Глава 17

Автор Тема: Глава 17  (Прочитано 39230 раз)

Tifling

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Глава 17
« : 19 Апреля 2014, 20:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не знаю, может я не понимаю намеков, но кто-нибудь может объяснить что имеет ввиду Дамби в данных двух ситуациях:
    1) Учебник зельеварения
    Цитировать
    В котором сокрыта ужасная тайна. <...> Вот этим почерком написаны заметки твоей матери. А вот эти писал я, сделавшись невидимым и тайком пробравшись в её комнату. Лили была уверена, что их пишет кто-то из её друзей, из-за чего у них случались просто грандиозные ссоры. Ты понимаешь, к чему я клоню, Гарри?
    На что это намек кроме того что Д. тайно навещал женские комнаты? И есть ли этот намек вообще?

    2) Экскурсия по комнате
    Цитировать
    Хотя вон тот циферблат с восемью стрелками указывает, сколько раз, кхм, скажем так — чихнули волшебницы-левши в пределах Франции.
    Смущает это "скажем так".

    solongoj

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 88
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #1 : 19 Апреля 2014, 22:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Циферблат с восемью стрелками заставляет вспомнить часы в столовой Уизли из канона, показывающие занятия и уровень опасности для членов семьи.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Глава 17
    « Ответ #2 : 19 Апреля 2014, 22:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Про учебник матери Гарри уже писали здесь:
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,190.msg2149.html#msg2149 (и далее на следующей странице темы).
    Осторожно, по ссылке спойлеры на 90-е главы.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #3 : 20 Апреля 2014, 00:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Смущает это "скажем так".

    Возможно, "чиханье" здесь эвфемизм другого, кхм, скажем так, процесса. :)

    Меня гораздо больше смущает число стрелок. Ведь если данный прибор отображает общее количество всех упомянутых "чиханий", то достаточно всего одной стрелки. Хотя не исключено, что в нем используется, как и в счетах, десятичная система счисления с унарным кодированием, а каждая стрелка, соответственно, представляет отдельный числовой разряд.

    Панда

    • Гость
    Re: Глава 17
    « Ответ #4 : 21 Апреля 2014, 15:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1) Учебник зельеварения
    Цитировать
    Лили была уверена, что их пишет кто-то из её друзей, из-за чего у них случались просто грандиозные ссоры. Ты понимаешь, к чему я клоню, Гарри?
    Дамблдор ссорил Лили с друзьями? С друзьями-зельеварами? Со Снейпом?
    Выходит, Дамблдор причастен не только к появлению рационального Гарри, но и вообще к появлению Гарри Поттера  ;D

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #5 : 21 Апреля 2014, 18:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор ссорил Лили с друзьями? С друзьями-зельеварами? Со Снейпом?

    На тот момент Гарри ничего не знал об отношениях Лили и Снейпа, и вряд ли Дамблдор предполагал, что он об этом знает. Следовательно, и не мог намекать на подобные вещи.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #6 : 23 Апреля 2014, 11:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, да, тут есть 2 варианта - либо автор просто прикалывается в духе дзен (что вполне может быть -  сэнсей тонко троллит ученика, считающего себя самым крутым - попробуй-ка найди в моей фразе рациональность, Дамблдор из канона тоже так оттягивался порой), либо в этот момент трава у Юдковского кончилась и он перешел на что-то более серьезное, что мне не завезли, поэтому я эту сцену тоже не догнал слегка, как, впрочем, и с камнем отца ;D но тот хоть косвенно пригодился, хотя и сомневаюсь, что Дамблдор на ТАКОЕ его применение рассчитывал (зато Гарри неслабо прокачал скилл трансфигурации и удерживания предмета в оном состоянии), но с учебником у меня пока идей нет  :-\

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #7 : 23 Апреля 2014, 12:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • либо автор просто прикалывается

    Автор действительно прикалывается над Дамблдором, который прикалывается над Гарри, которому только в 101-й главе кентавр популярно объяснил, что за "ужасная тайна" сокрыта в учебнике по зельеварению его матери: "Тайна, раскрытие которой сулит катастрофу".

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #8 : 24 Апреля 2014, 10:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На тот момент Гарри ничего не знал об отношениях Лили и Снейпа, и вряд ли Дамблдор предполагал, что он об этом знает. Следовательно, и не мог намекать на подобные вещи.
    Не знал, но Дамблдор вполне мог обосновано предположить, что в будущем - узнает. Это Дамблдор - ему не обязательно раскладывать намёки в правильном порядке.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #9 : 24 Апреля 2014, 11:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор вполне мог обосновано предположить, что в будущем - узнает

    Свой намек Дамблдор сделал в 17-й главе, а в 27-й главе Гарри узнает об отношениях Лили и Снейпа. Однако до сих пор (во всяком случае, вплоть до 101-й главы) Гарри так и не смог связать одно с другим. Намек пропал втуне? :)

    Панда

    • Гость
    Re: Глава 17
    « Ответ #10 : 24 Апреля 2014, 14:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не знал, но Дамблдор вполне мог обосновано предположить, что в будущем - узнает. Это Дамблдор - ему не обязательно раскладывать намёки в правильном порядке.
    Дамблдор, может, и на что-то другое намекал. Может, намекал, что Гарри может использовать мантию-невидимку аналогичным образом. Но тем не менее, выходит, он ссорил Лили со Снейпом?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #11 : 24 Апреля 2014, 14:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор, может, и на что-то другое намекал.

    Но в любом случае Гарри этот намек не понял, в чем честно и признался. :)

    Но тем не менее, выходит, он ссорил Лили со Снейпом?

