Ошибка в Главе 25

Автор Тема: Ошибка в Главе 25  (Прочитано 20077 раз)

Yoreck

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • +0/-1
    • Просмотр профиля
Ошибка в Главе 25
« : 15 Апреля 2014, 10:39 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Фанфик отличный, но тут имеет место заблуждение которое систематически повторяется, и к тому-же само по себе противоречит принципам рационального мышления изложенным в книге ранее. Речь об этом утверждении:

    Цитировать
    Эволюция — это просто исторический факт, согласно которому чем больше у организма детей, тем сильнее его гены распространены в следующем поколении.

    Это внешле логичное утверждение - ложно. Это можно, во первых: показать математически, во втрорых: с его опровержения начинается чуть ли не каждый учебник по эволюционной биологии.

    Простое математическое обоснование:
    1) У человека 28000 генов. (и в этот момент самые умные уже поняли мою мысль и согласились, но продолжим)
    2) Даже если бы у человека была только одна хромосома, количество возможных сочетаний генов двух особей было бы 28000
    3) На деле же хромосом в половых клетках аж 23, и они разные так что тут расчеты усложняются, но в любом случе..
    4) Для того чтоб упомянутый в 25 главе эволюционный механизм работал человеческая пара должна рожать по 28000 детей минимум!

    Именно поэтому эволюционная биология не рассматривает единичную особь как носителя генома - только популяция обладает способностью сохранять и совершенствовать геном. Именно поэтому виды у которых осталось менее 100 особей неизбежно вымрут, как ни старайся разводить их в неволе. Именно поэтому эволюционным путем возник механизм самопожертвования.

    Уточню свою мысли ближе к формулировке оспариваемого утверждления:

    Утверждение "чем больше у организма детей, тем сильнее его гены распространены в следующем поколении" - ложно, хотя бы потому, что
    Цитировать
    даже оставляя по ребенку каждый год человеческая особь НЕ В СОСТОЯНИИ ПЕРЕДАТЬ СВОИ ГЕНЫ СЛЕДУЮЩЕМУ ПОКОЛЕНИЮ.

    А в реальности же количество детей исключительно редко превышает 12, в текущий исторический момент даже 3 ребенка - редкость.

    Эволюционный отбор - это борьба популяций, а не особей или отдельных личностей.

    И черт бы с ним, но за эту ошибку цепляются другие, например политика у обезьян. Борьба за статус вождя - это социальный механизм, возникший в результате эволюции, это следствие, а не причина. И привелегии в размножении вождь получает не для того чтоб выделить его из рядовых особей, а для того чтоб уровнять его с ними. Ибо как справедливо замечено в книге - лучшие маги оставляют меньше потомства. А в реальности - вожди дохнут быстрее прочих. Это - защитный механизм, предотвращающий отток генов из популяции.

    И работает он не только на вождях. Любая особь подвергающаяся оправданному (с точки зрения популяции) риску получает преференции в размножении.
    Цитировать
    Любите девушки простых романтиков, отважных летчиков и моряков. Бросайте девушки домашних мальчиков  - не стоит им дарить свою любовь.

    Популяции в которых девушки не следовали этому простому правилу - вымерли, а почему? Не потому что эти гены сами по себе были важны. А всего лишь потому, что из-за систематического оттока генов они потеряли существенную часть того целого, что представляет собой генофонд. Не смотря на то что каждая отдельная особь была в порядке - они разрушились как вид. Потеряли механизмы адаптации, выродились и в дальнейшем были уничтожены любой нелепой случайностью. Список нелепых случайностей способных поражать выродившиеся популяции огромен, так что оставим этот пункт на вашу фантазию.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибка в Главе 25
    « Ответ #1 : 15 Апреля 2014, 11:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • эволюционная биология не рассматривает единичную особь как носителя генома

    Я уже цитировал профессора Савельева по поводу эволюции (мозга):

    "Дарвиновская теория построена как негативный процесс, в котором не выживают сильнейшие, а погибают слабейшие. (...) В основе эволюции мозга лежит не дарвиновский отбор, не мутации, а индивидуальная внутривидовая изменчивость, которая существует постоянно. Все определяется стратегией размножения – чей геном привнесен в следующее поколение, а не тем, чей геном исчез в предыдущем": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,326.msg6594.html#msg6594

    Панда

    • Гость
    Re: Ошибка в Главе 25
    « Ответ #2 : 15 Апреля 2014, 13:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эволюция — это просто исторический факт, согласно которому чем больше у организма детей, тем сильнее его гены распространены в следующем поколении.
    Это, вроде как, мысли Гарри. Гарри не силен в генетике, автор даже специально это пояснил. Поэтому я не считаю это ошибкой автора. Заблуждением Гарри - да. Возможно, что автор разделяет это заблуждение; возможно, нет.

