Что имел ввиду Гарри?

[Elspet]

В 7 главе есть такой момент:

— Убедительно, — согласился Гарри, имея в виду скорее форму аргумента, а не суть. Классическая модель: грехопадение, необходимость сохранять остатки чистой крови от грязи, прекрасное прошлое и мрачное будущее. У этой модели была своя проверенная противоположность...

Про какую модель он говорит?

[solongoj]

Полагаю, он имел ввиду научный прогресс, а именно его столкновение его как идеи с католическй моделью мира, ожидающего Апокалипсис.

[Mor]

нет, тут явно про нацисткие идеи и их опровержение

[Артси]

Может быть, иудаизм?

Грехопадение? Check, привет Адаму и Еве.
Чистая кровь? Check, других таких поискать надо.
Прекрасное прошлое и мрачное будущее? Check, из Эдема выперли, ждём Мошиаха, а пока страдаем.

[logic]

Практически любой достаточно радикальный национализм рано или поздно приходит к этой модели. Вот совсем свежий пример: http://steppentiger.livejournal.com/332434.html

[ae_der]

В 7 главе есть такой момент:
----
— Убедительно, — согласился Гарри, имея в виду скорее форму аргумента, а не суть. Классическая модель: грехопадение, необходимость сохранять остатки чистой крови от грязи, прекрасное прошлое и мрачное будущее. У этой модели была своя проверенная противоположность...
----
Про какую модель он говорит?

Больше всего похоже на нацизм. Интересно, противоположностью автор считает коммунизм или либеральную демократию?

[Alaric]

У меня возникает предположение, что у нас тут ошибка в переводе.

"Persuasive," Harry said, meaning it descriptively rather than normatively. It was a standard pattern: The Fall from Grace, the need to guard what purity remained against contamination, the past sloping upwards and the future sloping only down. And that pattern also had its counter... "I have to correct you on one point of fact, though. Your information about the Muggles is a bit out of date. We aren't exactly scratching at the dirt anymore."

Возможно, слово counter здесь следует передавать не как "противоположность", а как "ответ". В смысле, есть стандартный способ бороться с этим шаблоном. Да, pattern тоже, наверное, здесь не "модель". Надо подумать.

[Артси]

А, вот оно что. Не "классическая модель", а "типовой шаблон".

[logic]

Практически любой достаточно радикальный национализм рано или поздно приходит к этой модели.

Его логическим завершением является расизм. По мнению основоположников расово-антропологической школы:

Судьба каждой исторической цивилизации определяется ее расовым составом. При чистоте расы образ мысли всех ее представителей остается одинаковым в силу кровной общности, и национальные учреждения соответствуют чаяниям и устремлениям всех. Смешение крови создает дисгармонию в воззрениях общества, ведет к моральному и социальному хаосу; чем более смешанные браки выхолащивают расовый характер цивилизации, тем более она утрачивает жизненную силу и творческий дух, неумолимо увлекаясь к деградации и гибели.

[Артси]

Мимоходом замечу, что в оригинале не идёт речь о чистоте крови. Мы ищем образец там, где имелся в виду шаблон.

[logic]

Тогда шаблоном является один из базовых архетипов (индо)европейской культуры, согласно которому человеческая история – это неуклонная деградация, все больше и больше удаляющая людей от вожделенного Золотого Века: http://relig.info/zolotoi-vek

Соответственно, "проверенный способ" противостоять такому "упадническому" мировоззрению – позитивистское мышление с его верой в непрерывный прогресс.

[Артси]

Обратно же, в оригинале нет "проверенного способа". Там есть "And that pattern also had its counter..."

Я не знаю, как это перевести, поскольку не понимаю, о чём идёт речь.  Alaric, чей английский куда лучше моего, тоже в сомнениях -- возможно, по той же причине.

Если подумать, то предлагаю такой вариант перевода:

It was a standard pattern:..... And that pattern also had its counter...

Типичный образ мышления.....  И эту точку зрения можно опровергнуть...

[Сенектутем]

А, вот оно что. Не "классическая модель", а "типовой шаблон".

Мне кажется, в русском языке эти словосочетания синонимичны. Хотя, пожалуй, общий контекст всей книги несколько разделяет понятия "шаблон" и "модель".

[logic]

И эту точку зрения можно опровергнуть...

Но смысл-то обсуждаемого фрагмента очевиден даже при неточном переводе.

В лице Драко и Гарри мы имеем столкновение двух противоположных взглядов на исторический процесс – "традиционного" и "прогрессивного". Если в первом случае Золотой Век всегда позади, то во втором – всегда впереди.

[ae_der]

Мне кажется, в русском языке эти словосочетания синонимичны. Хотя, пожалуй, общий контекст всей книги несколько разделяет понятия "шаблон" и "модель".

Нет, это не синонимы. Шаблон - это то, что мы копируем, не думая. Модель - сложное устройство с внутренними правилами, которое позволяет моделировать ситуацию.
Т.е. модель в принципе может быть неверна, её можно дополнить и т.д.
Шаблон - идеален и неизменен.

[logic]

Шаблон - это то, что мы копируем, не думая.

Слово "шаблон" означает "образец" (например, поведения).
Слово "модель" происходит от французского "modulus" (мера, аналог, образец) и означает упрощенное представление реального устройства или протекающих в нем процессов.
Таким образом, с равным успехом можно взять за образец "шаблон поведения" и "модель поведения".

Шаблон - идеален и неизменен.

Идеальный шаблон называется эталоном.

[Сенектутем]

Нет, это не синонимы. Шаблон - это то, что мы копируем, не думая. Модель - сложное устройство с внутренними правилами, которое позволяет моделировать ситуацию.
Т.е. модель в принципе может быть неверна, её можно дополнить и т.д.
Шаблон - идеален и неизменен.

Ну понятно, что между ними есть разница. Но нередко вполне можно заменить одно другим, и смысл почти не изменится. В частности, при разговоре о поведенческих моделях/шаблонах.
Да и не всегда эти понятия интерпретируются именно так. Язык гибок же.

[logic]

Из Википедии:

Смысл термина «паттерн» всегда уже, чем просто «образец», и варьируется в зависимости от области знаний, в которой используется.

Мне кажется, в данном случае подойдет термин "схема".