию эйкоса – социальная онтология (марксизм и классовая модель) и экология – мы часть мира.

Идея создания позитивистской науки создана процедурой редукции – упрощаем мир, строим модель. Далее можем эту модель усложнять. В процессе каждого шага усложнения получаем новые знания и технологии. Это научный способ работы с миром.
http://rojkov.livejournal.com/87986.html

Впрочем, у Юдковского в фанфике Хэллоуин именуется Днем Гарри Поттера. :)

Если попробовать реконструировать магическую онтологию по версии Юдковского, то получится нечто вроде схоластической натурфилософии. У магов также имеется представление о Создателе, но скорее в духе деизма: мифическая цивилизация атлантов, потомками которой они себя считаю (и которая, возможно, породила саму магию), более не оказывает на их жизнь никакого влияния.

Волхв

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 247
  • +10/-0
    • Просмотр профиля
хочу пруф, хочу пруф, хочу пруф.. :) Не с целью спора, просто интересно!
Поскольку я утрировал, то могу в качестве примером привести своих одногруппников по мехмату, специальность прикладная математика. В дипломе значится "Математик, системный программист", так что формально они математики. Думаю, продолжения не требуется :). Повторюсь, я утрировал (честных и полноценных учёных-математиков я бы не рискнул обозвать нерациональными. Есть некоторые сомнения относительно господина Фоменко, впрочем, но это всего лишь сомнения).
Само собой, пруфов не дам:).

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Логичная - возможно, логическая - тоже, но рациональная...

Дело здесь не столько в рациональности, сколько в логике. Ведь профессиональные математики способны с легкостью оперировать совсем уж "нечеловеческими" логиками, не имеющими никакого отношения к нашему миру. Самый известный пример – сказки Чарльза Доджсона (писавшего под псевдонимом Льюис Кэрролл). Причем сам Доджсон сочинял их не просто так –  для него мир Страны Чудес был гораздо комфортнее и "привычнее" нашего.

Двоемыслие такое двоемыслие

Скорее пример рационального подхода:

Цитировать
– Я повторю еще раз: вера – это страховка, которую обязан платить любой здравомыслящий атеист на случай, если окажется, что Бог все-таки есть! Это тест на недальновидность, который проваливают все homo ydiota атеисты и проходят все homo sapiens advanced. Неужели ты до сих пор не догадался, что вера в Бога – это тот же самый естественный дарвиновский отбор? Только он отбирает не приспособившиеся к жизни тела, а приспособившиеся к смерти души! Души тех, у кого хватает расчетливости и дальновидности вовремя озаботиться страховым полисом и соорудить себе пристойную credit history на случай бытия Бога – фантастический случай, который кажется еще менее вероятным, чем пожар в твоей freaking однокомнатной квартирке в кирпичной пятиэтажке!

– У меня двухкомнатная... – испуганно выдавил водитель.

– Пойми, – требовательно продолжила я, – ты просто заключаешь с мирозданием страховой договор, по которому тебе вручается Жизнь Вечная, если наступает страховой случай: оказывается, что Бог все-таки есть. При этом получаешь ты бесценное богатство, а твои выплаты по контракту – ничтожны. Ты мне скажи, разве этот страховой полис души настолько обременителен? Да он не будет тебе стоить ничего! Возьми калькулятор: денег ты потратишь – ноль, времени – по желанию. А если нет ни Бога, ни загробной жизни – ты же ничего не теряешь! Правильно? Ну так каким же надо быть кретином, чтобы не понимать таких элементалий и оставаться неверующим? Условия просты и оговорены в контракте. Неужели так трудно прочесть всего одну Книгу? Я не предлагаю тебе читать апокрифы, возьми основную, там все сказано – кто получит, за что получит. Там расписано, как себя вести. Даже если ты нарушил все пункты – просто приди и покайся. И свободен! Понимаешь? Покажи Евангелие любому грамотному юристу, он тебе разъяснит, что твои обязательства по данному договору любой суд признает ничтожными! Однако получаешь ты взамен – пропуск в Царство Божье! Ни более ни менее!
(Л. Каганов. Лена Сквоттер и парагон возмездия)

Кстати, среди профессиональных ученых не так уж мало верующих (тот же Доджсон, например, имел духовный сан).

Цитировать
Декарту неоднократно приходилось отвечать на следующий вопрос: может ли атеист быть математиком? Математиком, уверенным в точности и правильности своих доказательств, и он упорно каждый раз отвечал: не может!
(М. Мамардашвили. Картезианские размышления)

Цитировать
Уравнение для меня ничего не значит, если в нем не выражается замысел Бога.
(С. Рамануджан, индийский математик)

Вот обширная подборка высказываний известных ученых о Боге: http://voprospsyha.narod.ru/aforizm.html

Но в любом случае, чтобы удержать две столь разные онтологии в одной голове, требуется весьма развитое абстрактное мышление. :)

Eldhenn

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
1. Пари Паскаля давно раскритиковано и признано нестостоятельным. Гуглится несложно.
2. Двоемыслие не требует абстрактного мышления. Не требует усилий. Оно вообще ничего не требует, оно соответствует человеческ^W обезьяньей природе. Наоборот, требуются усилия, чтобы удерживаться в рамках единой концепции, мыслить в следующую минуту так же, как минуту назад.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Пари Паскаля давно раскритиковано и признано нестостоятельным.

Цитировать
Пари Паскаля подразумевают обязательное наличие двух условий:

1) Человек не знает, какое мировоззрение – правильное, и действует в условиях неопределенности.
2) Целью выбора мировоззрения является максимизация общего выигрыша (минимизация убытка): суммарно за текущую и загробную жизнь (если таковая имеется).

Если хотя бы одно из условий не соблюдается, то это пари неприменимо.
http://as-merlin.livejournal.com/85381.html

А вы что имели в виду?

Двоемыслие не требует абстрактного мышления. Не требует усилий. (...) Наоборот, требуются усилия, чтобы удерживаться в рамках единой концепции, мыслить в следующую минуту так же, как минуту назад.

В данном случае речь скорее идет о попытке удержать два разных мировоззрения в рамках единого подхода. Или вы считаете, что мышление тетки, покупающей в церкви свечки "на заговор", ничем не отличается от мышления профессионального ученого-верующего?

Волхв

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 247
  • +10/-0
    • Просмотр профиля
Про верующих учёных и математиков добро пожаловать сюда

На повестке дня маги, Гарри Поттер и Рождество, не отвлекаемся! Опционально, маги и христианство, но ключевое слово маги мира Гарри Поттера!

bléssmaster

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 42
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Интересное обсуждение на тему. Процитирую просто несколько любопытных пунктов:

Цитировать
Во-первых, это то, что у самого Гарри Потера есть крестный отец. Значит, его крестили в церкви, следовательно Джеймс и Лили верующими были. Хотя вполне возможно, что верующей была лишь Лили и именно она настояла на этом маггловском обычае.

Во-вторых, это то, что волшебники отмечают Рождество. Не думаю, что это было рождение Мерлина, тогда получается что это Рождество Христово. И тут уже нельзя сказать, что делают это только магглорожденые, так как семья Уизли тоже его отмечает, а они, это признают даже Малфои, являются чистокровными.

В-третьих, Святочный бал, который давал Дамблдор на четвертом году обучения Гарри и ко. Тут ничего добавлять не буду, само название говорит за себя.

В-четвертых, это души. То есть в шестой книге Дамблдор говорит, что в хоркруксах заглючены части души Волдеморта. Но душа, это тоже религиозное понятие. Что оно делает в мире магов?

В-пятых, Больница Святого Мунго. То, что я так долго не замечала. Святой! Одно это слово говорит о многом.