    Yoreck

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 2
    • +0/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибка в Главе 25
    « Ответ #3 : 15 Апреля 2014, 13:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Окей, я согласен что для 11 лет это достаточно продвинутая точка зрения. Гарри играет в Шелдона, но не является Шелдоном.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибка в Главе 25
    « Ответ #4 : 15 Апреля 2014, 14:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А в реальности - вожди дохнут быстрее прочих. Это - защитный механизм, предотвращающий отток генов из популяции.

    Вы не правы, как минимум, в отношении обезьян:

    Цитировать
    Шимпанзе живут родами. (...) Во главе рода находится альфа-самец. Он имеет безусловное право на всех самок. Альфа-самец обладает нужными качествами – интеллектом и силой. Без этих качеств стать альфа-самцом невозможно. Поскольку самцы шимпанзе по своим максимальным качествам друг от друга сильно не отличаются, большое значение приобретает возраст, при котором самец достигает своего максимума. (...) Для поддержания столь сложной системы, как интеллект, система воспроизводства в группе должна быть сложной. Чтобы ее преимуществами мог воспользоваться именно самец с интеллектом.

    За ранг альфа-самца идет периодическая борьба. Чтобы захватить этот ранг, претендент должен создать коалицию с другим самцом и заручиться поддержкой самок. В редких случаях можно обойтись и без этого – но для этого нужны очень сильные качественные преимущества, а шимпанзе, претендующие на ранг, примерно равны. В случае победы второй участник коалиции получает ранг бета-самца и ограниченные права на самок. (...) Сам факт существования беты, уникальный в природе, говорит о сложности системы доминирования у шимпанзе. За союз с бетой альфе приходится делиться с ним самками. Причем делиться так, чтобы не подать вида. А бета тоже подыгрывает, имея дело с самками так, будто альфа этого не видит. Если альфа не видит угрозы своему правлению, то необходимость в бете пропадает, и альфа перестает с ним делиться. Опять нужны самоконтроль – чтобы не броситься на бету сразу и интеллект – чтобы правильно и вовремя лишить бету доступа и повысить свою долю в потомстве. (...)

    Линия качества в основном поддерживается через альфа-самцов. А линия вариабельности поддерживается во-первых через смену альф, во-вторых – через свободный выбор самок, который реализуется через их измены альфе. Измена у шимпанзе – процесс рискованный и опасный. Пользуются преимуществами свободного выбора далеко не все самки, а в основном молодые, которых альфа-самец несколько обделяет вниманием. (...) Смена альф происходит примерно в три-пять лет. Срок кормления составляет примерно три года, и в это время самки не имеют отношений с самцами. Т.е. велика вероятность, что каждый следующий ребенок будет от другого альфа-самца. Система воспроизводства таким образом направлена на поддержание генетического разнообразия и снижение числа кровнородственных связей.
    (С. Морозов. Секс и ранг)

    Да и у людей, как правило, социальный статус корреллирует с возрастом (особенно в примитивных сообществах).

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибка в Главе 25
    « Ответ #5 : 15 Апреля 2014, 15:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это, вроде как, мысли Гарри. Гарри не силен в генетике, автор даже специально это пояснил. Поэтому я не считаю это ошибкой автора. Заблуждением Гарри - да. Возможно, что автор разделяет это заблуждение; возможно, нет.
    Я бы предложил другую аналогию. В фанфике Гарри использует примитивное определение эволюции - точно так же, как можно использовать ньютоновскую физику для объяснения движения планет в солнечной системе. Это вполне допустимо - для грубой оценки возможностей.
    В данном случае, вывод о том, что такое сложное эволюционное приобретение, как механизм магии не может возникнуть путём эволюции - вполне оправдан.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибка в Главе 25
    « Ответ #6 : 15 Апреля 2014, 18:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Эволюция — это просто исторический факт, согласно которому чем больше у организма детей, тем сильнее его гены распространены в следующем поколении".

