Гарри Поттер и Философский Зомби - требуются редакторы (спойлеры до главы 94)

Автор Тема: Гарри Поттер и Философский Зомби - требуются редакторы (спойлеры до главы 94)  (Прочитано 34865 раз)

maxikov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
UPD: готово - http://www.fanfics.me/index.php?section=3&id=58626

Привет всем!

Пока Елиезер медленно работает над новыми главами, некто alexanderwales (/u/alexanderwales) написал неофициальное альтернативное продолжение, начиная примерно с главы 94, под названием Harry Potter and the Philosopher's Zombie.

История получилась очень хорошая, в духе первых глав, где Гарри исследует магию, и с шикарным сюжетным поворотом. Мне это так понравилось, что я этот фанфик перевёл. Однако, перевод переводом, но опыта у меня маловато, так что я практически уверен, что там очень много стилистических ляпов. Поэтому прежде, чем это публиковать, мне бы очень хотелось, чтобы по тексту прошёлся редактор и привёл это к корректной стилистике русского языка вообще и уже существующего текста ГПиМРМ в частности. Так что зову на помощь всех, кто чувствует в себе талант редактора.

Для желающих присоединиться к редактуре, ну или просто ознакомиться с неочищенным текстом, мой перевод тут: https://dl.dropboxusercontent.com/u/85776323/hpfz.rtf. Если надо, могу выложить на Google Docs или куда-нибудь ещё.
« Последнее редактирование: 04 Февраля 2014, 07:10 от maxikov »

AlexPancho

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 96
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Честно, перевод - неплох, но фанф не впечатлил. ИМХО Юдковский обойдется без существования души и Гермионы-призрака.

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
мой перевод тут: https://dl.dropboxusercontent.com/u/85776323/hpfz.rtf.
Аналогично. Не впечатлило.
Тема Гермионы-призрака - вызвала отторжение от дальнейшего чтения.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Я уже как-то отмечал:
"Но в любом случае у Гермионы, как очень сильной волшебницы, все шансы обзавестись собственным призраком": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg4633.html#msg4633

Однако автор не ограничился этой банальной идеей, нагрузив ее довольно любопытным "философским" содержанием:

"Философский зомби" – концепт, предложенный австралийским философом Дэвидом Чалмерсом, как аргумент против физикализма (т.е. объяснения всех явлений исключительно языком физики). Чалмерс описал существо, которое выглядит и ведет себя совсем как человек, но при этом лишено самосознания. Просто у него имеется определенный набор программ поведения, соответствующих внешним раздражителям. Если такого "зомби" ущипнуть за руку, он не почувствует боли, но вскрикнет и отдернет руку.

Если бы у автора хватило таланта, мог получиться настоящий шедевр, наподобие "Соляриса". Но чтобы достоверно описать превращение "философского зомби" в полноценную личность, требуется, по меньшей мере, быть Станиславом Лемом. :)

Маленький ляп:

Гарри вспоминает: "Когда-то, ещё до Хогвартса, он играл в Dungeons and Dragons". Однако, хоть эта игра и поминается в фанфике Юдковского, Гарри в нее не играл:

Цитировать
Это было всё равно, что перелистывать справочник магических вещей во второй редакции настольной игры «Подземелья и Драконы» (он не играл в настольные игры, но это не мешало ему с удовольствием читать книги правил).

maxikov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Мне тут понравилось то, что Гарри заставили сделать открытие с далеко идущими этическими последствиями. Скажем, распространённая критика морали, основанной на эмпатии (а в том или ином виде это присутствует в очень многих этических системах) - это то, что у разных людей могут различаться квалиа. Философский зомби - это частный случай - разумное существо без квалиа. Контраргументом обычно является либо то, что квалиа - это иллюзия, либо то, что при одинаковости физических процессов, нет оснований предполагать разницу в ощущениях. А тут Гарри носом ткнули в то, что нет, квалиа - это не иллюзия, и да, они различаются (а именно - у магглов их вообще нет).

Это немного перекликается с "Ложной слепотой" Питера Уоттса, где выдвигается тезис о том, что самосознание - вещь не просто бесполезная, но и вредная, и что по-настоящему развитые цивилизации им не обладают, а люди получились такими, какие есть, по той же причине, что существуют киви или существовали дронты - очень сильно повезло в нужный момент. Обе эти вселенные мне представляются чем-то типа ада трансгуманиста, где оказывается ложным не только всё, что ты знаешь о мире, но и всё, что ты считал этически ценным. Аргумент Уоттса намного сильнее, и часть своей силы он даже сохраняет в реальном мире, но у него нет персонажей с ярко выраженной альтруистической моралью и тяге к братьям по разуму, а протагонист и сам слегка философский зомби. Здесь всё намного проще, и для обоснования используется магия, не сотня ссылок на настоящие научные публикации, но зато есть Гарри, чья картина мира от этого претерпевает настоящую катастрофу.

Насчёт превращения зомби в не зомби - видимо, это можно описать только от первого лица, если мы предполагаем, что для стороннего наблюдателя разницы не существует. Хотя и от первого - зомби должен говорить о своём внутреннем мире то же самое, что и не зомби, пусть бы за этими словами ничто и не стояло, да вообще слова не имели смысла.

technocrator

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Могу попробовать помочь с вычиткой, пока пробежался глазами, уже пару опечаток заметил ) По стилистике же самый первый вопрос - не лучше ли все диалоги "русифицировать"? избавиться от кавычек

maxikov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Здорово, спасибо за помощь!
Думаю да, я пока оставил как было, но надо будет поменять, равно как и посмотреть, где можно убрать "сказал X" без потери смысла.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
А тут Гарри носом ткнули в то, что нет, квалиа - это не иллюзия, и да, они различаются (а именно - у магглов их вообще нет).

Или уже нет:

Цитировать
– Ты не додумываешь до конца, – продолжил Каннингем. – Мы говорим не о тупом зомби, который ковыляет, вытянув руки, и сыплет теоремами. Интеллектуальный автомат сольется с фоном. Он будет наблюдать за окружающими, имитировать их поведение, вести себя, как все. И все это – совершенно не осознавая, что делает. Не сознавая даже собственного существования.

– Да зачем ему? С какой целью?

– Когда ты отдергиваешь руку от открытого огня, какая разница, поступаешь ты так от боли, или потому, что так требует поступать алгоритм обратной связи в случаях, когда тепловой поток превышает критическое значение? Естественному отбору плевать на цели. Если мимикрия увеличивает выживаемость, отбор даст преимущество хорошим лицедеям перед неудачниками. Продолжай так достаточно долго, и никакое разумное существо не сумеет выделить зомби из толпы себе подобных. (...) Оно сможет даже участвовать в разговорах вроде нашего. Сможет писать письма родным, изображать реальные эмоции, ни в малейшей мере не воспринимая собственного существования. (...) И, в конце концов, настоящих людей не остается. Только роботы, которые делают вид, что им не все равно.
(П. Уоттс. Ложная слепота)

самосознание - вещь не просто бесполезная, но и вредная, и что по-настоящему развитые цивилизации им не обладают

Или по-настоящему развитые особи:

Цитировать
– Но, на мои взгляд, если автомат и лишен чего-то, так это эмпатии: если ты не чувствуешь ничего сам, то не можешь сочувствовать другому, даже если пытаешься это изобразить. А вот что действительно интересно, так это количество социопатов в высших эшелонах власти, хм? Как превозносятся безжалостность и предельный эготизм в стратосфере, в то время как на уровне земли всякого, кто проявит те же черты, закатывают в тюрьму к реалистам. Словно само общество метаморфирует изнутри.

– Да ну тебя. Общество всегда было изрядно... погоди, ты хочешь сказать, что корпоративная элита лишена разума?

– Господи, нет! Далеко не лишена, должно быть, они только вступили на эту дорогу. Как шимпанзе.

– Да, но социопаты плохо вписываются в общество.

– Те, кого распознают, не вписываются, но они по определению – третий сорт. Остальные слишком умны, чтобы попадаться, а настоящий автомат справился бы еще лучше. Кроме того, когда у тебя достаточно власти, тебе не обязательно вести себя, как все. Все начинают вести себя, как ты.
(П. Уоттс. Ложная слепота)

люди получились такими, какие есть, по той же причине, что существуют киви или существовали дронты - очень сильно повезло в нужный момент

Точнее, не повезло вампирам:

Цитировать
Потому что не мы, люди, должны были унаследовать Землю. А вампиры. Наверное, до какой-то степени они были разумны, но их полубессознательный сон наяву смотрелся рудиментом рядом с нашей эгоманией. Они от него избавлялись. (...) Беда в том, что люди могут смотреть на кресты и не биться в припадке. Вот вам и эволюция: одна дурацкая сцепленная мутация – и естественный порядок вещей рушится, интеллект и самосознание на полмиллиона лет входят в контрпродуктивный клинч.
(П. Уоттс. Ложная слепота)

Обе эти вселенные мне представляются чем-то типа ада трансгуманиста

Скорее уж – рационалиста. Согласно Уоттсу, именно движение в сторону трансгуманизма окончательно превращает самосознание в абсолютно не нужный обитателям "трансгуманистического рая" рудимент. Alien'ы уже постепенно заполняют наш мир. Пока, правда, лишь в книгах и фильмах:

Цитировать
В 1979 году вышел первый фильм из цикла о Чужих.

От последнего его отделяют почти двадцать лет. И вот на этом временном промежутке произошло принципиальное идеологическое переосмысление взаимоотношений человеческого и нечеловеческого. Поначалу, естественно, нечеловеческое являлось по своей внутренней и неотторгаемой сути агрессивным и враждебным всему человеческому. Вместе им было не жить, выживал победивший. Но постепенно к четвертой серии ("Чужой-4. Воскрешение"), по мере обкатывания этой мифологемы, акценты существенно и даже полностью переменились. И уже в последней части в качестве победившего человеческого начала на землю летят главная героиня (сама монстр, породившая монстра, и с кровью, прожигающей обшивку корабля), биоробот, некий монстроподобный калека и, единственный представитель чистой антропологичности, огромный негр. И оказывается (как, впрочем, и в ряду других последних фильмов разного качества и разной стилистики на подобную же тему, типа "Люди в черном"), мир делится не на людей и Alien'ов, а на хороших людей и хороших Alien'ов и на плохих людей и плохих Alien'ов.

Ничего, как видите, привыкаем понемножку. Не так уж все и страшно.
http://kinoart.ru/ru/archive/2000/09/n9-article16

Небольшая поправка: негр погибает чуть раньше. Уцелел тупой громила Джоннер с внешностью "недоделанного австралопитека", явно не лучший представитель человеческой расы. Впрочем, у него нет каких-либо иллюзий по поводу своей функции. "Меня взяли, чтобы морды бить!" – поясняет он для самых недогадливых.

Все остальные в той или иной степени не совсем (или совсем не) люди. Рипли N 8 – мутант; Колл – вообще андроид, а Вриис – "безногий летающий обрубок человеческого тела".

Насчёт превращения зомби в не зомби - видимо, это можно описать только от первого лица

В "Солярисе" эволюцию Хари (которая изначально мало чем отличалась от "философского зомби") мы наблюдаем глазами Криса. А вот в "Маске" того же Лема подобная эволюция показана уже "изнутри".

technocrator

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
пока оставил как было, но надо будет поменять

может быть, с этого лучше и начать? если подготовишь текст с привычным оформлением диалогов, то в нём и неточности со стилистическими шероховатостями искать легче будет, имхо )

Gwiny

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 61
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Перевел бы кто другие фанфики Юдковского, а то у меня уровень слабоват...

maxikov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
может быть, с этого лучше и начать? если подготовишь текст с привычным оформлением диалогов, то в нём и неточности со стилистическими шероховатостями искать легче будет, имхо )
Ага, готово.
Перевел бы кто другие фанфики Юдковского, а то у меня уровень слабоват...
Я бы взялся за Three Worlds Collide, но боюсь, что я там не распознаю все имеющиеся аллюзии, а потому могу ошибиться с передачей. Хотя, надо будет посмотреть на TV Tropes - если там расписано подробно, то можно будет попробовать.
Или уже нет:
(П. Уоттс. Ложная слепота)
<...>
Да, мне эта мысль тоже в голову приходила - это бы даже неплохо объяснило, почему волшебники застряли на более низком уровне развития.
Но тут какая штука - конфликт происходит не на уровне средств, а на уровне ценностей. Если ценностью является распространение генов (тут тоже не всё так просто, как Докинз показывал в "Эгоистичном гене", но будем считать, что будем считать, что требуется сделать как можно больше прямых потомков), то во вселенной Уоттса ненужным мусором являются люди, а в ГПиФЗ - волшебники. Если же требуется сделать как можно больше осознающих себя существ (что примерно и является этикой LW), то всё наоборот - у Уоттса не нужны все кроме людей, а в ГПиФЗ - волшебников (более того, с этой точки зрения, волшебники наоборот более развитые, чем магглы, потому что уже обладают практически неуничтожимой резервной копией сознания). Проблема же у Уоттса заключается в том, что эта цель получается в принципе недостижимой, а в ГПиФЗ - что добавляется новый критерий сознательности, с которым очень тяжело работать.

technocrator

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Сегодня начну опечатки замеченные править ) кстати, в чём файл подготовлен, в MWord? что-то у меня и WordPad, и OpenOffice капризят при попытке пересохранения

Yuu

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 311
  • +23/-6
    • Просмотр профиля
Перевел бы кто другие фанфики Юдковского, а то у меня уровень слабоват...
Ага, готово.Я бы взялся за Three Worlds Collide...