Вот несколько пунктов, заставивших меня усомниться в полном атеизме волшебников. Но тогда получается, что религия вполне возможна и в фиках.

По поводу первого пункта можно и возразить - в советском, официально атеистическом обществе, вполне сохранялась традиция назначать детям "крёстных", при этом крестить детей было вовсе не обязательно. Но всё же эта традиция зародилась и жила в том ещё недалёком прошлом, когда христианство было доминирующей нормой в этом обществе.

Но в остальном - полагаю, это даже не ляпы Роулинг, а проекция привычной реальности на сказочную: узнаваемые для детей образы "обыденной" жизни завёрнутые в волшебную обёртку. Те же рождественские подарки, название больницы в честь святого - настолько неотъемлемая традиция, что проще их молча использовать в канве сюжета, чем объяснять, что всё это добро там делает. Точно так же как в сказке присутствуют особый волшебный транспорт (при том, что по Роулинг всё, что касается магглов для магов невероятно далёкая реальность - вроде неумения нормально одеться в маггловскую одежду, но тут же рядом - такое копирование технических форм как скоростной автобус или хогвартский поезд), дети едят волшебные конфеты, общество управляется бюрократическим министерством, изолированное общество преемников атлантов консервативное в вопросах одежды, говорит при этом на том же самом сильно изменившемся за несколько веков языке, на каком и население немагической британии и т.п. параллели местами весьма неуместные в магическом мире, но становящиеся соединяющим мостиком между реальностями.

И да, кстати, Адонис воскрес лет эдак 4000 назад - христиане и евреи вообще были весьма неоригинальны в своём мифотворчестве )

Добавлено 18 Января 2014, 15:17:
И, кстати, как советские традиции "нового года", "крёстных" и т.п. со сменой поколений легко легли на христианские традиции, точно так же и христианские легко ложились поверх языческих.

На изображении вполне себе языческий Симаргл на стене ныне вполне себе христианского храма.

И да, хотел в этой теме упомянуть о технологии смены парадигмы «пять обезьян», но таки оно достойно более подробного изложения и обсуждения, что здесь совсем оффтопик, поэтому приглашаю поучаствовать: «О фениксах и Азкабанах»

Добавлено 18 Января 2014, 15:52:
Кстати, по поводу предложения «рациональной стратегии» выразить формальную приверженность религии "на всякий случай" - абсолютно иррациональное действие.

Во-первых, религий и их интерпретаций невероятно много и большинство из них взаимоисключающи.
Во-вторых, религии в большинстве случаев требуют полного посвящения, а не формального признания.

Эти два пункта автоматически исключают режим "страховки". Конечно, можно возразить, что верить (ибо всё равно абсурдно) можно во что угодно, в том числе в Доброго Макаронного Монстра, выбирая таким образом религию себе по вкусу, но это по прежнему не имеет ничего общего ни со страховкой избежать сковородки после смерти, ни с рациональностью как таковой.
« Последнее редактирование: 18 Января 2014, 15:52 от bléssmaster »

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
это даже не ляпы Роулинг, а проекция привычной реальности на сказочную

Вообще-то Роулинг никогда не скрывала, что является христианкой поубеждениям. В своем интервью после выхода последней книги она так прокомментировала эпиграфы к ней:

Цитировать
Смотрите, одна фраза – из языческой трагедии, вторая – из книги философа-христианина. Я поняла, что использую их в последней книге, еще когда опубликовала вторую. Я всегда знала, что, если смогу использовать их в начале седьмой книги, значит, я правильно представила себе ее финал. Еще когда Гарри приходит в Годрикову лощину, он видит могилы и эпитафии на них. Одна – на могиле его родителей: «Последний враг, которого предстоит победить, – Смерть». Вторая – на могиле матери и сестры Дамблдора: «Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше». И это прямая цитата из Евангелия от Матфея. Я думаю, эти две надписи резюмируют весь сериал; это практически смысл всей «Поттерианы». (...) Для меня эти параллели всегда были очевидны. Я с самого начала знала, что в конце концов случится с Гарри. Просто в предыдущих шести романах не хотела об этом говорить. Христианство там никак не упоминается, и не потому, что я боялась вставлять религиозные мотивы в детскую книжку, просто поклонники Поттера могли бы раньше времени понять, куда ветер дует.
http://www.kp.ru/daily/23995.3/78005/

Во-первых, религий и их интерпретаций невероятно много и большинство из них взаимоисключающи.

Если это не смущает самих верующих, то почему должно смущать нас? :)

Во-вторых, религии в большинстве случаев требуют полного посвящения, а не формального признания.

Паскаль говорил конкретно о христианстве. Надо полагать, он разбирался в нем лучше своих критиков. Последние не понимают простой вещи: если мы говорим о посмертном спасении, то какое значение имеет мнение тех, у кого нет подобного опыта?

Цитировать
Ты знаешь, что такое Божья милость? Знаешь, чем отличается Рай от Ада? Божья милость либо сработала, либо нет. Если сработала – твоя душа прошла естественный отбор. Не сработала – ты вымер как динозавр, и душа твоя отправилась в геенну огненную. В Ад. Третьего не дано. Запомни, истинно говорю тебе: страховка не выплачивается частично. Либо бабки тебе вываливают в полном объеме, и тогда страховка покрывает ущерб, либо случай не признается страховым, и тогда ты не получаешь ни копейки. А чтобы твой случай был признан страховым, ты должен не просто вовремя заключить договор, но и соблюдать необременительные правила. И лучше всего стать сотрудником-распространителем. Ты знаешь, что нынешний понтифик Бенедикт XVI был сыном жандарма и в юности служил в Гитлерюгенд? Нет? Набери в интернете, почитай! И ты думаешь, что даже эти грехи могут помешать Папе Римскому Бенедикту XVI войти в Царство Божье, дабы не погибнуть, а обрести жизнь вечную? Он получит вечную жизнь! Потому что он поверил! Покаялся! А затем занялся распространением веры и привел столько новых клиентов, что теперь ему простится хоть Гитлерюгенд, хоть зондеркоманда СС, хоть водительское удостоверение газенвагена!
(Л. Каганов. Лена Сквоттер и парагон возмездия)

bléssmaster

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 42
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Вообще-то Роулинг никогда не скрывала, что является христианкой поубеждениям.

В любом случае христианский/околохристианский эсхатологический символизм просто сквозит в книге: "Орден Феникса", "Горшечник", "победа над смертью". Но всё же книги не стали "проповедью", а лишь вывели на первый план ценности, близкие людям и вполне себе нерелигиозным, а религиозный аспект оказался вообще на грани "что оно здесь делает?".

Если это не смущает самих верующих, то почему должно смущать нас? :)

Мой внутренний Капитан трясёт меня за горло и требует возвестить: «потому что мы — не верующие» :)
Нам эта игра не нужна иначе, чем ради результата )
В то время как человека верующего в первую очередь волнует сам процесс - он принимает императив "вера превыше всего". И этот императив характерен почти для всех религий, независимо от того, во что нужно поверить.

если мы говорим о посмертном спасении, то какое значение имеет мнение тех, у кого нет подобного опыта?

Да, это несомненно один из самых важных вопросов, над которым стоит хорошо помедитировать. Ответ на него неоднозначен, особенно в свете безусловности утверждения "нет опыта". Что мы знаем о среде в которой находимся?