    Недоразумение происходит из-за того, что эволюцию часто путают с выживанием. С другой стороны, эволюция тоже обеспечивает выживание, только не в краткосрочной, а в долгосрочной перспективе, что приводит к существенному отличию стратегий. В частности, именно для выживания в краткосрочной перспективе требуется максимальное распространение генов самых лучших в текущей ситуации особей (в случае шимпанзе это будут альфа-самцы).

    Такая стратегия, направленная на поддержание status que, не учитывает возможного изменения условий, когда могут понадобиться совсем другие (пока еще неизвестные) качества. За формирование этого "стратегического запаса" и отвечает собственно эволюционная стратегия, чьей целью является максимальное разнообразие:

    Цитировать
    Группе нужно обеспечить не только качество, но и вариабельность. Если с качеством все может показаться относительно просто – утвердить в группе самого интеллектуально и сильного в качестве вожака – это реализуется у большинства видов, то с вариабельностью все сложнее. Для обеспечения вариабельности у шимпанзе существует система относительно свободного выбора партнера самками.
    (С. Морозов. Секс и ранг)

    А в реальности же количество детей исключительно редко превышает 12, в текущий исторический момент даже 3 ребенка - редкость.

    Вы все-таки определитесь, кого имеете в виду – обезьян или людей (а если людей, то в какой исторический период). Потому что в стае шимпанзе, например, альфа-самец теоретически способен оплодотворить ВСЕХ наличных самок:

    Цитировать
    Дело в том, что ранг у самцов определяет доступ к главному ресурсу – к самкам. И по доступу к самкам у шимпанзе обязательно существует альфа – вожак, имеющий доступ ко всем самкам, иногда может существовать, но не факт, что существует бета – тот, кто имеет частичный доступ к самкам после вожака, а все остальные самцы права на самок не имеют – и оказываются сразу омегами. Т.е. гаммы быть не может, поскольку нет таких ресурсов, которые гамму определяют.
    (С. Морозов. Секс и ранг)

    Борьба за статус вождя - это социальный механизм, возникший в результате эволюции

    Цитировать
    Биологическое качество, а именно интеллект и сила наследуются по линиям альфа-самцов. (...) Бороться за ранг альфы прописано в мужской программе. Большинство мужчин содержат программу альфы. И даже если мужчина не является альфой, эта программа целиком или ее компоненты иногда включаются. Например, одна из самых популярных – мужская ревность. (...) Альфа следит за порядком и поддерживает правильные отношения. В том числе следит, чтобы не было конфликтов, агрессивного поведения. Девочки любят ябедничать. Женщины тоже. Они не склонны к нарушениям, слабее и потому предпочитают привлекать арбитров. Это поведение – апелляция к альфе. А мальчики склонны к нарушениям, вплоть до посягательств на самок, и потому апеллировать к альфе у них не принято. И жаловаться – тоже.
    (С. Морозов. Секс и ранг)

    "Любите девушки простых романтиков, отважных летчиков и моряков"

    Цитировать
    Альфа – это доминант, альфе должны подчиняться все, и естественно альфе нравится повиновение, а неповиновение вызывает агрессию. (...) Образ альфы прописан в женской программе и состоит из множества компонентов. Этой программе у социальных млекопитающих уже 70 миллионов лет. В женской программе записано: альфа всегда имеет право на женщину. Альфе не отказывают. Конечно, если рядом нет другого альфы. (...) Для женщины подчинение альфе естественно. Очень многие измены происходят, когда женщина случайно встречается с альфой, и программа ставит женщину под свой полный контроль. Программа идентификации распознает альфу и включает алгоритм полного подчинения на уровне подсознания, даже не уведомив об этом сознание женщины. А женщина потом не может понять, что же такое на нее нашло и как она измену допустила.
    (С. Морозов. Секс и ранг)