Это, конечно, не фанфик, но перевод уже есть.

Mikhail

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 30
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Предлагаю перенести обсуждение в отдельную тему.

Вообще, в ГПиФЗ я не увидел принципиальной разницы между магами и маглами.
Просто у первых есть странно работающий бекап сознания(который по привычке называют душой), а у вторых его нет.
Можно даже предположить, что этот бекап - суть заклинание защиты, которое мозг рефлекторно колдует(беспалочковая магия, да) для сохранения своей идентичности. Этим можно объяснить кстати и "смерть души" от дементоров - с ними магия(за редким исключением) ведь не работает. Также сюда ложатся крестражи - работа со своим бекапом, и собственно призраки: бекап остается, если мозг не может по тем или иным причинам отправить его на тот свет =)


logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Если ценностью является распространение генов (...), то во вселенной Уоттса ненужным мусором являются люди

Ценности определяют поведение, хотя связь феномена осознания с генами весьма опосредованная. Здесь можно провести аналогию с речью: если ребенок до определенного возраста не попал в языковую среду, он уже не научится говорить, хотя его речевой аппарат в полном порядке. В норме осознание человеком себя появляется довольно рано, однако непрерывность этого осознания – продукт гораздо более позднего возраста. Причем не факт, что оно вообще сформируется таковым. Как отмечал еще К.Г. Юнг в "Тавистокских лекциях":
Цитировать
Я ставлю вопрос обратным образом и говорю, что возникающая в сознании вещь вначале с очевидностью не осознается и осознание ее вытекает из неосознанного состояния. В раннем детстве мы все бессознательны; большинство главных функций инстинктивной природы протекает бессознательно, и сознание, скорей всего, продукт бессознательного. Сознание требует для своего поддержания значительного усилия. Человек устает от пребывания в сознательном состоянии. Он истощается сознанием. Когда наблюдаешь представителей первобытных племен, то можно заметить, что на малейшее раздражение, выводящее их из дремоты, они стараются исчезнуть. Могут сидеть часами неподвижно, когда же их спрашиваешь: «А что вы делаете? О чем думаете?» – они обижаются и говорят: «Только сумасшедшие думают – они держат мысли в своей голове. Мы не думаем». Если же они вообще думают, то, скорее, животом или сердцем. Некоторые негритянские племена уверяют, что мысли находятся в желудке, потому что они осознают только те мысли, которые действительно беспокоят: печень, почки, кишки или желудок. Другими словами, они осознают только эмоциональные мысли.

Многие современные люди в этом плане не слишком далеко ушли от "первобытных" туземцев. Все более ускоряющийся темп жизни не оставляет места для рефлексии. Следовательно, сумевшие полностью перейти в "автоматический режим" существования получают значительно преимущество. Насколько подобные изменения окажутся необратимыми – можно только гадать. Не исключен, например, такой вариант:
Цитировать
В будущем человек станет менее оригинальным и более прогнозируемым. А его мотивы будут становиться более примитивными.
http://news.mail.ru/society/4445265/

Если же требуется сделать как можно больше осознающих себя существ (что примерно и является этикой LW)

Не уверен, что осознание является необходимым условием рациональности. Значительная часть когнитивных искажений проистекает из психоэмоциональной сферы, "отключить" которую обычный человек просто не в состоянии. Способность к эмпатии, которая традиционно считается едва ли не главной отличительной особенностью Homo sapiens, также проистекает из этой сферы:
Цитировать
Еще есть одна очень важная вещь, о которой в последние годы очень много пишут. Это то, что у человека (а вот сейчас и это начинает подвергаться сомнению) есть способность, которую многие до сих пор считают только человеческим свойством, – строить модель психики «другого». Другого с большой буквы. Вообще любого Другого. Это по-английски называется «theory of mind». На самом деле, даже неизвестно, как это на русский переводить, потому что это точно никакая не теория сознания, это способность войти в психику другого человека и представить, что он в этот момент думает о вас, о картине мира и т. д., и подстроить свое поведение под конкретного Другого. И это является, на самом деле, основой успешной коммуникации. Это нарушено при всем спектре аутизма в большей или меньшей мере и у пациентов с шизофренией. И, более того, это не сразу появляется у детей. Раньше трех лет этого вообще ждать нельзя.
http://www.polit.ru/article/2009/11/24/brain/

Однако в фанфике Юдковского главный герой демонстрирует скорее противоположный пример. Он почти полностью лишен эмпатии и именно по этой причине вынужден создавать модели окружающих его людей. Причем модели получаются настолько точные, что с их помощью он  без труда манипулирует "оригиналами".

А ведь эмпатия для того и предназначена, чтобы помочь людям максимально хорошо узнать друг друга. И если столь эксклюзивная способность оказывается не в силах конкурировать с "чистым интеллектом", то вид Homo sapiens уже проиграл эволюционную гонку. Никаких других преимуществ у него больше нет.

По-настоящему развитый интеллект сможет промоделировать любой объект и любое событие, не нуждаясь в "затормаживающей" рефлексии или "отвлекающих" эмоциях. Все решает исключительно вычислительная мощь. При достаточном количестве ресурсов для такого "вычислителя" просто не существует "неразрешимых" задач.

Все остальные в той или иной степени не совсем (или совсем не) люди. Рипли N 8 – мутант; Колл – вообще андроид, а Вриис – "безногий летающий обрубок человеческого тела".

Экипаж "Тезея" в "Ложной слепоте" – четыре "постчеловека" и вампир – по степени "алиенизации" практически ничем от них не отличается.

Главный герой, Сири Китон, перенес в детстве радикальную нейрохирургическую операцию. Фактически у него вырезали половину мозга, а из оставшейся половины получился идеальный наблюдатель, поскольку процесс восприятия больше не нарушается естественной (для всех прочих людей) рефлексией.
Но если у Сири не было выбора (операция спасла его от участи гораздо более худшей), то гениальный лингвист Сьюзен Джеймс – второй член экипажа "Тезея" – сознательно пошла на "тюнинг" собственного рассудка. Теперь она представляет "четыре расщепленных личности, полностью независимые друг от друга, и несколько дюжин подсознательных семиотических модулей, все – действующие параллельно и высеченные с дивной ловкостью из одного куска серого вещества".
Исаак Шпиндель, биолог и третий член экипажа, воплощает другую крайность: "Человек, сращенный с машиной настолько сильно, что его собственные двигательные навыки разрушались при недостаточном уходе и техобслуживании, человек, слышавший рентген и видевший в оттенках ультразвука, настолько искалеченный модификациями, что не мог даже кончики своих пальцев чувствовать без посторонней помощи".
Аманда Бейтс, главная "военная сила" корабля, давно превратила свое тело в "армированный карбоплатиновый дот". Но даже ей далеко до "убийственного" Юкки Сарасти, вызволенного из миллионнолетнего небытия, чтобы управлять этим паноптикумом – "двигать, точно шахматные фигурки на многомерной игровой доске, представимой только для вампиров".

"Но в любом случае у Гермионы, как очень сильной волшебницы, все шансы обзавестись собственным призраком"

Кажется, я догадался, почему в фанфике Юдковского она не стала призраком. :)

По словам самой Гермионы, призрак создается "всплеском психической энергии, который сопровождает смерть волшебника". Смерть Гермионы сопровождалась таким "всплеском", однако никакого призрака не возникло. Следовательно, для его появления необходимо еще одно условие.

Позднее Дамблдор уточнил, что призраками становятся души тех, кто "застрял" в нашем мире, испугавшись дальнейшего "путешествия". Страх перед смертью может принимать разные формы. Гермиона даже Гарри не рискнула признаться в своем главном страхе:
Цитировать
Она не стала рассказывать, что боится умереть в одиночестве — почему-то это признание всё ещё оставалось слишком болезненным.

И ее предчувствие, как мы знаем, едва не оказалось пророческим. Но Гарри успел вовремя...

maxikov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Сегодня начну опечатки замеченные править ) кстати, в чём файл подготовлен, в MWord? что-то у меня и WordPad, и OpenOffice капризят при попытке пересохранения
Странно, писал как раз в LibreOffice. Залил сейчас на Google Drive - может так сработает: https://docs.google.com/document/d/1C7Tg15bsL-jG2571cXeCD5gNdWNAxoLjB-Hp3P8lCdA/edit?usp=sharing.

technocrator

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Я уже в Вордом воспользовался )

Для начала исправил все опечатки + пропущенные знаки, что увидел, около сорока мелких правок
https://docs.google.com/document/d/1bQM4mmsbH9ZxuBnzbGMwFL7BNhxcN5YrWCQrJjW6Cn8/pub

Жаль, что на форуме присоединение файлов не работает, вылетает с ошибкой :(

maxikov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
У меня этот документ в режиме только для чтения открывается, так что скопировал к себе - по ссылке выше.

Поправил ещё пару запятых и проверил чтобы переводы названий соответствовали фанону (кстати, обнаружил, что на hpmor.ru в разных местах слово "Легилименция" пишут то с большой, то с маленькой буквы).

Если новых замечаний нет, то я тогда буду готовить публикацию на fanfics.ru.

Elspet

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 750
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если новых замечаний нет, то я тогда буду готовить публикацию на fanfics.ru.
Ну как с публикацией?

Мимокрокодил

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +11/-0
    • Просмотр профиля
Что-то мне сама идея перехватывать что-то из-под носа у Отца и перекраивать на свой лад кажется таким астрономическим дурновкусием, что, если честно, оторопь просто берёт.

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
Что-то мне сама идея перехватывать что-то из-под носа у Отца и перекраивать на свой лад кажется таким астрономическим дурновкусием, что, если честно, оторопь просто берёт.
Да нет нормально.
Просто:
1. Автор действительно медленно пишет.
2. Продолжение и я могу придумать, и вы, и кто угодно. Но принципиально интересным будет лишь то - которое собирается написать автор. Автор же хотел что-то сказать?
И интересно это узнать.
Это все равно, что начав слушать одного человека, отвлекаться на слова другого не дав первому закончить свою мысль.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Цитировать
у человека (...) есть способность (...) строить модель психики «другого»

Это обеспечивает значительное разнообразие его поведенческих реакций – от сопереживания-растворения в "другом" до изощренного обмана последнего. Данное эволюционное преимущество казалось бесспорным, пока на горизонте не замаячили "постчеловеческие" технологии. Ведь построение модели "другого" возможно лишь в том случае, если наш партнер не слишком сильно отличается от нас самих. Но в отношении киборгов (или "конструктов" в терминологии Уоттса) весь колоссальный опыт рефлексивного моделирования, накопленный за долгую человеческую историю, уже не применим: в мыследеятельности "постчеловеческих" существ решающую роль играет эффективность, максимально свободная от рефлексии. Причем "первый звоночек", предвещающий закат культуры, основанной на традиционном ролевом поведении, уже давно прозвенел. Во всех более-менее "цивилизованных" странах "клиповое восприятие" фактически является стандартом для абсолютного большинства людей, моложе 25 лет.

Цитировать
Те, кого распознают, не вписываются, но они по определению – третий сорт. Остальные слишком умны, чтобы попадаться, а настоящий автомат справился бы еще лучше.

Как ни странно, но социопаты нередко оказываются "почти" (по сравнению с автоматами) идеальными лицедеями. "Способность к диссоциации" личности дает им огромное преимущество в плане социальной адаптации. Не случайно Квиррелл так характеризует главную особенность Гарри:
Цитировать
Для людей, подобных нам с вами, само понятие личности имеет иное значение. Мы можем стать кем угодно, кого только сможем себе вообразить, а ваше истинное отличие, мистер Поттер, — на редкость хорошее воображение. (...) Когда вы воображаете себя ребёнком, мистер Поттер, вы и есть ребёнок. Но вы можете поддерживать и другие личности, если захотите, гораздо более сложные личности. Почему вы столь свободны, почему ваши пределы столь широки, в то время как ваши ровесники слабы и скованы? Почему вы способны вообразить и стать личностями более взрослыми, чем те, что положено сочинять обычному ребенку? Этого я не знаю, а свои догадки на этот счёт озвучивать не стану. Но если у вам что-то и есть, мистер Поттер, так это свобода.