Но нас это всё интересует безотносительно христианства (далеко не единственная и не первая религия с концепцией спасения). Предположим, мы успели собрать и обобщить факты о «благой вести», вывести общие концепции и идеи, сопоставить их между собой и оценить как потенциально искажённый каналом, в том числе и многократными отражениями, сигнал. И одна из вероятных реконструкций выглядит следующим образом: есть некто, упоминаемый как Создатель, есть в некотором смысле родственные отношения между нами и Им (общий смысл используемых терминов Отец и Дети, формулировка сравнимости), есть некая катастрофа произошедшая с нами, вероятно как следствие наших же действий (на самом деле оставим за рамками дискуссию о причинах этого, поисках виноватых и возможной криворукости создателя - тут слишком большой простор для фантазии на не значащие для нас сейчас темы), следствие этой катастрофы некая травма ведущая к неспособности мыслить без значительных когнитивных искажений, склонность к постоянному самообману и впадению в иллюзии, и как окончательное следствие - полный неадекват и галлюцинации. Создателю почему-то очень важно восстановить именно травмированные личности, возможно от этого действительно зависит выживем ли мы в той трансцендентной нашему текущему восприятию действительности.

Итак, мы вовсю рациональные, получили такое интригующее сообщение, в силу стечения обстоятельств таки обратили на него внимание. Каковы наши дальнейшие действия? Игнорируем? Пытаемся формально пройти парочку обрядов выбранных наугад? Или со всей полнотой вовлекаемся в решение бросающей вызов загадки?

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
религиозный аспект оказался вообще на грани "что оно здесь делает?"

Поскольку этот аспект был важен лично для Роулинг, то ее не особо заботило, как он вписывается в созданный ею мир.

Мой внутренний Капитан трясёт меня за горло и требует возвестить: «потому что мы — не верующие» :)

Это исходный момент для анализа ситуации. "Рациональные агенты не должны накладывать подобные ограничения на мыслительный процесс".

В то время как человека верующего в первую очередь волнует сам процесс - он принимает императив "вера превыше всего".

Человека может волновать все, что угодно, в том числе и человека верующего. В любом случае вера – сугубо субъективное состояние, мало зависящая от нашего желания. Спасение предполагает ряд условий, которые для христианства сформулированы в виде Символа Веры. Про императив "вера превыше всего" там ничего не говорится. :)

Создателю почему-то очень важно восстановить именно травмированные личности, возможно от этого действительно зависит выживем ли мы в той трансцендентной нашему текущему восприятию действительности.

Действительно, в некоторых религиях постмортальный опыт играет ключевую роль, и без его адекватного проживания невозможно полноценное спасение/перевоплощение/дальнейшее существование. В буддизме и у древних египтян даже имелись специальные "Книги мертвых" – своеобразные инструкции, в которых подробно описывались все стадии "прохождения через смерть" с указанием "правильных" вариантов поведения. Не правда ли, такой подход трудно назвать нерациональным? :)

В христианстве также имеются аналоги подобных инструкций (в христианской терминологии посмортальные переживания именуются "воздушными мытарствами").

Итак, мы вовсю рациональные, получили такое интригующее сообщение, в силу стечения обстоятельств таки обратили на него внимание.

А разве вы ничего не слышали о современных исследователях такого рода? Например, о Рэймонде Моуди?

Каковы наши дальнейшие действия? Игнорируем? Пытаемся формально пройти парочку обрядов выбранных наугад?

Цитировать
Какая разница, как, где и в кого верить? Вера – это вера. Или есть, или нет. Будь ты хоть мусульманином, хоть православным, хоть мормоном, – твоя страховка будет выплачена одинаковыми купюрами, независимо от того, с какой из страховых компаний ты связался. Я не спорю, любая крупная компания, которая возникла не вчера и имеет впечатляющей background, гораздо более надежна в плане конечных выплат. Но и у маленьких развивающихся есть свои плюсы! По крайней мере они вынуждены бороться за имидж и заманивать клиентов рекламными акциями, соблазнительными бонусами и легкими условиями. Споры, какая страховка лучше, так же абсурдны, как и идея застраховаться в двух разных фирмах. Поэтому не придавай серьезного значения, в кого именно верить! Важно выбрать для себя одного страховщика, чьи условия больше симпатичны или менее обременительны, и выполнять их! И ты получаешь гарантию сохранности имущества, ценнее которого у тебя никогда не было и не будет – своей души. Каким же надо быть идиотом, чтобы не понимать таких элементарных механизмов? (...) Даже если ты атеист по мировоззрению, но если ты умный и приспособленный, ты не можешь оставаться неверующим просто по соображениям корысти и целесообразности! Ты должен подписать план спасения своей души, потому что это, черт возьми, реально дешево! Надо быть слепым, чтобы не видеть: соотношение цена/качество здесь беспрецедентное, поскольку товаром является жизнь вечная, а цена – более чем символическая.
(Л. Каганов. Лена Сквоттер и парагон возмездия)

bléssmaster

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 42
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Это исходный момент для анализа ситуации. "Рациональные агенты не должны накладывать подобные ограничения на мыслительный процесс".

Эээ, какое ограничение? Констатация факта различия стратегий мышления внезапно стала ограничением накладываемым на мышление? Я что-то пропустил? ))

Человека может волновать все, что угодно, в том числе и человека верующего. В любом случае вера – сугубо субъективное состояние, мало зависящая от нашего желания. Спасение предполагает ряд условий, которые для христианства сформулированы в виде Символа Веры. Про императив "вера превыше всего" там ничего не говорится. :)

Какое отношение Символ Веры имеет к императиву веры? Это как взять описание процедуры мытья рук и говорить, что в нём ничего не сказано про обязательность этого самого мытья рук. Конечно не говорится - оно же не об этом )) А вот обязательность исповедания Символа Веры как раз тут же и изложена за его пределами во фразе "спасение предполагает ряд условий". В самом Символе Веры таких слов нет.

По поводу жу "состояние, мало зависящее от наших желаний" - это и есть причина, почему вера становится превыше всего. Положительная обратная связь "верю, что нужно верить", затягивающая петлю в сознании, как затягиваемая в чёрную дыру материя только усиливает этот процесс. К счастью, для человека этот процесс всё же не всегда настолько абсолютен.

А разве вы ничего не слышали о современных исследователях такого рода? Например, о Рэймонде Моуди?

А из чего в исходной формулировке можно придти к выводу, что это оказалось пропущенным? ))
То есть можно проанализировать массу источников, обнаружить "отражения" и создаваемые ими "гармоники", заняться обобщением и внезапно пропустить один из "самых самых" источников, с которым вот уж скоро полвека как куча верующих (далеко не только христиан) носится как со святым граалем? )

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Эээ, какое ограничение?

Поскольку сама по себе вера – иррациональна, то ее предварительное наличие затрудняет рациональный выбор. А пари Паскаля предполагает именно рациональный выбор.

Какое отношение Символ Веры имеет к императиву веры?

Символ Веры включает "основные истины христианской веры" (т.е. краткую официальную догматику). Принятие христианства предполагает, что человек разделяет эти истины. Далее начинаются их интерпретации, зависящие от особенностей конкретной конфессии и даже конкретного прихода. Но с точки зрения рационалиста абсурдно предполагать, что какая-то из интерпретаций более "истинна" и, следовательно, гарантирует более высокие шансы на спасение. Ведь объективных критериев в такой субъективной процедуре, как вероисповедание, не может быть по определению.

А из чего в исходной формулировке можно придти к выводу, что это оказалось пропущенным? ))

Из отсутствия упоминаний об этом. :)
Кстати, кто вам мешает привести соответствующую цитату из вашего поста в подтверждение ваших слов?

То есть можно проанализировать массу источников

То же самое касается источников: из вашего поста сложно сделать какие-то выводы об их количестве и качестве.