    Популяции в которых девушки не следовали этому простому правилу - вымерли

    Цитировать
    Интеллект человека, превосходящий интеллект шимпанзе – это результат выбора самок на протяжении миллионов лет. Причем интеллект выбирался с приоритетом в отношении физической силы. Потому человек слабее шимпанзе. Интеллект и самоконтроль обязательны, но при распознавании интеллекта женские ошибки случаются чаще, а распознавание самоконтроля почти не дает сбоев. (...) В современном обществе для одной женщины мужчина может быть альфой, а для другой – совсем не альфой. Большинство альф признаются альфами большинством женщин. Нет таких альф, которые бы признавались альфами всеми женщинами. Такая ситуация в современном мире служит поддержанию и качества, и вариабельности. Минусы в распознавании альф оказываются некоторыми плюсами – у человека несколько вариантов интеллекта, в отличие от шимпанзе.
    (С. Морозов. Секс и ранг)
    « Последнее редактирование: 15 Апреля 2014, 23:36 от logic »

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибка в Главе 25
    « Ответ #7 : 17 Апреля 2014, 19:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    (С. Морозов. Секс и ранг)
    Кто этот Морозов и чем он занимается? На что опираютс его выводы?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибка в Главе 25
    « Ответ #8 : 17 Апреля 2014, 19:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кто этот Морозов и чем он занимается?

    Он предпочитает именовать себя так: "писатель, автор документальных книг и статей". :)

    На что опираютс его выводы?

    Из вступления:

    Цитировать
    При поиске будет использована терминология фундаментальных работ Ирены Эйбл–Эйбесфельдт «Этология» и Эдварда Вильсона «Социобиология». Все возможные термины будут к этим работам привязаны. Такая привязка делается в российской научно–популярной работе на тему сексуального поведения впервые. Этология изучает поведение и его причины. Социобиология исследует связи между биологическими предпосылками и социальным поведением и наоборот. Эволюционная психология – это производная дисциплина, фундаментальных книг по ней пока нет — пытается объяснить причины появления тех или иных поведений, и находится где–то между этологией и социобиологией. Все знания, которые используются без доказательств, являются традиционными, консервативными, официально научными и в свою очередь базируются на современном дарвинизме, именуемом синтетической теории эволюции. Но как будет показано, консервативная база вовсе не противоречит революционным выводам.

    Эта работа была задумана как фундаментальная – т.е. содержащая весь возможный понятийный аппарат и потому минимум внешних ссылок, которые используются исключительно для иллюстрации текста примерами из жизни животных и человека. В этом качестве будут использованы книги Джейн Гудолл «В тени человека» и «Сквозь окно», Франс де Ваал «Политика шимпанзе». Но даже в таких вроде бы классических книгах есть неоднозначные моменты. (...) В ограниченном пространстве, будь то зоопарк или тюрьма, и шимпанзе, и люди становятся одинаково и гораздо агрессивнее.

    В текущей работе не используются данные опросов, поскольку в такой области, как сексуальные отношения, люди склонны как давать не верные ответы, так и просто путаться в понятиях. (...) Большинство попыток рассмотрения отношений мужчины и женщины были сделаны в отрыве от факторов, сформировавших современное человечество. А самый главный фактор, который обычно не учитывался – это существование в мире сражающихся групп. В качестве групп выступают род, племя, нация. Человек – высший хищник, а чем выше место в иерархии хищников, тем жестче между ними внутривидовая борьба. (...)

    В России существуют три популярных книги, касающиеся взаимоотношений полов. В хронологическом порядке: В.Р. Дольник «Непослушное дитя биосферы», А. Протопопов «Трактат о любви, как её понимает жуткий зануда», О. Новоселов «Женщина. Учебник для мужчин». Эти книги будут рассмотрены с чисто критической стороны. Их потрошение будет в самом конце, поскольку сначала нужно изложить точку зрения, с которой они будут рассмотрены.
    (С. Морозов. Секс и ранг)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибка в Главе 25
    « Ответ #9 : 17 Апреля 2014, 20:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Из вступления:
    То есть переписывание других книг.