Сам Гарри отнюдь не в восторге от подобной "свободы": "Должна же всегда быть реальная личность, которой человек является по-настоящему, в центре всего". Но для Квиррелла, похоже, это давно перестало быть проблемой. Ведь он уже не ощущает себя частью человеческого рода, взирая на суматошную толпу его представителей "с мрачным отвращением". В связи с чем возникает предположение, что именно в геноме магов сохранились "спящие гены" основного конкурента Homo sapiens, вымершего по версии Уоттса полмиллиона лет назад...

Рипли N 8 – мутант; Колл – вообще андроид, а Вриис – "безногий летающий обрубок человеческого тела".

Я уже упоминал в другой теме сериал LEXX. Между экипажем Лексса и героями "Чужого-4" напрашивается прямая параллель.

Стенли Твидл едва ли не гордится тем, что он единственный "полноценный" человек на борту корабля. Действительно, Ксев – биоморф, а Кай ничем, по сути, не отличается от андроида. Не говоря уже о голове 790 – буквальном "обрубке андроидного тела". :)

Но при этом на фоне своей команды "капитан Стенли" выглядит весьма бледно. Остальные члены экипажа превосходят его абсолютно по всем параметрам. Ксев обладает физически совершенным телом и способностью к биотрансформации, Кай – несравненными боевыми и техническими навыками. Даже голова 790 не имеет себе равных в обработке информации любого рода.

Панда

  • Гость
Как ни странно, но социопаты нередко оказываются "почти" (по сравнению с автоматами) идеальными лицедеями.
Это не странно, а как раз логично. (Некоторые) люди, которым приходится постоянно притворяться, умеют делать это хорошо.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
"В будущем человек станет менее оригинальным и более прогнозируемым".

"Естественное" угасание человеческой познавательной активности компенсируется быстрым развитием искусственного интеллекта. Но так ли оно вообще необходимо, это пресловутое сознание?

Из разговора корабельных ученых:

Цитировать
– ...Может, перед нами не великий и славный эволюционный скачок, а просто конструкционный изъян.

– Но ты же биолог. Ты лучше любого должен знать, что матушка [природа] права. Мозг жрёт глюкозу тоннами. Все, что он делает, обходится организму дорого. (...) Значит, сознание должно на что-то годиться. Оно недешево, а если оно поглощает энергию и ничего не дает взамен, эволюция его изведет – моргнуть не успеешь.

– Может, она это и делает. (...) Шимпанзе умнее орангутанов, знаешь? Коэффициент энцефализации у них выше. Но они не всегда могут узнать себя в зеркале. А оранги – всегда.

– Ты что хочешь сказать? Чем умнее животное, тем меньше осознает себя? Шимпанзе становятся неразумны?

– Становились, прежде чем мы остановили часы.

– Тогда почему этого не случилось с нами?

– С чего ты взяла, что не случилось?
(П. Уоттс. Ложная слепота)

Значительная часть когнитивных искажений проистекает из психоэмоциональной сферы

"Ложной слепотой" называется не столь уж редкое психопатологическое расстройство: "Мозг обрабатывает изображение, но не имеет к нему доступа. Управление перехватывает ствол мозга".
Однако в романе Уоттса это понятие используется в более широком смысле – как метафора принципиальной ограниченности человеческого взгляда. Сознание одним своим фактом искажает когнитивные процессы, формируя заведомо необъективную картину мира.

Цитировать
– Все равно зрение – по большей части ложь, – продолжил биолог. – Мы на самом деле не видим ничего, кроме как в апертуре шириной пару градусов с максимальным разрешением. Все остальное – периферическое зрение, клякса, просто... движение и свет. Движение фокусирует взгляд. Твои глазные яблоки постоянно подергиваются, ты знаешь, Китон? Саккады, так это называется. Картинка смазывается, движение слишком быстрое, мозг не успевает интегрировать данные, поэтому глаз просто... выключается в паузах. Он улавливает только изолированные стоп-кадры, но мозг вырезает пропуски и заполняет... иллюзией связности.

Он повернулся ко мне.

– И ты знаешь, что самое потрясающее? Если предмет движется только в этих промежутках, мозг его просто... игнорирует. Он невидим.
(П. Уоттс. Ложная слепота)

"первый звоночек", предвещающий закат культуры, основанной на традиционном ролевом поведении, уже давно прозвенел

Зомби более эффективны, поскольку в гораздо меньшей степени, чем их думающие собратья, подвержены всевозможным "когнитивным" патологиям.

Цитировать
Так, американский профессор-математик из Университета Сан-Диего (San Diego State University) и "по совместительству" писатель-фантаст Вернор Виндж (Vernor Vinge, р. 1944) в 1999 году опубликовал роман "Глубина в небе" (A Deepness in the Sky), в котором выведены ужасы так называемого "фокусирования". "Фокусированные" – это люди, превращенные в биороботов с помощью специальных методик и микроорганизмов ("мозговой гнили"). Они прекрасно обучаются, умеют взаимодействовать с другими специалистами и компьютерами и во многих отношениях превосходят обычных людей, так как их внимание обращено исключительно на тот предмет, который интересен хозяевам, – будь то науки, технологии или технические навыки. Такое рабство выглядит вполне добровольным, поскольку "пищей для ума" и источником наслаждения для этих несчастных (зипхедов) служит исключительно работа.
http://grani.ru/Society/Science/m.130916.html

Примечательно, что во всех мировых религиях "сознательная" человеческая история всегда рассматривалась как некий "вывих" Мироздания, его тотальное "грехопадение". Но рано или поздно "истинный" порядок будет восстановлен, что предполагает конец всего прежнего мира. Дальнейшие перспективы описываются весьма смутно, но одно ясно наверняка: "ветхое" сознание либо полностью исчезнет (согласно буддизму, "растворится" в Нирване), либо изменится настолько радикально, что его уже трудно будет назвать сознанием (в религиях Откровения самосознанием в полной мере обладает исключительно Творец; основная функция его созданий после "преображения" сводится, по существу, к вознесению осанны своему Создателю).

Хотя достаточно вспомнить, сколько усилий люди затрачивают на то, чтобы банально "отключить" свое сознание: кто попроще предпочитают "заливать" все неприятности алкоголем, более продвинутые практикуют "трансцендентальную медитацию". :).

Это не странно, а как раз логично. (Некоторые) люди, которым приходится постоянно притворяться, умеют делать это хорошо.

Хотеть и мочь – совершенно разные вещи. Да и зачем обычному человеку способность к лицедейству? Совсем другое дело, если от него зависит твое собственное выживание.

С этой точки зрения полезно взглянуть на голливудскую продукцию, выражающую коллективные (в том числе подсознательные) чаяния масс. Не случайно один из самых популярных киножанров – психологический триллер, сублимирующий наиболее расхожие представления об ужасном. А кто для среднестатистического обывателя страшнее всего? Казалось бы, абсолютным антиподом является свирепый психопат, цинично нарушающий все социальные нормы и запреты. И подобные персонажи, действительно, с завидной регулярностью собирают на экранах кровавый урожай.

Однако в последние десятилетия на смену "классическим" маньякам приходят персонажи совсем иного склада, наподобие доктора Ганнибала Лектера. Как правило, это эрудированные интеллектуалы, которые видят своих "оппонентов" насквозь и не прочь сыграть с ними в смертельную игру. Благодаря исключительному интеллекту они могли бы без проблем получить все блага мира, но гораздо больше их привлекает охота на себе подобных. И шансов уцелеть в поединке с таким "гроссмейстером" у обычного человека практически нет.

Очевидно, что в данном случае диагноз психопатии явно некорректен – патология здесь гораздо глубже, если вообще имеет смысл говорить о ней. Эти "гениальные соципаты" - прирожденные внутривидовые хищники, для которых все прочие представители homo sapiens являются "законной" добычей.

Цитировать
Если твоя единственная пища – собственные сородичи, от сочувствия ты избавишься первым делом. Для них психопатия – не расстройство, а?
(П. Уоттс. Ложная слепота)

Панда

  • Гость
Хотеть и мочь – совершенно разные вещи. Да и зачем обычному человеку способность к лицедейству? Совсем другое дело, если от него зависит твое собственное выживание.
Хотеть и мочь - разные вещи.
И что?
К чему это?
Зеленое и красное - разные цвета.

Прочитала я эту вашу "Ложную слепоту", не очень впечатлило. А почему вы ее в каждое обсуждение пихаете? Наверняка ведь существует форум поклонников "Ложной слепоты".

Но все-таки постараюсь поговорить с вами. Обычному человеку не очень нужно "лицедействовать", то есть делать вид, что естественные человеческие реакции и эмоции ему тоже не чужды. Просто потому, что обычно они ему действительно не чужды. Люди не задумываются, какими гримасами нужно выражать радость - они ее просто выражают, и какие гримасы получаются, те и правильные. Но социопаты (ведь о них речь шла) нуждаются в образце, как им реагировать. Социопаты - эмоциональные зомби. И если они хотят жить в нормальном человеческом обществе (а такое бывает), то им приходится мимикрировать под нормальных людей. Общаться, запоминать, как выражаются эмоции и в каких ситуациях они уместны - и делать так же.

Например, мне часто кажется, что ваши не к месту расставленные смайлики - это попытка мимикрировать под дружелюбие и позитивное общение нормальных людей.

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Прочитала я эту вашу "Ложную слепоту", не очень впечатлило. А почему вы ее в каждое обсуждение пихаете?
Кстати, на эту тему - http://lesswrong.ru/w/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

Тоже, собственно, все забываю спросить у logic - почему столь часто как аргумент вы приводите цитаты из фантастического произведения?

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Зеленое и красное - разные цвета.

А некоторые предметы – красного цвета. Именно это вы, по сути, и заявили: "(Некоторые) люди, которым приходится постоянно притворяться, умеют делать это хорошо".

Какие люди?.. Зачем им приходится постоянно притворяться?.. Почему это у них получается хорошо?.. Ничего не понятно.

В предыдущем посте я выдвинул гипотезу: отсутствие четко оформленной личности у социопата дает ему значительную фору в плане личностной диссоциации.
С такой гипотезой можно согласиться или, наоборот, оспорить. Вы же предпочли ее просто проигнорировать. Впрочем, никакого альтернативного объяснения вы также выдвинули. Единственное, что я понял: вы решительно не согласны ни с одним моим словом. :D

Прочитала я эту вашу "Ложную слепоту", не очень впечатлило.

Ее написал не я, а Питер Уоттс. Между прочим, профессиональный ученый, гидробиолог:

Цитировать
Удостоен нескольких наград в области экофизиологии морских млекопитающих, видеодокументалистики и научной фантастики. Получил степени бакалавра и магистра наук в университете Гуэльфа и докторскую степень в университете Британской Колумбии.

Что же вас, конкретно, не устроило в романе? Каких впечатлений не хватило?
Ведь каждый читатель находит в нем что-то свое. Вот, например:

Цитировать
Автор четко определяет: наш разум – паразит для интеллекта и организма в целом, наличие у нас разума нас губит.

И скажите, разве это не так?! Взять те же наркотики. Питер Уоттс рисует мир близкого будущего (это уже время жизни наших внуков!), где наркотики так же обычны как и алкоголь сегодня. Думаю, он прав – дело к тому и идет. Человек разумный не только разработал наркотики, он продает их ради своего личного блага, ради (в основном) чувственных удовольствий, он, несмотря на то, что заранее знает последствия, потребляет наркотики!!! Любой вид животных, даже обладающий высоким интеллектом, после вымирания определенного количества особей давно бы уже избегал этой заразы. Но не таков носитель разума – человек. Можете представить вычислительную машину или какого-то другого носителя интеллекта (но не разума!), который бы, имея статистику летальности наркоманов, верил, что так-то оно так, но именно его пронесет?!"Авось не я!" – к сожалению, только самоосознающие личности способны на такую мысль.

Дальше – хуже. Автор предсказывает побег большой части человечества из реальности в Матрицу. По Уоттсу как только люди научились оцифровывать сознание, человеческую личность, разум нашел применение этой технологии: все на небеса. А ведь очень похоже, что технически это осуществимо очень скоро. У каждого небеса свои, но виртуальность одна на всех. Уоттс довольно бегло напрямую говорит о теории сингулярности (не в физическом смысле – Большой взрыв, а в гуманитарном – сжатие человечества, его разучма в цифровую точку виртуальности), тем не менее – это одна из основных идей романа. Это один из главных рисков сегодняшнего человечества. Нас с вами.

Понаблюдайте сегодняшнюю молодежь в возрасте 12–19 лет, как они общаются. Основное содержание общения – перекачиват друг у дружки файлики, смайлики, приколы... Или режутся (пусть даже совместно) в игрушки. Все меньше ходят в гости друг к другу, но охотно переписываются через сеть. У Уоттса много об этом – главный герой никак не может понять зачем ему реальный секс с потом, запахами, физическими усилиями?!