Я-то не считаю, что Моуди удалось собрать сколько-нибудь убедительные свидетельства, подтверждающие существование "загробной жизни для душ умерших", и уж совершенно точно его интерпретация далека от христианской. Это скорее лайт-версия для современных менеджеров. :)
Рекомендую рассказ В. Пелевина "Фокус-группа", в котором довольно зло пародируются все подобные представления о посмертии: http://pelevin.nov.ru/rass/pe-focus/1.html

Цитировать
– Что вообще называть вечной жизнью? – продолжила я. – Из чего нам сделать вывод, что обещанная жизнь после смерти – это жизнь? Разве во всех этих сказках есть хоть одно упоминание о плодах посмертной жизни? Что делают сейчас миллиарды тех, кто умер? Какое деяние совершил какой-нибудь святой посмертно? Хотя бы о чем он думает последнюю сотню лет, к каким выводам пришел? (...) Все религии описывают посмертное существование ровно теми же словами, как мы рассказываем о шубе из белька. Белек умер, он больше не двигается и не издает звуков, зато шуба его теперь вечна и принадлежит нам – вот она, можно пощупать.

– Просто душа становится рядом с Господом, и в этом счастье...

– Мы про шубу из белька? О да, она рядом. Сливается со своим Господом – запахивается, подвязывается пояском, а руки в рукава продергиваются для полного слияния. Осталось только объяснить бельку, что его шуба будет счастлива находиться в такой интимной близости рядом с человеком, и в этом предназначение белька – вовремя отдать свою шубу. Если бы среди бельков удалось провести эффективную пиар-кампанию по продвижению соответствующих нравственных ценностей...

– Но они же живут на фермах, как в концлагере, и ждут своей смерти! – воскликнула Даша с отчаянием.

Я пожала плечами.

– Вся планета Земля для своих обитателей, включая человека, – один большой концлагерь, где живут в ожидании разделки. – Я сделала паузу – долгую-долгую, чтобы она лучше поняла то, что я сейчас скажу: – Понимаете, Даша, кровавый промысел бельков – это жалкое подобие того промысла, в котором используют нас. Для чего это понадобилось Господу и что он шьет после из наших душ – вопрос, ответа на который никто здесь не знает. Но с подкупающей откровенностью это так и называется открытым текстом. Знаете как?

– Как?

– БОЖИЙ ПРОМЫСЕЛ.
(Л. Каганов. Лена Сквоттер и парагон возмездия)

Артси

  • Гость
Хм, а как же вот этот эпизод (глава 74, выделение моё)?

Цитировать
— Я... понял, — Гарри шагал по залам Хогвартса за профессором Квирреллом, следуя за ним к его кабинету. — То есть моё заклинание, в том виде, как я его написал, подразумевает, что Йог-Сотот, Внешний бог...
— Был необратимо принесён в жертву во время ритуала, который лишь на краткое время явил вашу силу, — закончил за него профессор Квиррелл.

У магов есть своя религия?

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Хм, а как же вот этот эпизод

Гуглите "мифы Ктулху". Гарри, судя по всему, большой поклонник Лавкрафта. :)
(Стоило бы добавить этого автора в "список аллюзий ГПиМПМ к другим произведениям".)

Артси

  • Гость
В книге полно аллюзий. Но упоминание Внешнего бога (с которым соглашается профессор и которое должны понять ученики) подразумевает либо существование собственной религии и космогонии у магов, либо небрежность автора.

Karasik_rechnoy

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Либо то что Квиррелл сам читал Лавкрафта :)

bléssmaster

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 42
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Поскольку сама по себе вера – иррациональна, то ее предварительное наличие затрудняет рациональный выбор. А пари Паскаля предполагает именно рациональный выбор.

Ну дык, а я о чём говорил изначально?
«Если это не смущает самих верующих, то почему должно смущать нас?»
«потому что мы — не верующие»

Символ Веры включает "основные истины христианской веры" (т.е. краткую официальную догматику). Принятие христианства предполагает, что человек разделяет эти истины.

Именно: «верою спасаемся». Без веры - нет спасения, что автоматически делает формальное участие иррациональным. Впрочем, здесь оба исхода иррациональны, поскольку вера - настолько же рациональна, как и попытка запудрить мозги Всеведающему )

Но с точки зрения рационалиста абсурдно предполагать, что какая-то из интерпретаций более "истинна" и, следовательно, гарантирует более высокие шансы на спасение. Ведь объективных критериев в такой субъективной процедуре, как вероисповедание, не может быть по определению.

Вот в этом вся и суть. В первую очередь рационалист отсеет наиболее очевидные искажения, среди которых интерпретация в слепой петле положительной обратной связи «верую в то, что истинно именно то, во что верую»: «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема». Следом же отправится к чертям предположение получить «страховочный» пропуск в рай у произвольного «дилера», о котором абсурдно предполагать, что он имеет какое-либо отношение к «истине».

Дальше остаётся либо полностью отказаться от самой идеи разобраться в сфере изобилующей наслоениями абсурдного (но вряд ли это будет более рационально, чем, например, проигнорировать анонимную угрозу «телефонного террориста»), либо, вооружившись арсеналом рационалиста и день за днём оттачивая навыки, начать искать «выход из Матрицы» — занятие, которое тоже может оказаться бесполезным, но по крайней мере, вполне по пути к другим, вполне прагматичным целям.

Из отсутствия упоминаний об этом. :)

Упоминания и не планировались - я предложил лишь обобщённую ситуацию для обсуждения. Лично я пока далёк от завершения подобной работы, хотя в своё время потратил немало времени на то, чтоб разобраться «кто есть кто» и что здесь вообще происходит :-)
Можно сказать, с этого начался мой путь рационалиста в далёком 2001-м.

Я-то не считаю, что Моуди удалось собрать сколько-нибудь убедительные свидетельства, подтверждающие существование "загробной жизни для душ умерших", и уж совершенно точно его интерпретация далека от христианской. Это скорее лайт-версия для современных менеджеров. :)

Ну, опять же, не утверждаю, что он что-либо доказал, поскольку не отношусь к тем, кто ищет любые зацепки, «подтверждающие» религиозные убеждения (что, в чём мы уже достигли согласия, достаточно абсурдно). Хотя мне его вручили как раз в попытке пошатнуть мои представления, лично мне его книга была больше интересна как сборник систематизированных интервью с людьми, описывающими опыт покидания тела, общения с существами иной реальности, туннель и процедуры посмертной «приёмки» и т.п., однако сами по себе эти, местами противоречивые описания, не становятся автоматически доказательством, поскольку для доказательства нам требуется воспроизводимый эксперимент, что достаточно затруднительно в подобной ситуации.

Рекомендую рассказ В. Пелевина "Фокус-группа", в котором довольно зло пародируются все подобные представления о посмертии: http://pelevin.nov.ru/rass/pe-focus/1.html

Ну, Пелевин шикарен, можно сказать успел снискать лавры классика при жизни :-) В плане пародий он неподражаем, да и в целом, очень много у него такого, что заставляет задуматься. Меня в своё время зацепило вот это:

Цитировать
— Все в руках Аллаха, — ответила девушка.
— Позвольте, — вдруг повернулся к ней молодой человек с широкими зрачками, мирно глядевший до этого в огромный хрустальный шар. — Как это все? А сознание Будды? Руки Аллаха ведь есть только в сознании Будды. С этим вы не станете спорить?
Девушка за прилавком вежливо улыбнулась.
— Конечно, нет, — сказала она. — Руки Аллаха есть только в сознании Будды. Но вся фишка в том, что сознание Будды все равно находится в руках Аллаха.