    Цитировать
    Он предпочитает именовать себя так: "писатель, автор документальных книг и статей".
    То есть не ученый.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибка в Главе 25
    « Ответ #10 : 17 Апреля 2014, 23:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть переписывание других книг.

    Вообще-то популяризация знаний – занятие весьма почтенное, однако Морозов не популяризатор, а исследователь. Во всяком случае, предлагаемая им концепция вполне оригинальна, особенно учитывая тот факт, что "официальная" наука весьма настороженно относится к биолого-генетической составляющей в поведении человека.

    То есть не ученый.

    "Официальные" научные степени и звания далеко не всегда являются надежным критерием, позволяющем отделить "настоящего" исследователя от "ненастоящего". Скажем, на этом форуме не раз ссылались на Докинза – видимо, не подозревая, что научный мир никогда не воспринимал его всерьез:

    Цитировать
    Да и как было относиться к Докинзу всерьез, если в предисловии к первому изданию "Эгоистичного гена" он сам же и писал: "Эту книгу следует читать почти так, как если бы это была научная фантастика. Она задумана с целью поразить воображение". (...) У Докинза было биологическое образование, он защитил диссертацию по зоологии, однако, несмотря на несомненный коммерческий успех книги, всю жизнь (25 лет) проходил в доцентах – так его ценила наука. И лишь к концу карьеры получил непонятную должность профессора кафедры распространения естественнонаучных знаний в Оксфордском музее естественной истории, придуманную и оплачиваемую, кстати, не Оксфордом, а венгерским миллиардером. В предисловии ко второму изданию Докинз признавал: "На первых порах рецензии радовали своей благожелательностью и книгу не считали спорной. Репутация вздорной созревала на протяжении многих лет, и лишь теперь к книге стали относиться как к произведению крайне экстремистскому".

    Сразу вспомнился другой "штатный профессор Оксфорда", преподающий биохимию. :D

    nnnn1111

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибка в Главе 25
    « Ответ #11 : 25 Октября 2015, 22:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А как насчет отбора среди сперматозоидов - их много и конкуренция большая. А белки и геном у них различается и наиболее приспособленный оплодотворяет яйцеклетку.

    technocrat

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибка в Главе 25
    « Ответ #12 : 01 Ноября 2015, 19:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Простое математическое обоснование:
    1) У человека 28000 генов. (и в этот момент самые умные уже поняли мою мысль и согласились, но продолжим)
    2) Даже если бы у человека была только одна хромосома, количество возможных сочетаний генов двух особей было бы 28000
    3) На деле же хромосом в половых клетках аж 23, и они разные так что тут расчеты усложняются, но в любом случе..
    4) Для того чтоб упомянутый в 25 главе эволюционный механизм работал человеческая пара должна рожать по 28000 детей минимум!
     
    Совершенно не понял логику. Через одного ребенка передается один ген?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибка в Главе 25
    « Ответ #13 : 01 Ноября 2015, 20:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Совершенно не понял логику.

    Возможно, топик-стартер смутно понимает механизм полового размножения?

    В любом организме, размножающемся половым путем, имеются клетки двух видов – соматические с двойным набором хромосом и половые с одинарным набором хромосом. Сам организм построен из соматических клеток, а вот его половые клетки производятся мужскими/женскими половыми железами и являют собой разнообразные сочетания половинного хромосомного набора. Сливаясь, отцовская и материнская половая клетка вновь образуют новый организм с двойным набором хромосом.

    Например, если парный набор хромосом можно условно обозначить как ЕеВвАаЖж, то половинный может быть – ЕВАЖ, еВАЖ, ЕвАЖ, ЕваЖ, ЕВАж, еваж, еваЖ... И все эти комбинации перебираются половыми клетками, поэтому потомство одного и того же индивида и его постоянного полового партнера может быть столь разнообразным.

    Таким образом, организм-потомок всегда наследует половину генов организма-родителя.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибка в Главе 25
    « Ответ #14 : 01 Ноября 2015, 23:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Логика про "рожать 28000 детей минимум" и правда какая-то не очень.
    Автор, по-моему, хотел сказать, что отдельный представить популяции должен не только эффективно размножаться сам, но и формировать жизнеспособную популяцию в окружении себеподобных (т.е. особей со схожим геномом).