И в правду, зачем напрягаться? Живи в позитиве! В виртуальности я могу быть кем угодно – царем, ученым, проституткой, богом. Ни усилий, ни санкций, ни потомства.

В романе описывается погибающее человечество, и самое печальное, что это – всего лишь продолжение того, что мы видим уже сегодня.
http://fantlab.ru/user34847/responses

А почему вы ее в каждое обсуждение пихаете?

В буквальном понимании ваше утверждение является откровенной ложью. Я процитировал этот роман лишь в шести темах, хотя мои посты раскиданы по десяткам тем. Поэтому даже в фигуральном понимании ваше утверждение является исключительно сильным преувеличением, сравнимом с передергиванием, т.е. ничем не отличается от "толстого троллинга". Соответственно, и опровергать подобную "инсинуацию" я не вижу никакого смысла.

Наверняка ведь существует форум поклонников "Ложной слепоты".

На этом форуме обсуждают фанфик Юдковского, главный герой которого – типичный "высокоактивный социопат". Существует очень немного художественных произведений, где бы исследовался подобный феномен с "научной" точки зрения. Роман Уоттса относится к их числу.

Но все-таки постараюсь поговорить с вами.

Я оценил эту жертву. :)
Скажите честно: если бы я вообще ушел с форума, вам стало бы легче?

Обычному человеку не очень нужно "лицедействовать", то есть делать вид, что естественные человеческие реакции и эмоции ему тоже не чужды.

Согласен. Но только как данное утверждение соотносится с предыдущим, что у некоторых людей лицедейство получается очень хорошо?

Социопаты - эмоциональные зомби.

Эмоциональная ущербность, с одной стороны, ограничивает глубину переживаемых ими чувств, но она же дает и свободу от последних, превращая активных социопатов в идеальных манипуляторов:

Цитировать
В общем, это харизматичный и притягательный человек, он легок и приятен в общении. На определенной дистанции он кажется совершенно нормальным. Отклонение от нормы состоит в том, что социопат не способен испытывать эмоции по отношению к другим, у него никогда не возникает сожалений, угрызений совести или чувства вины. Социум для него – это набор кукол, из которых следует разыграть спектакль с собой в главной роли. Фундаментальное отсутствие интерактивных эмоций успешно заменяет рациональность и интеллект. Начисто лишенный совести, социопат беспрепятственно врет, жульничает и обманывает при любой возможности. Так же легко он уворачивается от наказаний, подставляя других.
http://pustoshit.com/02/rita_sociopathy.html

Например, мне часто кажется, что ваши не к месту расставленные смайлики - это попытка мимикрировать под дружелюбие и позитивное общение нормальных людей.

А мысль, что у разных людей юмор тоже бывает разный, никогда не приходила вам в голову? (Некоторое время размышлял, стоит ли здесь поставить смайлик, но в итоге решил воздержаться.)
Хотя дело, разумеется, вовсе не в смайликах, а в раздражении, которое (неосознанно) проецируется на них. Прямо по известному афоризму Довлатова: http://mudreishy.ru/sitaty-i-aforizmy/source/sergey-dovlatov

почему столь часто как аргумент вы приводите цитаты из фантастического произведения?

Вообще-то здесь и обсуждается фантастическое произведение. :)
Или вы полагаете художественную литературу "вторым сортом" по отношению к научным статьям? Я же считаю, что все решает уровень таланта. Иными словами, талантливый писатель способен гораздо глубже проникнуть в суть проблемы, чем посредственный ученый. (Особенно когда у самого писателя имеется ученая степень.)

К слову, "Ложную слепоту" отлично дополняет роман Р. Бэккера "Нейропат":
Цитировать
Перед нами – редкая для сегодняшнего дня попытка написать НФ с целью не просто развлечь читателей, но донести до них определенную идею, которую автор считает очень важной для общества. В основе «Нейропата» – последние исследования по нейрологии, нейрофизиологии и когнитивной психологии, хотя Бэккер немного форсировал события, особенно в плане воздействия на человеческое сознание. Писатель оснастил книгу качественным «научным аппаратом», максимально доходчиво объяснив читателю шокирующие гипотезы.

Идея в следующем: каждая мысль, опыт, элемент сознания – продукт различных нейропроцессов. Сознание, понимание и процесс принятия решений – лишь совокупность электрических и химических реакций человеческого организма, формирующихся под воздействием внешней среды. Понятия свободы выбора не существует. А значит, нет свободной воли, отсутствует понятие морали. Разрушается вся придуманная человеком жизнь. И Нил Кэссиди спокойно и холодно доказывает: все, что человек считает неотъемлемой частью своего характера, сознания, личности, легко изменить, стоит лишь воздействовать на мозг определенным образом. И тогда человек может умереть от жажды, лежа рядом с закрытым водопроводным краном, ибо забудет, что такое «вода». Тогда он воочию увидит Бога. Съест рядом лежащего, потому что посчитает человеческое мясо единственно приемлемой пищей. Забудет, что на свете существует правая сторона. И много еще чего будет делать, причем от всего сердца, по доброй воле и без принуждения.
http://www.mirf.ru/Reviews/review2881.htm

Как правило, это эрудированные интеллектуалы, которые видят своих "оппонентов" насквозь и не прочь сыграть с ними в смертельную игру.

Цитировать
[они действуют] в промежутке между линиями поведения, в пространстве, не описанном и не управляемом правилами, регулирующими повседневное взаимное общение
(Р. Скотт Бэккер. Нейропат)

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Вообще-то здесь и обсуждается фантастическое произведение. :)
Во-первых, если вы про "Гарри Поттер и Философский зомби", то цитаты из другого произведения смотрятся еще страннее, поскольку два вымышленных мира отличаются даже больше, чем вымышленный мир и наша реальность. Во-вторых, вы сами и написали, что приводили цитаты как минимум в шести темах - что, везде обсуждается фантастические произведения? В-третьих, насколько я понял ход дискуссии, вы привели цитату из "Ложной слепоты" при обсуждении как раз таки реальных явлений социопатии и психопатии.
Или вы полагаете художественную литературу "вторым сортом" по отношению к научным статьям?
При обсуждении реальных вопросов - безусловно. Потому что обсуждать что-то в реальном мире, опираясь на вымышленный - глупо. И степень таланта тут абсолютно ни при чем. Если автор столь талантливый ученый - приводите его научные работы на эту тему.
Иными словами, талантливый писатель способен гораздо глубже проникнуть в суть проблемы, чем посредственный ученый. (Особенно когда у самого писателя имеется ученая степень.)
Думаю, что при рассмотрении реальных вопросов в любом случае имеет смысл опираться на реальные свидетельства ученых, а не вымышленные свидетельства талантливых писателей, пусть даже с ученой степенью. Потому что написание романа и научное исследования - это достаточно разные вещи, имеющие разные цели.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Во-первых, если вы про "Гарри Поттер и Философский зомби", то цитаты из другого произведения смотрятся еще страннее, поскольку два вымышленных мира отличаются даже больше, чем вымышленный мир и наша реальность.

Видимо, вы не заметили, что первым здесь на "Ложную слепоту" сослался автор данной темы и, одновременно, переводчик ГПиФЗ: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,360.msg6514.html#msg6514
Наверное, ему все же виднее, что к чему имеет большее отношение. :)

Во-вторых, вы сами и написали, что приводили цитаты как минимум в шести темах - что, везде обсуждается фантастические произведения?

Опять же, вы упустили из вида, что "Ложную слепоту" упоминали на форуме и другие. Да и правилами форума, вроде бы, это не запрещается.

В-третьих, насколько я понял ход дискуссии, вы привели цитату из "Ложной слепоты" при обсуждении как раз таки реальных явлений социопатии и психопатии.

Вообще-то автор "Ложной слепоты" тоже говорит о реальных явлениях, просто он смотрит в перспективу. В науке это называется экстраполяцией.

Потому что обсуждать что-то в реальном мире, опираясь на вымышленный - глупо.

Не удержусь и задам глупый вопрос: гипотеза – тоже глупость? Не говоря уже о  мысленных экспериментах. А ведь фантастика целиком основана на них.

Думаю, что при рассмотрении реальных вопросов в любом случае имеет смысл опираться на реальные свидетельства ученых

Человек с ученой степенью, опираясь на результаты реальных научных работ, исследует грядущие проблемы и перспективы. Но вот незадача: он делает это в рамках художественного произведения, а не научной статьи. Надеюсь, вы уже догадались, почему он так поступил? :)

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Видимо, вы не заметили, что первым здесь на "Ложную слепоту" сослался автор данной темы и, одновременно, переводчик ГПиФЗ: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,360.msg6514.html#msg6514
Наверное, ему все же виднее, что к чему имеет большее отношение. :)
Он писал, что тема слегка перекликается с темой "Ложной слепоты". Не вижу, чтобы он говорил, что законы и свидетельства мира "Ложной слепоты" применимы к миру обсуждаемого произведения.
Опять же, вы упустили из вида, что "Ложную слепоту" упоминали на форуме и другие. Да и правилами форума, вроде бы, это не запрещается.
Если другие использовали вымышленные свидетельства в качестве аргументов - они тоже действовали некорректно. Да, правилами форума это не запрещено - хотя достаточно странно смотрелось бы в правилах форума "запрещено ошибаться". А опираться на вымышленные свидетельства - это ошибка.
Вообще-то автор "Ложной слепоты" тоже говорит о реальных явлениях, просто он смотрит в перспективу. В науке это называется экстраполяцией.
Куда бы он не смотрел - он пишет художественную литературу, а следовательно примеры из нее не могут использоваться в качестве свидетельств. Да, возможно его предположения близки к реальности - однако в любом случае при обсуждении реальных вопросов следует использовать реальные свидетельства, такие как реальные научные исследования.
Не удержусь и задам глупый вопрос: гипотеза – тоже глупость? Не говоря уже о  мысленных экспериментах. А ведь фантастика целиком основана на них.
Не запутывайте обсуждение - я говорил о вымышленных свидетельствах, а не о гипотезах и мысленных экспериментах. Художественная литература, тем более фантастика - вымысел автора. Опираться в рассуждениях на примеры из фантастики - опираться на вымысел.
Человек с ученой степенью, опираясь на результаты реальных научных работ, исследует грядущие проблемы и перспективы. Но вот незадача: он делает это в рамках художественного произведения, а не научной статьи. Надеюсь, вы уже догадались, почему он так поступил? :)
Нет, не догадался. И почему же?

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Он писал, что тема слегка перекликается с темой "Ложной слепоты". Не вижу, чтобы он говорил, что законы и свидетельства мира "Ложной слепоты" применимы к миру обсуждаемого произведения.

Самое забавное, что вы сами демонстрируете пресловутую "ложную слепоту" – смотрите и не видите.
maxikov ведь прямо написал: "Аргумент Уоттса намного сильнее, и часть своей силы он даже сохраняет в реальном мире".
Какое же еще вам нужно свидетельство?

Опираться в рассуждениях на примеры из фантастики - опираться на вымысел.

Но кто мешал вам обратиться к реальным экспериментам, подтверждающим/опровергающим концепцию "философского зомби"? Тем более что я уже ссылался на эксперименты такого рода: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,303.msg5347.html#msg5347
Кого заинтересует, сам нагуглит подробности, меня же больше занимают выводы:

Цитировать
Одним из ведущих специалистов в данной области является профессор психологии Гарвардского университета Даниэл Вегнер, который обобщил имеющиеся экспериментальные данные в монографии "Иллюзия сознательной воли". Как следует из названия труда, Вегнер приходит к выводу, что свобода воли – иллюзия. Свобода воли не является причиной наших действий, но сопутствует им так же, как сигнал разряженного аккумулятора на экране мобильного телефона сопутствует разрядке аккумулятора, но не является причиной разрядки. Это лишь ощущение, которое позволяет отличить действие, выполненное нами, от процессов, не зависящих от нас. (...)

Ряд научных исследований свидетельствует в пользу того, что осознаваемая нами "свободная воля" не является причиной наших действий. Психолог Бенджамин Либет обнаружил в мозге так называемый "потенциал готовности", возбуждение в определенной зоне мозга, которое возникает за сотни миллисекунд до того, как человек примет сознательное решение к действию. В эксперименте людям предлагали нажимать на кнопку в произвольный момент времени, когда они этого захотят. При этом от участников требовалось отметить момент, в который ими было принято сознательное решение нажать на кнопку. Удивительным было то, что экспериментаторы, измеряя потенциал готовности, могли предугадать момент нажатия кнопки за сотни миллисекунд до того, как испытуемый осознавал, что он решил нажать на кнопку. Хронология складывалась такая: сначала ученые видели скачок потенциала готовности на измерительных приборах, затем человек осознавал, что хочет нажать на кнопку, а после этого происходило само нажатие кнопки. (...)