Но конкретно процитированный Вами фрагмент в плане обоснования образа фермы несколько некорректен - исписано на тему «чем занимается народ на том свете», более чем прилично. Вплоть до личных интервью с Иисусом, Адамом, Мухаммедом, Буддой и прочими широко разрекламированными личностями )

Артси

  • Гость
Либо то что Квиррелл сам читал Лавкрафта :)

Давайте допустим это. Гарри читал Лавкрафта. Квиррелл читал Лавкрафта.

А что тогда напугало всех остальных? Если они не верят в Яхве и у них нет других богов, что могло их так напугать?

bléssmaster

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 42
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Давайте допустим это. Гарри читал Лавкрафта. Квиррелл читал Лавкрафта.

А что тогда напугало всех остальных? Если они не верят в Яхве и у них нет других богов, что могло их так напугать?

Сам факт принесения в жертву незнакомого божества, сопровождающийся светомузыкальными эффектами? )
Ну и в конце концов сработал авторитет Гарри Поттера? ))

Добавлено 19 Января 2014, 22:38:
Хотя, если разобраться, Гарри в 11, с учётом его научной ориентированности, куда более странно успеть прочитать такой оффтопик как сочинения Лавкрафта. Проще списать на совпадения вроде Абракадабры с Авада Кедаврой

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Но упоминание Внешнего бога (...) подразумевает либо существование собственной религии и космогонии у магов, либо небрежность автора.

Йог-Сотот, согласно мифологии Лавкрафта, один из Древних (или Внешних) Богов.

Давайте допустим это. Гарри читал Лавкрафта. Квиррелл читал Лавкрафта.

Не факт, что Квиррелл читал, но он сразу понял суть:
Цитировать
— Скажите честно, мистер Поттер, вам довелось ознакомиться с теорией Тёмных ритуалов? (...) Тогда, похоже, у вас природный талант в этой области.

— Ага, — устало отозвался Гарри, — полагаю, у доктора Сьюза тоже талант в Тёмных ритуалах, ибо часть про «шаффл, даффл, маззл, мафф» я взял из детской книжки «Бартоломью и Ублек»...

Гарри ведь не скрывает, что свой "Темный ритуал" он выдумал от начала и до конца (хотя бы потому, что просто не знал, как это делается "по правилам" :) ).

А что тогда напугало всех остальных? Если они не верят в Яхве и у них нет других богов, что могло их так напугать?

Квиррелл это объяснил так:
Цитировать
Самое страшное заклинание, что мне встречалось, не звучит и на сотую долю столь же страшно, как то, что вы сочинили для мисс Дэвис. Хулиганы, слегка знакомые с Тёмными ритуалами — а я уверен, что такие там были — должно быть, испугались сильнее, чем можно выразить любыми словами. Если бы реально существовал такой впечатляющий ритуал, мистер Поттер, он бы расплавил Землю.

Хотя, если разобраться, Гарри в 11, с учётом его научной ориентированности, куда более странно успеть прочитать такой оффтопик как сочинения Лавкрафта.

Это "постаралась" его Темная сторона. Вспомните, хотя бы, с каким удовольствием он в своем Легионе Хаосе изображал императора Палпатина из "Звездный войн". :)

Добавлено 19 Января 2014, 23:49:
Ну дык, а я о чём говорил изначально?

Поскольку мой вопрос "Если это не смущает самих верующих, то почему должно смущать нас?"являлся риторическим, то и говорить здесь больше не о чем. :)

Без веры - нет спасения, что автоматически делает формальное участие иррациональным.

Вы путаете рациональный выбор религии с иррациональностью самих религий. Ни один верующий не может заранее со стопроцентной гарантией знать, что его веры достаточно для спасения. Он может лишь в это верить. :)
Поэтому даже формальное участие не сильно сдвигает вероятность ожидаемого исхода.

В первую очередь рационалист отсеет наиболее очевидные искажения

Интересно, как он это сделает без объективного критерия? Из того факта, что мы не в состоянии определить, какая из религия самая "истинная", еще не следует, что они все "не истинные".

либо, вооружившись арсеналом рационалиста и день за днём оттачивая навыки, начать искать «выход из Матрицы»

Какое отношении все это имеет к пари Паскаля?

Можно сказать, с этого начался мой путь рационалиста в далёком 2001-м.

Неисповедимы пути Господни. :D

не становятся автоматически доказательством, поскольку для доказательства нам требуется воспроизводимый эксперимент, что достаточно затруднительно в подобной ситуации

Вообще-то управляемая клиническая смерть – вполне воспроизводимый феномен. В "желтой прессе" после публикации книг Моуди появлялось немало описаний подобных экспериментов, достоверность которых, правда, близка к нулю. Затронули эту тему и профессиональные литераторы. Самым известным произведением не без оснований считается дилогия Б. Вербера "Танатонавты". А недавно в ней "отметился" и сам Пелевин (повесть "Операция "Burning Вush"" в сборнике "Ананасная вода для прекрасной дамы").

Ну, Пелевин шикарен, можно сказать успел снискать лавры классика при жизни :-)

Практически единственный "живой русский классик" XXI века. :)

Меня в своё время зацепило вот это:

А меня (там же):
Цитировать
Вы все равно не знаете, что с этими жизнями делать. И куда бы вы ни глядели, вы все равно глядите в огонь, в котором сгорает ваша жизнь. Милосердие в том, что вместо крематориев у вас телевизоры и супермаркеты. А истина в том, что функция у них одна. И потом, огонь – это просто метафора. Ты видел его, потому что съел пропуск на станцию сжигания мусора. Большинство видит перед собой просто телеэкран.

Поскольку роман "Generation "П"" был написан в 1999 году, то сейчас следует внести поправку – заменить экран телевизора на экран монитора/ноутбука/айфона. :)

Но конкретно процитированный Вами фрагмент в плане обоснования образа фермы несколько некорректен - исписано на тему «чем занимается народ на том свете», более чем прилично.

Со времен Эммануила Сведенборга в плане подобных домыслов мало что изменилось. :) А вот образ "фермы" выглядит все более правдоподобным:

http://krylov.livejournal.com/2440214.html
http://krylov.livejournal.com/2493741.html
http://krylov.livejournal.com/2542186.html
http://krylov.livejournal.com/2542773.html
http://krylov.livejournal.com/2588969.html

Пожалуй, одна из наиболее оригинальных версий:
Цитировать
Религии предназначены для того, чтобы остановить Бога. Бог – это вирусная инфекция, микроб спасения, проникающий в наш мир. Он несет с собой великое благо и великую смерть. "С Богом мы рождаемся, с Иисусом умираем, со Святым духом возрождаемся". Это строка из манифеста розенкрейцеров. Эра Святого духа настала. Бог проникает в наш мир, он напитывает его собой. Для мира Он – отрава, но для нас он спасение. Все религии предназначены для того, чтобы создавать заградительные барьеры на пути Бога в наш мир. В то же время религии всегда были единственными его проводниками. Религия – это совместный проект Бога и дьявола. Одна функция религии заключается в том, чтобы приготовить путь господу для пришествия в наш мир. Другая ее функция в том, чтобы ни в коем случае этого не допустить. Пока религия сама бьет себя по рукам, поддерживается равновесие – создается некое минимальное присутствие бога в мире, достаточное для его существования.

Если религия увлекается первой функцией, ответные силы мира ее уничтожают. Это произошло с гностиками, это произошло с катарами, с даосами и т.д. Если религия увлекается второй функцией, в мире наступает инфляция бога, и религия умирает, уступая место другой. Так родился протестантизм XVII века, Нью-Эйдж, теософия, гностицизм, даосизм и т.д.
http://dreamy--sky.blogspot.ru/2008/10/blog-post_11.html
« Последнее редактирование: 19 Января 2014, 23:52 от logic »

bléssmaster

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 42
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Поскольку мой вопрос "Если это не смущает самих верующих, то почему должно смущать нас?"являлся риторическим, то и говорить здесь больше не о чем. :)

Он был бы риторическим, если бы стояла задача наследовать карго-культ, а не по настоящему добиться открытия авиасообщения )

Вы путаете рациональный выбор религии с иррациональностью самих религий. Ни один верующий не может заранее со стопроцентной гарантией знать, что его веры достаточно для спасения. Он может лишь в это верить. :)
Поэтому даже формальное участие не сильно сдвигает вероятность ожидаемого исхода.

Это было бы справедливо в случае того же карго-культа - можно было бы поиграться в веру, на деле «перетягивая на себя одеяло» религиозного рынка. Однако не сдвинув вероятность ожидаемого исхода само участие тогда уже лишается смысла и рациональней просто проигнорировать, не тратя своё драгоценное время на игрушки в песочнице.

Интересно, как он это сделает без объективного критерия? Из того факта, что мы не в состоянии определить, какая из религия самая "истинная", еще не следует, что они все "не истинные".

Если они принципиально ничем не различаются - то они все "не истинные". Истина должна быть сцеплена с реальностью - это ключевой критерий и это принципиальное различие, о котором я говорю. Если нечто ничем не сцеплено с реальностью - пусть оно хоть сто раз будет "истинным" - это ни на что не повлияет, а следовательно нас не интересует, как не интересуют гипотетические недостижимые "параллельные миры" - они нам просто параллельны ))

Какое отношении все это имеет к пари Паскаля?

Полагаю, это относится к пари Паскаля как надмножество )
Кстати, в Википедии достаточно неплохая статья посвящена разбору.
Мы уже успели обсудить тот аспект, что оно применимо ко многим религиям и не применимо к их отбору.
Но, будучи рационалистами, мы ведь ориентированы на цель, а не на процесс?

Вообще-то управляемая клиническая смерть – вполне воспроизводимый феномен.

Снять трубку телефона - воспроизводимый феномен. Услышать там в этот момент голос - не совсем )
Ссылки на жёлтую прессу и литературные произведения не могу воспринимать как аргумент. Как обстоят дела с серьёзными исследованиями в этом направлении? [Капитан, прибью!] :-)

сейчас следует внести поправку – заменить экран телевизора на экран монитора/ноутбука/айфона. :)

Ну, критикам бытия человека обыкновенного не угодишь :-) Поправки можно не вводить, поскольку и так очевидно, что независимо от эпохи и инструментальных средств, люди крутят в голове модель реальности, пропитанную эмоциональной рефлексией. Телевидение позволило делать это более синхронно - народ смотрит одно и то же. Интернет - наоборот, вернул более адресную модель эпохи книг, но увеличил доступность наиболее значимых "раздражителей".

Пожалуй, одна из наиболее оригинальных версий:http://dreamy--sky.blogspot.ru/2008/10/blog-post_11.html

У автора текста определённо тяжело с ясностью изложения - всё наплетено в кучу )
Но самое пугающее в его тексте это то, что текст - самое что ни на есть проявление описываемого им бога ))
Отсюда же можно отослать наверно к «Голем хочет жить» в современной редакции и последовавшему за этим развитию концепции эгрегориального надиндивидуального.

Прочитал "фокус-группу" - Кастанеда широко улыбается и передаёт привет даме с собачкой )

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Это было бы справедливо в случае того же карго-культа

Есть ли объективные критерии, позволяющие отделить карго-культ от "настоящей" религии?

Если они принципиально ничем не различаются - то они все "не истинные".

Нет, это лишь означает, что им следует приписать равные вероятности. Хотя можно учесть несколько формальных критериев: например, численность верующих. Тогда наибольшую вероятность получат т.н. "мировые религии".

Истина должна быть сцеплена с реальностью - это ключевой критерий и это принципиальное различие, о котором я говорю.

Религиозная истина и религиозный культ – немного разные вещи. Не стоит их смешивать.

Мы уже успели обсудить тот аспект, что оно применимо ко многим религиям и не применимо к их отбору

Пари Паскаля в исходном варианте и не применялось к отбору, поскольку сам Паскаль не видел здесь проблемы. Она на самом деле заключается в другом.
Спор между Гарри и Дамблдором в 39-я главе как раз посвящен этой теме. Со свойственной ему проницательностью Дамблдор сразу выделил "главное звено" – существование души. Ведь если мы не верим в ее существование, то и последующее "спасение" теряет смысл.

Как обстоят дела с серьёзными исследованиями в этом направлении?

Самые свежие результаты:
Цитировать
Эксперименты здесь, разумеется, неуместны: реанимационной бригаде есть, чем заняться, кроме как подключать к мозгу умирающего датчики для сканирования. Однако исследователи из Льежского университета в Бельгии придумали метод, который помог бы определить, насколько реальны впечатления пациентов, переживших клиническую смерть, уже после драматических событий. Дело в том, что мозг людей способен хранить воспоминания как о событиях, пережитых в действительности, так и о собственных фантазиях, сюжетах книг и прочих вымыслах. (...) Ученые работали с людьми, пережившими кому. Они спрашивали их о реальных впечатлениях из обычной жизни, а затем об опыте умирания, и фиксировали работу их мозга при активизации тех и других воспоминаний.
http://earth-chronicles.ru/news/2013-04-10-42066

Экспериментируют пока исключительно с животными: http://www.miloserdie.ru/articles/novoe-issledovanie-o-klinicheskoj-smerti-svet-v-konce-tonnelya

Поправки можно не вводить, поскольку и так очевидно, что независимо от эпохи и инструментальных средств, люди крутят в голове модель реальности, пропитанную эмоциональной рефлексией.

На эту тему есть старое, но не утратившее актуальности эссе В. Пелевина "Зомбификация":
Цитировать
Психика человека точно также имеет множество культурных слоев. Если срезать верхний слой психической культуры, объявив его набором предрассудков, заблуждений и классово чуждых точек зрения, обнажится темное бессознательное с остатками существовавших раньше психических образований. Все преемственно, вчерашнее вложено в сегодняшнее, как матрешка в матрешку, и тот, кто попробует снять с настоящего стружку, чтобы затем раскрасить его под будущее, в результате провалится в очень далекое прошлое.
http://pelevin.nov.ru/pov/pe-zombi/1.html

Интернет - наоборот, вернул более адресную модель эпохи книг, но увеличил доступность наиболее значимых "раздражителей".

...и радикально "переформатировал" сознание:

Цитировать
Еще совсем недавно, в конце прошлого века – вспомним хотя бы «Бойцовский клуб» того же Дэвида Финчера (1999 г.), – одиночество, анонимность, унификация жизни «офисного планктона» казались совершенно неразрешимой проблемой. Взбесившиеся клерки в «Бойцовском клубе» были готовы отчаянно квасить друг другу носы и сбиваться в фашистские стаи, только бы почувствовать себя живыми и ощутить рядом плечо или локоть друга. И вот все волшебным образом изменилось. Мириады одиноких человечко-муравьев теперь мирно копошатся в «Facebook». Социальная сеть дает им шанс обрести голос, лицо, бесчисленных «друзей» и уютную нишу существования, где не отделено друг от друга виртуальное и реальное, приватное и публичное, высокое и низкое и где неустанное мышье шуршание жизни исправно превращается в терабайты информации, поднимающейся куда-то вверх и греющей ноосферу.