Убеждение, что мы можем свободно и сознательно выбирать наши поступки, является фундаментальным для нашей картины мира. Однако эта точка зрения не согласуется с последними экспериментальными данными, которые указывают, что наше субъективное восприятие свободы не более чем иллюзия, что наши поступки определяются процессами в нашем мозге, скрытыми от нашего сознания и происходящими задолго до появления ощущения принятого решения.
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/132/11.html

А ведь это многое объясняет:

Цитировать
В людях была заложена схема, не только заставлявшая их действовать под чужим влиянием и мыслить узко, но и считать себя самыми свободомыслящими и неподвластными влиянию извне. Род человеческий был в буквальном смысле предназначен для легкого и бесповоротного программирования. Даже знание этого практически ничего не меняло. Можно было до бесконечности показывать им результаты различных исследований, они все равно продолжали винить другого, чужое мнение, иную книгу с регулярностью, какую можно было бы ожидать от механизма.
(Р. Скотт Бэккер. Нейропат)

Цитировать
Люди – верующие механизмы. Легковерные и фанатичные. Они устроены так, что их можно легко и совершенно необратимо запрограммировать, превратив в шестеренки в огромной системе взаимосвязанных действий, без которых было бы невозможно общество.
(Там же)

Нет, не догадался. И почему же?

Слишком безрадостный и неполиткорректный получается вывод. :)
Собственно, издательская судьба самого романа не менее примечательна: от него отказались шесть издательств, пока отчаявшийся автор не выложил текст в свободный доступ, где его, наконец-то заметили...

Панда

  • Гость
Дорогие форумчане! Заранее прошу прощения (у всех, кроме logicа), это можно не читать (всем, кроме logicа).
Какие люди?.. Зачем им приходится постоянно притворяться?.. Почему это у них получается хорошо?.. Ничего не понятно.
Вот, смотрите, контекст:
- Как ни странно, но социопаты нередко оказываются "почти" (по сравнению с автоматами) идеальными лицедеями.
- Это не странно, а как раз логично. (Некоторые) люди, которым приходится постоянно притворяться, умеют делать это хорошо.

Раз непонятно, то можно же спросить.
Но, конечно, сначала можно нафантазировать с три короба.

Объясняю.
Из контекста видно:
Какие люди?.. Социопаты-лицедеи. О них идет речь в вашей, даже процитированной мной, реплике. Ну было бы действительно странно, если бы я ответила про неандертальцев, или левшей, или масонов.
Зачем им приходится постоянно притворяться?.. Чтобы вписаться в общество. Чтобы жить среди людей. Чтобы общаться с людьми.
Почему это у них получается хорошо?.. Годы тренировок. Опыт.

И вы отвечаете мне:
Цитировать
Хотеть и мочь – совершенно разные вещи. Да и зачем обычному человеку способность к лицедейству? Совсем другое дело, если от него зависит твое собственное выживание.
Вот что интересно, я с вами согласна в той части, что действительно, обычному человеку особо ни к чему способность к лицедейству (если он не замышляет грязных делишек). Совсем другое дело, если от этого зависит качество его жизни - и, конечно, я снова говорю не о маньяках и не о выдуманных вампирах, а все еще по-прежнему о социопатах. Но первое предложение при этом не вписывается в контекст. Непонятно, к чему оно сказано.

Теперь, возможно, вы объясните мне, причем тут "хотеть" и "мочь", и почему в данном случае важно, что это - разные вещи. (Вроде как очевидно, что разные. А где-то в предыдущем диалоге упоминалось, что нет никакой разницы между желанием и умением?)

Пока что для меня эта фраза звучит ничуть не уместнее, чем если бы сделали очевидное утверждение, что зеленое и красное - два разных цвета. Но, возможно, я что-то упускаю.

Цитировать
В предыдущем посте я выдвинул гипотезу: отсутствие четко оформленной личности у социопата дает ему значительную фору в плане личностной диссоциации.
Ээээ... нет, не такую.
Цитировать
Скажите честно: если бы я вообще ушел с форума, вам стало бы легче?
Конечно, нет. Но определенно стало бы легче, если бы вы давали другим людям возможность поучаствовать в разговоре.

Дальше, смотрите, я говорю - вы спрашиваете:
- Обычному человеку не очень нужно "лицедействовать", то есть делать вид, что естественные человеческие реакции и эмоции ему тоже не чужды.
- Согласен. Но только как данное утверждение соотносится с предыдущим, что у некоторых людей лицедейство получается очень хорошо?

Теперь, надеюсь, понятно, как соотносится? Люди - некоторые социопаты - постоянно практикуются, и в итоге хорошо притворяются.
Цитировать
А мысль, что у разных людей юмор тоже бывает разный, никогда не приходила вам в голову? (Некоторое время размышлял, стоит ли здесь поставить смайлик, но в итоге решил воздержаться.)
Это, знаете ли, улика. Если вы испытываете какую-то эмоцию, то у вас не возникает сомнений в уместности смайлика как способа эту эмоцию выразить.

Я, кстати, не понимала, что смайликами вы отмечаете фразу как "юморную". Спасибо, буду знать.
Например:
"Я оценил эту жертву. Шутка".
Цитировать
Хотя дело, разумеется, вовсе не в смайликах, а в раздражении, которое (неосознанно) проецируется на них. Прямо по известному афоризму Довлатова: http://mudreishy.ru/sitaty-i-aforizmy/source/sergey-dovlatov
Какому, этому?
Цитировать
Непоправима только смерть.

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Но кто мешал вам обратиться к реальным экспериментам, подтверждающим/опровергающим концепцию "философского зомби"? Тем более что я уже ссылался на эксперименты такого рода: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,303.msg5347.html#msg5347
Кого заинтересует, сам нагуглит подробности, меня же больше занимают выводы:
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/132/11.html
Я не пытаюсь подтвердить или опровергнуть концепцию философского зомби. Я всего лишь указал, что вы в качестве аргументации используете вымышленное свидетельство, что является ошибкой. Почему это ошибка - я написал. Кто мешает мне обратиться к реальным экспериментам? А кто мешает вам как аргументы приводить реальные эксперименты вместо цитат из художественного произведения?

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Дорогие форумчане! Заранее прошу прощения (у всех, кроме logicа), это можно не читать (всем, кроме logicа).

На будущее: лучший способ привлечь внимание к чему-либо – во всеуслышание потребовать не делать этого.

(Некоторые) люди, которым приходится постоянно притворяться, умеют делать это хорошо.

Если вы имели в виду конкретно социопатов, то зачем же назвали их "некоторыми людьми"? Чтобы, как в "Операции «Ы»", никто не догадался? :)

Раз непонятно, то можно же спросить.

Последний раз, когда я попытался уточнить предмет обсуждения, то получил от вас такую вот реакцию: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6665.html#msg6665

Теперь, возможно, вы объясните мне, причем тут "хотеть" и "мочь"

Как вы сами справедливо отмечаете, для обычного человека лицедейство не актуально. И даже если такой человек захочет сымитировать какую-нибудь эмоцию, то вряд ли у него получится что-то путное, поскольку способностей-то нет. (Я решил, что вы пытаетесь доказать, будто обычные (т.е. "некоторые") люди могут притворяться ничуть не хуже социопатов.)

Ээээ... нет, не такую.

Вот мои буквальные слова:

"Как ни странно, но социопаты нередко оказываются (...) идеальными лицедеями. "Способность к диссоциации" личности дает им огромное преимущество в плане социальной адаптации": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,360.msg6716.html#msg6716

Это, знаете ли, улика.

Это юмор. Первый раз встречаю человека, которого настолько раздражают смайлики. :)

Я, кстати, не понимала, что смайликами вы отмечаете фразу как "юморную".

Открою секрет: все улыбающиеся смайлики как раз и предназначены для этой цели. (Здесь полагается ставить один из упомянутых смайликов.)

Интересный факт:

Цитировать
Женщины в два раза чаще, чем мужчины, склонны использовать смайлики при составлении текстовых сообщений.
http://www.rosbalt.ru/style/2012/10/15/1046108.html

Я объясняю это большей женской эмоциональностью. А как объясните данный факт вы? У женщин выше уровень социопатии? :)

Какому, этому?

Нет.

Кстати, более всего меня интересовал ответ на вопрос: "Что же вас, конкретно, не устроило в романе?" Но именно на него вы и не ответили...

А кто мешает вам как аргументы приводить реальные эксперименты вместо цитат из художественного произведения?

Вообще-то Уоттс как раз и опирается, в том числе, на эксперименты Либета. Они уже стали в своем роде "классическими". Но меня-то, повторюсь, гораздо больше интересует их осмысление. А сей процесс намного лучше удается писателям и философам.

Цитировать
Мы считали себя центром мироздания. И ошибались. Считали, что созданы по образу и подобию Божию. И снова ошибались. Теперь мы считаем себя источником всех существующих смыслов... Считаем себя реальными. (...) Воля, желания – это иллюзии. Факт. И он ничем не отличается от фактов, благодаря которым возможна эта машина, возможен Нью-Йорк, прививки, пластические операции или полиэстеровые брюки. Мы! Мы сами – иллюзия! Вот до чего докатился этот свихнувшийся мир.
(Р. Скотт Бэккер. Нейропат)

Цитировать
Каждая наша мысль, каждое переживание – результат случайных, как брошенная игроком кость, синаптических сигналов. Бесцельная статистика. (...) Наш мозг использует приходящие извне импульсы, восприятия, обращая их в реакции – наши поступки. Мы видим приближающиеся машины и огни светофора, и наша нога нажимает тормозную педаль. Но мы не видим вовлеченных в это нейрофизиологических процессов. Наш мозг, по сути, слеп в отношении самого себя, более того – его активизирует внешнее, а не внутреннее. (...) Все причины, цели, смыслы не более чем результат того факта, что нервный механизм, ответственный за сознание, имеет доступ лишь к мельчайшей доле процессов, происходящих в нашем мозгу, – крохотной доле, которая и вносит всю путаницу. Вне ее не существует ни причин, ни целей, ни смыслов.
(Там же)

Для сравнения – мнение профессора Т. Черниговской, Президента Межрегиональной ассоциации когнитивных исследований:

Цитировать
А самые виртуозные, из тех, кто такими вещами занимается, они вообще пишут книжки под названием «The minds best trick», значит лучший фокус мозга. А фокус заключается в том, что мозг, мало того, что сам делает, он иногда сообщает вам о том, что вы приняли решение добровольно. Это что такое? Психологов я начала было этим пугать, потому что я это прочла, на самом деле, примерно полгода назад. В ужасе была. И психологам говорю, вот, мол, такая страшная история, что же делать? Они говорят: «Тоже мне, удивила, мы столько делаем экспериментов, когда люди в «бессознательном состоянии», в условиях стресса, выполняют задания сложнейшие, например, счет жуткий какой-то. Задание не на тему «нажми красную или зеленую кнопочку», а где требуется когнитивная работа». А потом осознание появляется. Вообще тогда встает жуткий вопрос: а оно вообще что делает? А оно, вообще, зачем? Чтобы кое-что зафиксировать, что ли? Я люблю людей пугать, и вы не надейтесь, что я вам дам ответы.
http://www.polit.ru/article/2009/11/24/brain/

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Вообще-то Уоттс как раз и опирается, в том числе, на эксперименты Либета. Они уже стали в своем роде "классическими". Но меня-то, повторюсь, гораздо больше интересует их осмысление. А сей процесс намного лучше удается писателям и философам.
Эксперименты, на которые он опирался - это одно дело. Предположения, которые были им сделаны на основе данных из этих экспериментов - совершенно другое. Были ли проведены эксперименты, которые проверяют его предположения? Если да, то почему вы приводите не данные с этих экспериментов, а цитаты из художественного произведения? Если нет, то почему вы используете в качестве аргументов то, что само по себе требует проверки?

И вы все никак не поймете, о чем я говорю. Я говорю не о предмете упомянутых вами экспериментов и теме самого произведения, так что бессмысленно приводить мне слова профессора Черниговской (если вы конечно, приводите их в контексте разговора со мной) и цитаты из другого художественного произведения. Я не знаю, о том, каково назначение сознания и нужно ли оно, и т.д. Я говорю о самом используемом вами способе иллюстрации своих слов при помощи вымышленных свидетельств - он неправилен. Нельзя при обсуждении реальных вопросов приводить в пример вампира Сарасти - потому что вампира Сарасти никогда не существовало. Он представляет собой вымысел автора. Этот вымысел может опираться на что угодно - но это вымысел и его нельзя использовать как аргумент, как факт.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Были ли проведены эксперименты, которые проверяют его предположения?

И кто же, интересно, будет экспериментальным путем проверять гипотезы, выдвинутые в художественном произведении?
Вдобавок речь в романе Уоттса идет о перспективах. Перспективы можно оценивать, но каким образом проверить их экспериментально?

Нельзя при обсуждении реальных вопросов приводить в пример вампира Сарасти - потому что вампира Сарасти никогда не существовало.

Вы слышали когда-нибудь о таком термине, как "метафора"? Он относится к художественному методу исследования реальности. В некоторых случаях этот метод не менее действенный, чем научный, а иногда и единственный. Что же еще остается, когда ученые разводят руками и говорят: "Мы в ужасе"? :)

Я не знаю, о том, каково назначение сознания и нужно ли оно, и т.д.

И никогда об этом не задумывались?..
Я это к тому, что вам, возможно, есть что сказать и по существу данной темы.

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
И кто же, интересно, будет экспериментальным путем проверять гипотезы, выдвинутые в художественном произведении?
Никто не мешает выдвинуть их в реальности, а не в художественном произведении, а потом проверить.
Вдобавок речь в романе Уоттса идет о перспективах. Перспективы можно оценивать, но каким образом проверить их экспериментально?
Что возвращает нас к интересующему меня вопросу - с какой стати тогда приводить их в качестве иллюстраций своих выводов, если данные перспективы сами по себе не подтверждены?
Вы слышали когда-нибудь о таком термине, как "метафора"? Он относится к художественному методу исследования реальности. В некоторых случаях этот метод не менее действенный, чем научный, а иногда и единственный. Что же еще остается, когда ученые разводят руками и говорят: "Мы в ужасе"? :)
Метафора мне известна как использование слова или фразы в переносном смысле для придания тексту выразительности, сжатой передачи информации или ее упрощения информации. Не вижу связи между данным приемом и оправданием использования несуществующего в реальности свидетельства при обсуждении реального вопроса. К тому же я сильно сомневаюсь, что ученые, исследующие феномен сознания, развели руками, сказали: "Мы в ужасе", и прекратили все исследования.
И никогда об этом не задумывались?..
Я это к тому, что вам, возможно, есть что сказать и по существу данной темы.
Я никогда не обдумывал данный вопрос сознательно и целенаправленно, поэтому моя существующая точка зрения по данному вопросу не упорядочена и обладает слишком низкой достоверностью, чтобы использовать ее в дискуссии.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Никто не мешает выдвинуть их в реальности, а не в художественном произведении, а потом проверить.

Не мешает кому? Уоттсу? :)
Интересно, зачем вообще, по-вашему, пишутся художественные книги...

с какой стати тогда приводить их в качестве иллюстраций своих выводов, если данные перспективы сами по себе не подтверждены?

Перспектива тем и отличается от факта, что имеет вероятностную природу. Что нисколько не мешает обсуждать степень ее правдоподобия.

Или вот Бэккер, например, полагает, что помимо ставшего уже привычным ядерного или экологического апокалипсиса, человечеству грозит не менее ужасающий по своим последствиям семантический апокалипсис – апокалипсис смысла. Ну и как проверить такую гипотезу?

Метафора мне известна как использование слова или фразы в переносном смысле для придания тексту выразительности, сжатой передачи информации или ее упрощения информации.

Мне метафора известна как "слово или выражение, употребляемое в переносном значении". В частности, вампир Сарасти – метафора "клинического" социопата.

Я никогда не обдумывал данный вопрос сознательно и целенаправленно

Этим еще не поздно заняться. :)

я сильно сомневаюсь, что ученые, исследующие феномен сознания, развели руками, сказали: "Мы в ужасе"

Из лекции нейробиолога Университета Базеля (Швейцария) В. Ключарева:

Цитировать
Изучая активность нейронов, многие нейроэкономисты приходят к выводу, что человек несвободен в принятии решений. В некоторой степени они предопределены. Если на вход (в мозг) подана определенная информация, то на выходе получится вполне прогнозируемый результат. Существует некий продетерминированный механизм принятия решения.
http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=44578

Однако далеко не всех ученых это пугает:

Цитировать
– Если методами транскраниальной магнитной стимуляции воздействовать на определенные зоны префронтальной коры, то человек станет легче и охотнее соглашаться с мнением группы.

– Какой ужас! Никому нельзя об этом рассказывать!

– Почему? Вам все кажется, что ваша психика и сознание независимы от этой божественной машины, этой субстанции, которая находится у вас в голове. А я считаю, что мое сознаниегораздо примитивнее, чем устройство этой машины, и меня это нисколько не унижает, что оно от нее зависит.

– Но какие возможности для злоупотреблений! «Нажми на кнопку, получишь результат».

– Вашим сознанием и так злоупотребляют направо и налево, что вас пугает? Уже пора чуть-чуть расширить границы того, что мы знаем о человеке. Я смотрю на большинство людей и все время поражаюсь: неужели эта волшебной сложности ткань существует ради вот этого примитива? У меня нет уважения к сознанию. Но у меня есть безмерное уважение к природе, которая его породила.
http://www.nkj.ru/archive/articles/22385/

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Перспектива тем и отличается от факта, что имеет вероятностную природу. Что нисколько не мешает обсуждать степень ее правдоподобия.
Обсуждать степень правдоподобия вымышленной перспективы - одно дело. Использовать данную перспективу как аргумент при обсуждении реальных вопросов - совсем другое.
Мне метафора известна как "слово или выражение, употребляемое в переносном значении". В частности, вампир Сарасти – метафора "клинического" социопата.
Но ведь слова в переносном значении просто так не используются. Мне известно применение метафоры в том качестве, что я описал выше - для выразительности и сжатой передачи информации. Например метафора "глаза как у лани" позволяет сократить объем сообщения, одновременно сделав его выразительным - при этом человек, прочитавший данное сообщение, представит весь спектр свойств, которые принято ассоциировать с такими глазами. Возможно применение метафоры для упрощения информации, хотя возможно здесь я путаю с аналогией. В случае с вампиром я не вижу, чтобы выполнялась какая-либо из перечисленных мной функций. Я бы сказал, что вампир здесь не метафора, а образ социопата.
Этим еще не поздно заняться. :)
Возможно я добавлю данный вопрос в список вопросов, требующих рассмотрения, и разберу, когда у меня будет свободное время.

Панда

  • Гость
И снова logicу. Все остальные могут впустую потратить время, предупреждаю.
На будущее: лучший способ привлечь внимание к чему-либо – во всеуслышание потребовать не делать этого.
Я не понимаю вас, вы не понимаете меня, но я надеюсь, что многие другие люди все-таки понимают. Я никого не пыталась отвратить от чтения, я только сказала, что если после прочтения им покажется, что они зря потеряли время - то я согласна и заранее предупредила, что это можно было не читать.
Цитировать
Если вы имели в виду конкретно социопатов, то зачем же назвали их "некоторыми людьми"? Чтобы, как в "Операции «Ы»", никто не догадался? :)
А вы, я догадываюсь, социопатов за людей не считаете? Я написала: "Некоторые люди, тренируясь притворяться, начинают делать это хорошо". Это верно не только для социопатов, но для социопатов тоже верно. Если бы я написала "социопаты", то получилось бы, будто я наделяю именно социопатов этим свойством (повышать навыки посредством тренировок), но это, конечно, не так.
И если это свойство характерно для большинства людей вообще, то почему, обнаруживая его у социопатов, мы должны считать это странным? Вот я вам и написала - ничего странного в этом явлении нет, если переформулировать без использования слова "социопат", которое, кстати, не слишком четко определено и может вызывать в мозгу совершенно разные представления.
Цитировать
Последний раз, когда я попытался уточнить предмет обсуждения, то получил от вас такую вот реакцию: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6665.html#msg6665
Нет, вы не уточняли предмет обсуждения. Вы спросили, есть ли разница - я ответила, что есть. Вы даже в следующем сообщении заметили, в чем именно состоит эта разница, но не осознали ее.
Вы там не попытались уточнить, а именно что приписали мне неких сумбурных мыслей, потом сказали, что это мысли ваши (тут вы правы), потом сказали, что я выдаю ваши мысли за свои (тут вы не правы). Но, действительно, мы часто используем одни и те же слова и еще чаще - одни и те же буквы. Однако выдвигать обвинения в этом нелепо.
Цитировать
Как вы сами справедливо отмечаете, для обычного человека лицедейство не актуально. И даже если такой человек захочет сымитировать какую-нибудь эмоцию, то вряд ли у него получится что-то путное, поскольку способностей-то нет. (Я решил, что вы пытаетесь доказать, будто обычные (т.е. "некоторые") люди могут притворяться ничуть не хуже социопатов.)
Ну я так и поняла, что вы социопатов за людей не держите. ОК, приму, что фраза про хотеть и мочь была результатом непонимания.
Цитировать
Вот мои буквальные слова:

"Как ни странно, но социопаты нередко оказываются (...) идеальными лицедеями. "Способность к диссоциации" личности дает им огромное преимущество в плане социальной адаптации": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,360.msg6716.html#msg6716
Возможно, вы заметили, что я откомментировала лишь оборот "как ни странно". Второе предложение, действительно, я не обсуждала. Но я не поняла, что второе предложение означает, что "отсутствие четко оформленной личности у социопата дает ему значительную фору в плане личностной диссоциации". Это спорно (и, по-моему, не означает).
Цитировать
Это юмор. Первый раз встречаю человека, которого настолько раздражают смайлики. :)
Раздражение вы себе придумали. Я вот впервые вижу человека, перепутавшего юмор и эмоциональность. Вы, кстати, когда-то обвиняли меня в излишней эмоциональности, противопоставляя мне себя как якобы опирающегося на логику. После это я стала больше внимания обращать на смайлики в ваших сообщениях, это правда. Даже, порой, размышляла: это логика подсказала вам, что вот именно в этом месте нужно поставить смайлик? Ведь вы часто подчеркивали свою исключительную логичность и почему-то (совершенно нелогично) противопоставляли ее эмоциональности - и тем самым подчеркивали отсутствие эмоций.
Цитировать
Первый раз встречаю человека, которого настолько раздражают смайлики. Шутка.
Цитировать
Открою секрет: все улыбающиеся смайлики как раз и предназначены для этой цели. (Здесь полагается ставить один из упомянутых смайликов.)
Тоже могла бы открыть вам секрет, но думаю, не стоит. А то вдруг я воспитываю на другой стороне компьютера искусственный интеллект, который уже и эмоции изображать научился, только пока не всегда к месту. Научился рассуждать о рецессивных генах, о хромосомах, о бесконечностях, об историках, о радиуглеродном анализе и о заговоре ученых. Тоже не очень складно выходит, но в общем-то это очень умно - тренироваться на форумах, подобных этому.
И еще так навязчиво продвигает идею о ненужности сознания и самосознания :)
Хотя, отчего бы и не научить.
Надо будет поразмыслить.
Цитировать
Нет.
А какое же?
Видите, я пошла по вашему пути: придумала за вас, что вы имели в виду. Понравилось? А то там много "афоризмов", я могу перебирать их дальше, если вам понравилось.
Цитировать
Кстати, более всего меня интересовал ответ на вопрос: "Что же вас, конкретно, не устроило в романе?" Но именно на него вы и не ответили...
Конкретно - это по предложениям? Или по буквам?
Не устроило мое общее впечатление от него.
Но если вам прямо требуется какая-нибудь конкретность - не устраивает объяснение невидимости болтунов.
Немного сомневаюсь, погуглили ли вы саккады. Потому что если погуглили, то почему вы неправильные объяснения тут цитируете?  Саккады влияют на зрение не так. Но с другой стороны, если цитируете - значит, это объяснение вас впечатлило, и тогда очень странно, что вы не загуглили.
Вам хочется поговорить о "Ложной слепоте"? Создайте тему, поболтаем.

П.С.: Remlin, вы иногда прямо мои мысли озвучиваете. (Как вы смеете!!! Шутка). Во многом согласна с вашими высказываниями тут.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Обсуждать степень правдоподобия вымышленной перспективы - одно дело.

Что вы понимаете под "вымышленной перспективой"? Перспектива, которая в принципе не может реализоваться?

Использовать данную перспективу как аргумент при обсуждении реальных вопросов - совсем другое.

Опять не понял, о каких реальных вопросах вы говорите.

Здесь обсуждается фанфик, написанный по мотивам другого фанфика. В нем поднимаются, в частности, вопросы, связанные подлинной ролью (само)сознания. В процессе обсуждения затрагивались и другие произведения сходной тематики.
Неожиданно вы заявляете, что обсуждать полагается лишь "данные из экспериментов". Подивившись такому подходу, я привел вам целый ряд таких данных и предложил вам присоединиться к обсуждению. Вместо этого вы продолжаете настаивать, что обсуждение ведется неправильно, отказавшись продемонстрировать свой – "правильный" – подход.

Но ведь слова в переносном значении просто так не используются.

Чаще всего это делается для большей художественной выразительности.

Вот наиболее общее определение метафоры: "фигура речи, использующая название объекта одного класса для описания объекта другого класса".

Я бы сказал, что вампир здесь не метафора, а образ социопата.

Добавлю, что объект класса "вампир" здесь используется для описания объекта класса "социопат". Цель – подчеркнуть наиболее негативные черты последнего.

я только сказала, что если после прочтения им покажется, что они зря потеряли время - то я согласна и заранее предупредила, что это можно было не читать.