Цитировать
Те, кто создавал интернет, изначально осмысливали его как либертарианское пространство. И к чему же это привело, к какой свободе? Множество людей практически постоянно находятся в онлайне, по сути человек ведет бесконечный прямой эфир своей жизнедеятельности. И если раньше считалось, что есть частная жизнь, которая никого не касается, и влезать в нее противозаконно, то сейчас хорошим тоном стало открывать о себе абсолютно все – факты, эмоции, фотографии еды, всех событий. Виртуальный эксгибиционизм охватил миллионы людей, сейчас как изгой воспринимается человек, который этого не делает. (...) Часть этой философии состоит в том, что на смену большим национальным государствам, империям, объединяющим людей большими смыслами, должны прийти сетевые структуры – люди должны быть разбиты на максимальное количество малых групп по самым разным критериям. Необходимо, чтобы человек определял себя не как часть какого-то большого целого, а как автомобилист, филателист, житель своего района – ему дают ощущение малой общности.

У автора текста определённо тяжело с ясностью изложения - всё наплетено в кучу )

Не понимаю, что такого сложного в дуализме. :)
Кстати, Ф. Дик в своей трилогии ВАЛИС опирался как раз на подобную концепцию.

Могу предложить действительно оригинальную концепцию (спасения), не имеющую, по уверению автора, аналогов среди всех известных религиозных и метафизических систем: http://samlib.ru/k/koncheew/1a_velikoe_delanie.shtml
Разве что у Мамлеева (в "Судьбе Бытия"), но его вариант принципиально (или даже абсолютно :) ) маргинален.

Но самое пугающее в его тексте это то, что текст - самое что ни на есть проявление описываемого им бога ))

Цитировать
– Тогда Тони подумал немного, – продолжал Буш, – и сказал, что может поставить вопрос совсем просто. Если Бог добр и всемогущ, почему в мире есть страдание и зло? Почему были Аушвиц и Гулаг? И я, Господи, не нашелся, что ответить. Не знаю я этого и сейчас...

Буш замолчал, и я понял – он ждет ответа.

В первый момент я подумал, что это провал – сказать мне было нечего. Но владевший мной дух, подобно священному гироскопу, не дал потерять ориентацию в нахлынувшей на меня тьме. Я вовремя вспомнил, что говорить должен не я, а голос Левитана. И я как бы самоустранился, перестав стоять у него на пути. А голос изрек:

– То, о чем ты спрашиваешь, Джорджайя, есть тайна, слишком тяжкая для хрупких земных плеч. Ответы даются каждому в меру его разумения. Но тебе, возлюбленный сын мой, я скажу все как есть. В духе и истине никого из вас не существует, а есмь только Я, и все это сон, который снится тем, кого на самом деле нет, ибо в каждом сущ лишь Я един. Ваши жизни подобны искрам вокруг огня, и только этот огонь реален, вечен и неизменен, а все вы – просто его отблески во мраке. Воистину, я не знаю про ваши гулаги и шмулаги, и не о всяком из ваших веков дойдет до меня весть...

– Но зачем нам такой Бог? – спросил Буш потрясенно.

– Зачем вам такой Бог? Конечно, он вам не нужен. Но другого Бога у меня для вас нет...
(В. Пелевин. Операция "Burning Вush")

Отсюда же можно отослать наверно к «Голем хочет жить» в современной редакции

Подробнее здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,227.msg4197.html#msg4197

bléssmaster

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 42
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Есть ли объективные критерии, позволяющие отделить карго-культ от "настоящей" религии?

Говоря про карго-культ, нам кажется вполне сама собой очевидной глупость аборигенов. Культ был инициирован желанием получить тушёнку, побрякушки и какие-то ещё блага цивилизации, нежданно негаданно посетившие местное население. Ради этого они начинают имитировать то, что делают "боги", не зная смысла действий и не получая результата. Отсутствие ожидаемого результата - это и есть признак карго-культа, какой бы ни была изощрённой деятельность, какие бы ресурсы на это ни бросило общество, как бы точно оно ни пыталось имитировать "божественное" в надежде на то, что подобное притянет подобное.



Не вызывающий вопросов признак такого карго - идолы, образы и прочая культовая атрибутика, призванная обеспечить связь с божественным, посредством его имитации. Поднимаясь по лестнице абстракций сюда можно отнести разыгрываемые ритуалы, имитирующие происходящее в мифах, причастие с ритуальным поеданием "плоти" и "крови", растущее из тьмы веков задолго до христианства.



Чем не китайская "флешка" с картинки выше? Исполняет желания )

Нет, это лишь означает, что им следует приписать равные вероятности. Хотя можно учесть несколько формальных критериев: например, численность верующих. Тогда наибольшую вероятность получат т.н. "мировые религии".

Если всем присвоить 0, то это тоже равные вероятности.
Но даже если мы предположим, что вероятность выше нуля, то почему прямопропорционально, а не обратно?
В любом случае просто присвоение вероятности с потолка ничего нам не даёт в плане приближения к истине. На общих основаниях мы просто приходим к очевидному выводу, что брать какое-либо воззрение от фонаря бессмысленно. Если же учесть приметы карго-культа, альтернативные интересы (бизнес на религиозных убеждениях, интеграцию в структуры власти или формирование альтернативных иерархий) - мировые религии оказываются наименее вероятными кандидатами, а мы отправляемся на поиски чего-то действительно сцепленного с реальностью. При этом нельзя исключить, что это нечто сцепленное с реальностью мы можем обнаружить и в непосредственной близости с массовыми культами, очень на них похожее, но это в любом случае будет нечто принципиально иное по проявлению - дающее проверяемые результаты в пределах заявленного без попытки навязать неподкреплённое опытом авторитетное мнение.

Религиозная истина и религиозный культ – немного разные вещи. Не стоит их смешивать.

Вещи они, может быть и разные, но при наличии культа, он представляет из себя требуемую религиозными установлениями практику.

Спор между Гарри и Дамблдором в 39-я главе как раз посвящен этой теме. Со свойственной ему проницательностью Дамблдор сразу выделил "главное звено" – существование души. Ведь если мы не верим в ее существование, то и последующее "спасение" теряет смысл.

Это ошибочное суждение. Например, адвентисты и свидетели иеговы в вопросе отсутствия души поддержали б здесь именно Гарри (не самые последние по численности конфессии), вполне при этом исповедуя спасение в христианском смысле, как получение вечной приятной жизни по результатам великого суда. Наличие же души наоборот предполагает некую автономность существования, гвоздями прибитую к христианскому сценарию воскрешения и повторного окончательного умертвления или же передислокации в более тёплые климатические пояса загробного мира :D

Самые свежие результаты:http://earth-chronicles.ru/news/2013-04-10-42066
Экспериментируют пока исключительно с животными: http://www.miloserdie.ru/articles/novoe-issledovanie-o-klinicheskoj-smerti-svet-v-konce-tonnelya

Ни первый, ни второй примеры не релевантны (хотя всё же со вторым случаем немного ближе к теме). Первый пример - обнаружили аномальную и необъяснимую чёткость фиксации воспоминаний пережитого во время комы. Удовлетворительной модели явления нет, по поводу "околосмертного опыта" здесь вообще ничего, но на всякий случай зачем-то в скептическом ключе упомянули.

Второй пример - активность нейронов при умирании подобная активности при нормальном функционировании. Это, в принципе, давно уже не секрет и на бытовом уровне - известно, что перед смертью тяжело больные люди, находящиеся в состоянии полубреда внезапно ненадолго приходят в себя. Но как это относится к условиям реанимации?