С тем же успехом такое предупреждение можно делать перед каждым постом. А вдруг, прочитав его, люди решат, что зря потеряли время?

А вы, я догадываюсь, социопатов за людей не считаете?

Скорее, это они не считают за людей других.

Я написала: "Некоторые люди, тренируясь притворяться, начинают делать это хорошо".

Если вы имеете людей вообще (среди которых социопаты составляют незначительную часть), то чем это утверждение по содержательности отличается от моего примера: "некоторые предметы – красные"?

И если это свойство характерно для большинства людей вообще, то почему, обнаруживая его у социопатов, мы должны считать это странным?

С чего вы взяли, что это свойство характерно для большинства людей? Ведь сами же ранее заявили о его наличии лишь у "некоторых людей". А поскольку в число этих "некоторых" вдобавок входят и социопаты, то численность обычных людей с подобным свойством становится еще меньше.

Нет, вы не уточняли предмет обсуждения.

Здесь не место для выяснения этого вопроса, тем более что свои аргументы я изложил в соответствующей теме. Я имел в виду последние две строчки вашего ответа.

Но я не поняла, что второе предложение означает, что "отсутствие четко оформленной личности у социопата дает ему значительную фору в плане личностной диссоциации".

Грубо говоря, если нет своей личности, то проще сымитировать чужую. Именно это и имел в виду Квиррелл, говоря: "Для людей, подобных нам с вами, само понятие личности имеет иное значение. Мы можем стать кем угодно, кого только сможем себе вообразить, а ваше истинное отличие, мистер Поттер, – на редкость хорошее воображение".

Раздражение вы себе придумали. Я вот впервые вижу человека, перепутавшего юмор и эмоциональность.

Это и есть ваша версия: женщины чаще используют смайлики, потому что у них лучше чувство юмора? (На всякий случай намекну, что смайлики бывают не только "юморные".)

Ведь вы часто подчеркивали свою исключительную логичность и почему-то (совершенно нелогично) противопоставляли ее эмоциональности

Если вы не согласны, что человек "на эмоциях" ведет себя нелогично, то что же тогда, по-вашему, оппонирует логичности?

но в общем-то это очень умно - тренироваться на форумах

Действительно, эта идея в последнее время все чаще встречается на страницах н/ф-произведений. Но отсюда еще не следует, что она и в самом деле воплощается в жизнь.

И еще так навязчиво продвигает идею о ненужности сознания и самосознания

Я узнал об экспериментах Либета и Хайнеса раньше, чем прочитал "Ложную слепоту", и был весьма ими шокирован, подобно той же Черниговской. Но еще больше меня поразил абсолютный "пофигизм" большинства людей, в том числе и с учеными степенями. Мол, подумаешь, какая новость! Все мы зомби, ха-ха! Создается впечатление, что люди просто подсознательно блокируют обсуждение подобных тем, стремясь как можно быстрее их "заболтать". Что, собственно, и демонстрирует данное обсуждение.

Видите, я пошла по вашему пути: придумала за вас, что вы имели в виду.

Я желаю вам смерти? :D

Попробуйте рассуждать логически. Я говорил о "проецируемом раздражении". Соответственно, и афоризм иллюстрировал именно эту особенность.

Не устроило мое общее впечатление от него.

Понятно.

Но если вам прямо требуется какая-нибудь конкретность - не устраивает объяснение невидимости болтунов.

Понятно.

Вам хочется поговорить о "Ложной слепоте"? Создайте тему, поболтаем.

А чем эта плоха? Я ведь уже говорю. :)

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Что вы понимаете под "вымышленной перспективой"? Перспектива, которая в принципе не может реализоваться?
Под вымышленной перспективой я понимаю перспективу, которая была вымышлена. Художественная литература представляет собой повествование, не исследование. И любая концепция в ней в любом случае несет отпечаток повествования - и, следовательно, она искажена.
Опять не понял, о каких реальных вопросах вы говорите.

Здесь обсуждается фанфик, написанный по мотивам другого фанфика. В нем поднимаются, в частности, вопросы, связанные подлинной ролью (само)сознания. В процессе обсуждения затрагивались и другие произведения сходной тематики.
Неожиданно вы заявляете, что обсуждать полагается лишь "данные из экспериментов". Подивившись такому подходу, я привел вам целый ряд таких данных и предложил вам присоединиться к обсуждению. Вместо этого вы продолжаете настаивать, что обсуждение ведется неправильно, отказавшись продемонстрировать свой – "правильный" – подход.
Повторю еще раз - я не касался самой темы обсуждения. Причину, почему я этого не делал, я описал. И я не затрагивал обсуждение в целом. Я указал на недочет в вашей манере ведения обсуждения - что вы склонны иллюстрировать свои тезисы цитатами из художественного произведения, причем не всегда при обсуждении собственно произведений. Привели данные с экспериментов - хорошо. Что вам мешало использовать их в качестве аргументов с самого начала? Вы в самом деле не понимаете в чем здесь ошибка? Вы в качестве примера социопата или аутиста приводите вымышленного персонажа. То есть вы пытаетесь свойства вымышленного экземпляра класса перенести на все реальные объекты класса.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Под вымышленной перспективой я понимаю перспективу, которая была вымышлена

Если считать ее результатом мышления конкретного эксперта, т.е. результатом домысливания, то абсолютно любой прогноз можно назвать "вымышленным". Вы почему-то считаете, что ученые – лучшие прогнозисты, чем писатели (пусть даже эти писатели одновременно являются учеными), но вряд ли способны сколько-нибудь убедительно такую точку зрения обосновать.

Художественная литература представляет собой повествование, не исследование.

Вам известны "достоверные" научные исследования будущего человеческого вида во второй половине XXI века?

вы склонны иллюстрировать свои тезисы цитатами из художественного произведения

Очевидно, данного писателя я считаю лучшим экспертом по данному вопросу/прогнозу. Если вы не согласны с какими-то выводами этого "эксперта", приведите опровергающие факты.

Привели данные с экспериментов - хорошо. Что вам мешало использовать их в качестве аргументов с самого начала?

Дело в том, что Уоттс использовал эти же самые аргументы. Только он, в отличие от экспериментаторов, попытался на основе их результатов сделать следующий шаг, который требует не экспериментов, а интеллектуального усилия.

Вы в качестве примера социопата или аутиста приводите вымышленного персонажа.

Интересно, а кого же мне приводить в качестве примера?! У меня, хвала Мерлину, нет знакомых социопатов. :)

Хотя я уже цитировал статью о современных социопатах. Легко убедиться, что их описание порой чуть ли не дословно совпадает с текстом Уоттса:

"Те, кого распознают (...) по определению – третий сорт. Остальные слишком умны, чтобы попадаться"

Цитировать
Некоторые психологи считают, что социопатия является не расстройством, а адаптацией характера. Если в основе общества лежит подчинение закону, то непременно открывается эволюционная ниша для социального типа, который в личных интересах будет эксплуатировать доверие масс. В самом деле, о каком расстройстве идет речь, если социопаты успешно вписаны в общественную жизнь. Те немногие, кто попался на преступлении закона, считаются «неуспешными» социопатами. Большинство же из них преуспевают. Журнал «Сайнтифик Америкэн» свидетельствует об исследованиях, согласно результатам которых социопаты преобладают в политике, предпринимательстве и шоу-бизнесе. И в обычной офисной жизни им открыта широкая дорога. Харизматичность, уверенность, бесстрастность, напористость, доминирование, ориентированность на результат – личностные качества, которыми должны обладать эффективные менеджеры для продвижения по служебной лестнице, сильно коррелируют с социопатическими.
http://pustoshit.com/02/rita_sociopathy.html

"А вот что действительно интересно, так это количество социопатов в высших эшелонах власти"

Цитировать
Говорят, что социопаты – это другой вид человечества. Является ли он прогрессивным? Человек, лишенный социальных эмоций и, соответственно, привязанностей легко приспосабливается к прогрессу, к самым глобальным изменениям. В обществе эффективных, рациональных харизматиков вся психологическая муть обиды, вины, тревоги, сожаления останется за бортом. Наступит цивилизация ловких одиночек – общество джеймсов бондов и остапов бендеров, крупных и мелких. Кажется, к этому и движется социум. Если в кругах элиты – в политике, в предпринимательстве, в шоу-бизнесе – превалируют социопаты, то общество, естественно, будет равняться на «звезды» и стремиться быть похожими. Так оно и делает. Душевный гуманизм, противопоставленный социопатическому рационализму, слишком жалок, беспомощен и насквозь фальшив.
http://pustoshit.com/02/rita_sociopathy.html

То есть вы пытаетесь свойства вымышленного экземпляра класса перенести на все реальные объекты класса.

Я ведь уже спрашивал: зачем, по-вашему, вообще нужна художественная литература?
Думаю, не случайно вы уклонились от ответа. :)

На самом деле "вымышленные" персонажи представляют "модели" абсолютно реальных людей с той или иной степенью обобщения. Иными словами, они характеризуют не единичные экземпляры, а целый класс оных.

Панда

  • Гость
Цитировать
На самом деле "вымышленные" персонажи представляют "модели" абсолютно реальных людей с той или иной степенью обобщения. Иными словами, они характеризуют не единичные экземпляры, а
то, что автор думает об объектах этого класса.
Цитировать
Вы почему-то считаете, что ученые – лучшие прогнозисты, чем писатели (пусть даже эти писатели одновременно являются учеными), но вряд ли способны сколько-нибудь убедительно такую точку зрения обосновать.
Когда человек выступает как ученый, он должен тщательно обосновывать свои высказывания, чтобы пройти через фильтр рецензирования. Когда человек выступает как писатель-фантаст (даже если это тот же самый человек), он имеет гораздо большую свободу и волен говорить вещи, связанные, слабо связанные или несовместимые с нашей реальностью (кроме, пожалуй, каких-нибудь крайне экстремистских. Да и те может, если очень хочется). В научной статье это не опубликуют. Художественную литературу он может напечатать хоть сам.

logic, вы ждете от меня сколько-нибудь подробных ответов на метры ваших букв? Краткий ответ в основном - смайлик, закрывающий лицо рукой.

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Если считать ее результатом мышления конкретного эксперта, т.е. результатом домысливания, то абсолютно любой прогноз можно назвать "вымышленным". Вы почему-то считаете, что ученые – лучшие прогнозисты, чем писатели (пусть даже эти писатели одновременно являются учеными), но вряд ли способны сколько-нибудь убедительно такую точку зрения обосновать.
На это вам отлично ответила Панда.
Вам известны "достоверные" научные исследования будущего человеческого вида во второй половине XXI века?
Не помню, чтобы я касался данной темы.
Очевидно, данного писателя я считаю лучшим экспертом по данному вопросу/прогнозу. Если вы не согласны с какими-то выводами этого "эксперта", приведите опровергающие факты.
Что интересно, сами вы используете как аргументы предположения автора, а от меня вдруг требуете фактов.
Дело в том, что Уоттс использовал эти же самые аргументы. Только он, в отличие от экспериментаторов, попытался на основе их результатов сделать следующий шаг, который требует не экспериментов, а интеллектуального усилия.
И это не меняет того факта, что строить аргументацию на основе непроверенных положений - некорректно. А насколько верны положения, выведенные Уоттсом из упомянутых аргументов - неизвестно.
Интересно, а кого же мне приводить в качестве примера?! У меня, хвала Мерлину, нет знакомых социопатов. :)
Приводите данные научных исследований данного явления.
На самом деле "вымышленные" персонажи представляют "модели" абсолютно реальных людей с той или иной степенью обобщения. Иными словами, они характеризуют не единичные экземпляры, а целый класс оных.
И на это вам весьма хорошо ответила Панда

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
На это вам отлично ответила Панда.

Она лишь назвала формальную разницу между художественной книгой и научной статьей. Однако научная идея, даже изложенная в художественной форме, не становится от этого менее истинной. Тем более, если на данный момент нет способа ее проверить.

(У меня есть знакомый, который искренне не понимает, зачем вообще читать художественные книги: "там же все неправда!" Такой типичный рационалист-прагматик. :) )

Не помню, чтобы я касался данной темы.

Ей посвящен роман Уоттса.

Что интересно, сами вы используете как аргументы предположения автора, а от меня вдруг требуете фактов.

Предположения делаются на основе определенных фактов. Несогласие с результатом должно означать, что либо вас не устраивают факты, либо сделанные на их основе экстраполяции (либо то и другое). И в любом случае ваши контраргументы должны на что-то опираться. Например, на какие-то известные вам, но неизвестные автору факты.

А насколько верны положения, выведенные Уоттсом из упомянутых аргументов - неизвестно.

Гипотеза и не может быть априори абсолютно достоверной, иначе она не была бы гипотезой. Уоттс сделал проверяемое предсказание, как поступил бы в его ситуации любой ученый. И то обстоятельство, что мы не можем выяснить истинность предсказания немедленно, ничего не меняет.

Приводите данные научных исследований данного явления.

В уже цитируемом обзоре по социопатии были ссылки на соответствующие исследования. Вас-то что конкретно интересует? А, главное, зачем? Ведь что-то обсуждать по этой теме вы решительно не желаете.

И на это вам весьма хорошо ответила Панда

Однако ее рассуждения о "классе социопатов" не показались мне сколько-нибудь убедительными. Возможно, они показались таковыми вам?

maxikov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +0/-0
    • Просмотр профиля

Панда

  • Гость
Я не то чтобы с критикой, но, извините, вот в этой фразе перебор с жизнями:
Цитировать
Гермиона продолжала жить, в покалеченном виде, но он вернёт её к жизни, даже если это будет последнее, что он сделает в жизни.
И, кстати, это немного конфликтует с МРМ-Гарри: тот вряд ли бы счел допустимым воскрешать Гермиону ценой своей жизни. Скорее, предпочел бы еще немного подумать и найти другое решение.

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
logic, вы похоже все никак не поймете, что я имею в виду, судя по тому, что продолжаете кивать на то, прав Уотс или нет. Свидетельство для гипотезы - это наблюдение, которое более вероятно в том случае, если гипотеза истинна, нежели в том случае, если гипотеза ложна. И поэтому цитаты из художественных произведений не могут использоваться как свидетельства (примеры, аргументы) за пределами самих этих художественных произведений - поскольку они не являются наблюдением, они являются вымыслом автора. Более того, в случаях цитирования, вы предполагаете, что автор имел в виду некий смысл - то есть используете свою интерпретацию вымысла автора, тем самым пытаясь подтвердить некое свое предположение при помощи своего же убеждения.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
вы похоже все никак не поймете, что я имею в виду, судя по тому, что продолжаете кивать на то, прав Уотс или нет

Да нет, я давно уже понял вашу точку зрения. Она сводится к тому, что идеи, изложенные в художественном произведении, невозможно рассматривать всерьез. Как минимум, они должны подкрепляться "научными" фактами.
Если бы вы были рецензентом научного журнала, то и вопросов бы никаких не возникло. Однако мы находимся в теме, где обсуждается художественное произведение. Я неоднократно добивался от вас, каким образом следует проводить такое обсуждение, и в итоге у меня сложилась следующая странная картина.
Возьмем для пример тот же фанфик ГПиФЗ, где утверждается, что все (обычные) люди лишены самосознания, а все их якобы сознательные проявления – "результат механического процесса, электрических импульсов и химических реакций".
Начинается обсуждение, и я сразу же предъявляю монографию Д. Вегнера, автор который "приходит к выводу, что свобода воли – иллюзия".
Каков же, по-вашему, должен быть следующий шаг?..

И поэтому цитаты из художественных произведений не могут использоваться как свидетельства (примеры, аргументы) за пределами самих этих художественных произведений

В качестве "научных" фактов они, безусловно, не могут использоваться. Однако отсюда вы делаете ошибочный вывод, что идеи, изложенные в художественном произведении, вообще не могут использовать продуктивно – т.е. способствовать увеличению нашего знания о мире. Вы никогда не задумывались, как сами ученые приходят к "строго-научным" открытиям? Крайне маловероятна ситуация, когда готовая идея появляется сразу, во всей своей доказательной красе. Гораздо чаще приходится перебирать массу тривиальных идей, пока, наконец-то, не попадется что-то стоящее. И если мы будем блокировать процесс мышления только из-за того, что идея кажется нам недостаточно "строгой", мы никогда ничего не откроем.
Как сказал Бор о теории элементарных частиц Гейзенберга: "Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть правильной". А ведь приди она в голову какому-нибудь "ученому буквоеду", тот в ужасе попытался бы забыть о ней навсегда. :)

Однако ее рассуждения о "классе социопатов" не показались мне сколько-нибудь убедительными.

Я здесь намекал вот на какое обстоятельство. Когда человек отвергает идеи, не прошедшие "через фильтр рецензирования", как недостаточно "научные", но во время обсуждения начинает "лепить горбатого", т.е. говорить первое, что приходит в голову, не утруждая себя ссылками хоть на какие-то источники, то это называется двойными стандартами. Если вы разделяете такой подход, то двойные стандарты не чужды и вам.

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Да нет, я давно уже понял вашу точку зрения. Она сводится к тому, что идеи, изложенные в художественном произведении, невозможно рассматривать всерьез. Как минимум, они должны подкрепляться "научными" фактами.
Нет, не поняли, судя по вашим словам. Идеи, изложенные в художественном произведении, вполне возможно рассматривать всерьез. Но вот при аргументации ссылаться на выдержки и примеры из художественного произведения - неправильно. Почему - я повторил уже не раз.
В качестве "научных" фактов они, безусловно, не могут использоваться. Однако отсюда вы делаете ошибочный вывод, что идеи, изложенные в художественном произведении, вообще не могут использовать продуктивно – т.е. способствовать увеличению нашего знания о мире.
Не приписывайте мне каких-то левых выводов. Я нигде и никогда не говорил, что идеи, изложенные в художественных произведениях, невозможно использовать продуктивно. Я говорил и говорю, что является некорректным при обсуждении в качестве подтверждения своей идеи использовать вымышленные примеры из художественного произведения. А вы регулярно это делаете. И можете не кивать на то, что данная тема посвящена обсуждению художественного произведения - в соседней теме вы точно так же приводили в качестве примера аутиста Юкку Сарасти, при том, что обсуждалось там не художественное произведение.

Панда

  • Гость
Однако ее рассуждения о "классе социопатов" не показались мне сколько-нибудь убедительными.
Может, это потому, что я не рассуждала о социопатах? У меня было замечание к пассажу "как ни странно".

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Идеи, изложенные в художественном произведении, вполне возможно рассматривать всерьез.

Что вы понимаете под "всерьез"? Рассматривать их на равном основании с идеями, изложенными в научных журналах? Вы так упорно уклоняетесь от любой конкретизации вашей версии "правильного" обсуждения, что я просто весь теряюсь в догадках. :)

Я говорил и говорю, что является некорректным при обсуждении в качестве подтверждения своей идеи использовать вымышленные примеры из художественного произведения.

Видимо, мы в очередной раз не поняли друг друга. Цитаты из художественных произведений я использую либо для озвучивания идеи автора, либо для иллюстрации отдельных ее моментов (в основном из-за художественной выразительности).

в соседней теме вы точно так же приводили в качестве примера аутиста Юкку Сарасти, при том, что обсуждалось там не художественное произведение.

Не знаю, про какую тему вы говорите, но Сарасти я упоминал даже в этой теме (см. пост #14).

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Что вы понимаете под "всерьез"? Рассматривать их на равном основании с идеями, изложенными в научных журналах? Вы так упорно уклоняетесь от любой конкретизации вашей версии "правильного" обсуждения, что я просто весь теряюсь в догадках. :)
Рассматривать сами идеи из художественного произведения можно как угодно. А вот использовать их как аргументы для обоснования иной идеи, которая не относится к этому же миру художественного произведения - некорректно.
Видимо, мы в очередной раз не поняли друг друга. Цитаты из художественных произведений я использую либо для озвучивания идеи автора, либо для иллюстрации отдельных ее моментов (в основном из-за художественной выразительности).

Не знаю, про какую тему вы говорите, но Сарасти я упоминал даже в этой теме (см. пост #14).
В случае, который я упоминал, вы для описания действий реальных аутистов использовали описание из "Ложной слепоты", а не для озвучивания или иллюстрации идеи автора. Да и в этой теме, если не ошибаюсь, в паре мест при обсуждении реальных социопатов и психопатов вставляли цитаты из этого произведения. Я не утверждаю, что описание в чем-то было ложным - я говорю, что само применение цитат из художественного произведения как примеров или подтверждения реальных явлений неправильно. При обсуждении гипотез относительно явлений, относящихся к нашей реальности, следует и свидетельства для данных гипотез приводить те, которые относятся к нашей реальности. Или вы не согласны?

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
я сразу же предъявляю монографию Д. Вегнера, автор который "приходит к выводу, что свобода воли – иллюзия"

Данный вывод, очевидно, распространяется и на самого автора. Но если нет свободы воли, то человек ничем не отличается от автомата, действующего лишь по чьим внешним командам. Тогда в случае Вегнера мы получаем автомат, который понимает, что является автоматом, а этот парадокс будет покруче, чем знаменитый "парадокс лжеца" (в простейшем варианте он сводится к утверждению: "Я лжец"). :)

"Вообще тогда встает жуткий вопрос: а [осознание] вообще что делает? А оно, вообще, зачем?"

Из другого выступления Т. Черниговской:

Цитировать
У нас эти дискуссии не так популярны, а в западной философии и психологии они ведутся, это так называемая тема зомби. Зомби – это абстрактный конструкт, речь идёт о том, что мы обсуждаем некое существо, нечто, что совсем как человек, так же себя ведёт, всё неотличимо, только у него сознания нет. Так вот – мы можем отличить реального человека от этого зомби, у которого нет сознания? (...) Я задавала вопрос нескольким серьёзным учёным, которые занимаются сознанием. Вопрос мой был простой: что сознание делает, и для чего оно нам нужно, если мозг выполняет всё сам. Профессору Аллахвердову задавала этот вопрос много раз. Ответ, который я получила, меня совсем расстроил, потому что ответ был такой: "Сознание не нужно абсолютно, мозг делает всё сам, и иногда сообщает нам то, что считает нужным".
http://www.polit.ru/article/2011/03/17/oplbrain/

Рассматривать сами идеи из художественного произведения можно как угодно. А вот использовать их как аргументы для обоснования иной идеи, которая не относится к этому же миру художественного произведения – некорректно.

Из ваших слов следует, что идею, изложенную в художественном произведении, можно использовать только для обоснования чего-либо, не выходящего за рамки данного произведения. Это и означает ее рассмотрение "всерьез" в вашем смысле? Или вы просто так пошутили?

Создатель концепции "философского зомби" – австралийский философ Д. Чалмерс. Философия не относится к числу естественных и точных наук, и уж совсем затруднительно провести четкую границу между ней и "философской" прозой. Чалмерс бы страшно удивился, узнав о вашем запрете использовать какие-либо идеи за пределами текста, где они были впервые сформулированы (в данном случае это будет книга "The Conscious Mind: In Search of a Fundamental Theory").

На самом деле любой автор, который пишет не "в стол", адресует свои идеи и образы абсолютно всем своим читателям. И концепция "философского зомби" вовсе не является исключением. Более того, с каждым годом она становится популярнее, поскольку создание интеллектуальных автоматов – вопрос ближайшего будущего. Взять, например, недавний роман В. Пелевина "S.N.U.F.F.":

Цитировать
Сразу выяснилось, что не меня первого заинтересовал этот вопрос. Загадка встала перед людьми много столетий назад, когда они только учились делать механизмы, имитирующие отдельные аспекты человеческого поведения. И они сформулировали проблему «философского зомби».

Философский зомби – вовсе не мертвец, поднятый из могилы чтением «Критики Чистого Разума» или «Les Feuilles Mortes». Это существо, которое выглядит, говорит и вообще во всех возможных проявлениях ведет себя в точности как люди. Единственное его отличие – у него нет человеческой души. Нет сознания, света Маниту, неважно, как это называть. Можно смотреть на такого зомби и слушать его – но нельзя быть им изнутри.

По всему выходило, что старинные мудрецы, сами того не зная, говорили о моей Кае. Поняв это, я принялся просеивать доступную информацию с удвоенным вниманием.

В случае, который я упоминал, вы для описания действий реальных аутистов использовали описание из "Ложной слепоты", а не для озвучивания или иллюстрации идеи автора.

Можно обсудить и этот пример, если вы дадите конкретную ссылку.

я говорю, что само применение цитат из художественного произведения как примеров или подтверждения реальных явлений неправильно

Если художественное произведение не отражает реальность, тогда и в самом деле незачем его использовать. Впрочем, тогда его и незачем вообще читать. :)

При обсуждении гипотез относительно явлений, относящихся к нашей реальности, следует и свидетельства для данных гипотез приводить те, которые относятся к нашей реальности.

Возьмем обсуждение социопатов. Мне захотелось проиллюстрировать свою мысль конкретным примером. В этом случае я могу воспользоваться либо личным знакомством, либо описанием, которому доверяю. Ниоткуда не следует, что априори я лучше разбираюсь в людях, чем талантливый писатель, собаку съевший на изображении психологии других людей. Это же касается и конкретного описания: человек, поднаторевший в подборе нужных слов, заведомо превзойдет непрофессионала. Не вижу ничего зазорного, чтобы воспользоваться чужим опытом. Моя заслуга заключается здесь в том, что я сумел найти нужную мне цитату в бесчисленном количестве текстов.
« Последнее редактирование: 06 Февраля 2014, 11:47 от logic »