Спроецировав и то и другое на условия реанимации, получаем, что мозг при умирании, кислородном голодании, несмотря на наркоз функционирует едва ли не лучше, чем в нормальном состоянии, работает слух, пациент в состоянии запомнить то, что говорят медики и всё очень чётко? Звучит так, будто мозг мешает ясно мыслить и на грани смерти сознание освобождается от этого тормоза :)

Опасаюсь, либо что-то не так в этой модели, либо мы нашли таки «выход из Матрицы». И таки хотелось бы больше контролируемых результатов. Возлагаю большие надежды на тотальную автоматизацию медицины, когда такие вещи как "бригаде медиков не до подключения дополнительных приборов" станут пережитком прошлого и на волне популярности "биофидбека" накопится достаточное количество информации от людей, которые будут подключены к подробному медицинскому мониторингу в повседневности. А кроме того запись происходящего во время реанимации, возможность проверить показания пациента непосредственно, отсеяв искажения, возникающие из-за того, что медики сконцентрировны на достаточно сложном занятии и им не до запоминания кто что сказал.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Отсутствие ожидаемого результата - это и есть признак карго-культа

Какой результат следует ожидать в случае исполнении христианского культа? :)
Предлагаю более простой и абсолютно объективный критерий: наличие исходного культа, который пытается имитировать карго-культ. Таким образом, не составит труда выявить все известные нам карго-культы, приписав соответствующим вероятностям нулевое значение.

Но даже если мы предположим, что вероятность выше нуля, то почему прямопропорционально, а не обратно?

"Миллионы леммингов не могут ошибаться" (с). :)

В любом случае просто присвоение вероятности с потолка ничего нам не даёт в плане приближения к истине.

О какой истине вы говорите? Первоначально речь шла именно о вероятностной оценке.

Вещи они, может быть и разные, но при наличии культа, он представляет из себя требуемую религиозными установлениями практику.

Любая религиозная практика призвана содействовать укреплению веры, но не в состоянии ее заменить. Совсем недавно вы же сами говорили про императив "вера превыше всего". Как вам, кстати, такая версия:

Цитировать
Если рассматривать стремление индивидуума к следованию какой-либо идеологии (в широком понимании этого слова) как форму интеллектуального поведения, то особенностью интеллекта, обеспечивающей такое поведение, можно считать способность человека верить во что-то, в том числе в некоторую систему взглядов и представлений (в идеологию). И, так как в основе всякого поведения, в том числе форм поведения, реализуемых через интеллект, лежат определенные генетические структуры, допустимо сделать предположение о наличии у человека гена, повелевающего интеллекту испытывать потребность верить во что-то, чему-то, то есть потребность к интеллектуальному подчинению. Наличие такого повелевающего гена, который может быть назван геном императива (imperative), обуславливает принятие данным субъектом каких-то сведений, правил, идей, наличествующей в обществе или предложенной ему кем-то идеологии на уровне веры, то есть обуславливает его стремление верить неважно во что, неважно почему, без анализа, без сомнений.

Хочу сразу же подчеркнуть – такой ген (imperative) ни в каком случае не следует рассматривать как ген Веры и тем более называть геном Игры. Это ген, определяющий некоторую особенность интеллектуальною поведения, можно сказать, особенность психики человека, заключающуюся в способности принимать, фиксировать информацию, превращая ее в безусловный фактор для последующих действий (без предварительного анализа этой информации), то есть воспринимать ее как верную, требующую от индивида обязательной ответной реакции (поведения) в соответствии с содержанием этой информации. Влияние этого гена на восприятие комплекса идей в виде какой-либо идеологии, учения, религии – суть частный, хотя и наиболее сложный случай его проявления.
http://lib.rus.ec/b/438942/read

Например, адвентисты и свидетели иеговы в вопросе отсутствия души поддержали б здесь именно Гарри

Они не отрицают существование души, они отрицают ее бессмертное (по умолчанию) существование, поскольку душа не может существовать без тела и умирает вместе с телом. Однако для "избранных", т.е. уверовавших в соответствующее учение, допускается исключение: после смерти они будут воскрешены (вместе с душой, разумеется :) ). Таким образом, сами адвентисты и иеговисты не сомневаются в собственном бессмертии (каковое распространяется и на их души).

Ни первый, ни второй примеры не релевантны

Более того, никакие субъективные ощущения в принципе не могут служить объективным доказательством чего бы то ни было. Кстати, транскраниальная магнитная стимуляция (ТМС) определенных участков мозга приводит к не менее поразительным эффектам. Как отмечает сам Уоттс в комментариях к своему роману:

Цитировать
Осторожное воздействие магнитными полями на мозг может, в зависимости от убеждений пациента, вызвать у него что угодно – от религиозного экстаза до ощущения, что его похищают Пришельцы. Транскраниальная магнитная стимуляция может воздействовать на настроение, провоцировать слепоту или поражать речевые центры (отнимая, например, способность произносить глаголы, оставив нетронутыми существительные). Память и способность к обучению можно улучшать (или отнимать) тем же способом, и правительство США на текущий момент финансирует разработку носимых устройств ТКМС для – правильно догадались – военных целей.

Временами электростимуляция мозга вызывает синдром «чужой руки» – непроизвольные движения тела против воли якобы владеющего собой субъекта. В других случаях она провоцирует столь же непроизвольные движения, но при этом субъект настаивает, что производил их сознательно, невзирая на многочисленные эмпирические свидетельства обратного. Сложите это с тем фактом, что тело начинает действовать до того, как мозг «решит» подвинуться (...) и само понятие свободы воли – несмотря на явное субъективное ощущение его реальности – начинает выглядеть немного нелепым, даже если вычесть влияние инопланетных артефактов.

либо что-то не так в этой модели, либо мы нашли таки «выход из Матрицы»

Ну, отдельные исследователи занимаются еще более экзотическими вещами. Например, пытаются наладить радиообмен с "миром мертвых". Эта деятельность именуется сугубо научным термином "инструментальная транскоммуникация": http://www.airclima.ru/ITC_Russian.pdf

Однако есть большое подозрение, что все эти люди ищут "там, где светлее", а не там, где надо. :)

Цитировать
Все сколько-нибудь полезные знания относятся к реальному миру. И наоборот – реальность – это то, знание о чём полезно, а незнание вредно.

В этом смысле теология изучает реальность. Более того, реальность, знание о которой жизненно необходимо. Просто потому, что все остальные науки изучают «низшую» по отношению человека реальность, а теология – высшую, без кавычек. Пространство над головой, а не под ногами. А поскольку голова находится всё-таки ближе к небу, а не к земле, знание о том, что окружает голову, жизненно важно. (...) Вот когда начинается «это вообще о чём», тогда голова перестаёт сама себя понимать.

Сначала начинается редукционизм – голову начинают объяснять через ноги. «Мышление определяется половыми потребностями и внедрёнными социальными конструкциями». Потом и существование головы начинает отрицаться: «нет никакого мышления, есть сложный инстинкт». Потом и это начинает казаться слишком сложным: «да какая разница, чего там есть, надо реальные расклады знать». Но и «реальные расклады» постепенно надоедают – и через какое-то время познание становится каторгой, на которую можно соглашаться только за деньги. «Мне бабло платят – я изучаю физику сред». В то время как старозаветные «декарты и ньютоны» занимались наукой с возвышенным трепетом – потому что считали, что «в нижнем отражается высшее» и из устройства Вселенной они узнают нечто о Боге. Или, повторяю, о Его отсутствии во Вселенной, «и КАК Он отсутствует». Соответственно и результаты у них были несколько иного свойства, не говоря о качестве.
http://krylov.livejournal.com/2272759.html