    Поскольку дневник находился в комнате, которую занимала Лили, то и доступ к нему могли иметь лишь гриффиндорцы. Кроме того, к пятому курсу (напомню, что злополучный учебник по зельеварению был именно за пятый курс) ее дружба со Снейпом уже закончилась.

    UPD:
    Снейп окончательно разругался с Лили в конце пятого курса. А в Гарри Поттер вики приводится следующее любопытное предположение:

    Цитировать
    На шестом курсе к Гарри Поттеру попадает учебник зельеварения, который, как потом оказалось, принадлежал сначала матери Снегга, а позже и самому Снеггу, где тот на полях записывал уточнения к рецептам и изобретённые им самим (и только им самим) заклинания. Среди прочего там есть и заклинание «Левикорпус» с пометкой «(нврбл)». То есть заклинание надо произнести невербально, не вслух. Заклинание подвешивает жертву в воздухе вверх тормашками, именно так, как был подвешен Снегг. Откуда же его знал Джеймс? Ведь заклинание, произнесённое «про себя» нельзя услышать от кого-то и выучить «с голоса».

    На том же шестом курсе профессор Гораций Слизнорт не устаёт восхищаться успехами Гарри в зельеварении, постоянно повторяя, что мальчик унаследовал таланты своей матери. Но юный Поттер унаследовал не таланты, а учебник Снегга, следуя указаниям которого добивался отменных результатов. И возникает вопрос: не этот ли источник успехов был и у Лили Эванс? Ведь Снегг был в неё влюблён. И вполне мог дать ей свой учебник, чтобы похвастать: вот, мол, я какой умный, на год вперёд всю программу знаю. И висящий в воздухе Северус всю эту цепочку быстро просчитывает: изобретённое им невербальное заклинание – запись на полях учебника – учебник отдан любимой Лили Эванс – заклинание применил враг Северуса Джеймс Поттер. Поэтому когда Лили заступается за Снегга, он, ослеплённый яростью и обидой, обзывает её «грязнокровкой».

    Потом, из предсмертных воспоминаний Снегга становится ясно, что это оскорбление было последней каплей в отношениях Лили и Северуса... Блэк говорит потом Гарри, что его мать начала встречаться с Джеймсом аж на седьмом курсе. В любом случае, и Лили, и Северус не смогли забыть унижения одного и оскорбления другой.
    « Последнее редактирование: 24 Апреля 2014, 17:42 от logic »

    the.eenclave

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 27
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #12 : 23 Апреля 2015, 10:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Странно, что в обсуждении 17 главы нет, пожалуй, самой непонятной вещи в книге (либо, тут всем всё понятно, тогда объясните мне, сирому, данные манипуляции, пожалуйста):
    "Ему только что пришла в голову идея поистине блестящего эксперимента.

    Конечно, завтракать придётся на час позже, но не зря же у него были шоколадные батончики. Эксперимент нужно провести незамедлительно.

    Гарри отложил книгу, соскочил с кровати, подошёл к сундуку, открыл отсек, ведущий в подвал, спустился и начал передвигать ящики с книгами. Конечно, стоило уже давно всё распаковать, но он отставал в соревновании с Гермионой, так что времени катастрофически не хватало.

    Гарри нашёл нужную книгу и быстро взобрался назад по лестнице.

    Остальные мальчики уже проснулись и собирались идти на завтрак.

    Гарри просмотрел оглавление, нашёл список первых десяти тысяч простых чисел, открыл нужную страницу и протянул книгу Энтони Голдштейну:

    — Ты не мог бы мне помочь? Выбери два трёхзначных числа из этого списка. Только не говори какие. Перемножь их между собой и скажи результат. А! И, пожалуйста, перепроверь. Даже не представляю, что случится со мной или со вселенной, если ты ошибёшься.

    Поведение собеседника говорило многое о жизни когтевранцев в эти дни — ведь Энтони и бровью не повёл и даже не спросил что-нибудь в духе: «Ты свихнулся?», или «Как-то странно. А зачем тебе?», или «Что значит — не представляешь, что случится со вселенной?».

    Вместо этого Энтони молча взял книгу, достал пергамент и перо. Гарри отвернулся и зажмурился, чтобы точно ничего не увидеть. Он нетерпеливо переминался с ноги на ногу, держа наготове блокнот и механический карандаш.

    — Готово, — сказал Энтони. — Сто восемьдесят одна тысяча четыреста двадцать девять.

    Гарри тут же записал 181 429 и повторил число вслух, а Энтони подтвердил, что ошибки нет.

    Затем Гарри бегом спустился на нижний этаж сундука, посмотрел на часы (они показывали 4:28, то есть сейчас было 7:28) и закрыл глаза.

    Через полминуты он услышал звук шагов и шум закрывающейся крышки сундука. (Гарри не боялся задохнуться. Если покупаешь действительно хороший сундук, то в придачу получаешь чары свежего воздуха. Замечательная штука — магия: можно смело забыть о счетах за электричество.)

    Когда Гарри открыл глаза, он, как и надеялся, увидел на полу сложенный листок — подарок от будущего себя.

    Назовём его «Бумажка-2».

    Гарри вырвал лист из блокнота.

    Назовём его «Бумажка-1». Конечно, это тот же самый лист бумаги. Если присмотреться, то можно увидеть, что оторванные концы идеально совпадают.

    Гарри мысленно представил алгоритм, по которому собирался действовать дальше.

    Если он развернет Бумажку-2 и она окажется чистой, он напишет «101 × 101» на Бумажке-1, свернёт её, час позанимается, вернётся назад во времени, положит Бумажку-1 (которая станет Бумажкой-2) в сундук, выйдет из него и присоединится к однокурсникам за завтраком.

    Если Гарри развернёт Бумажку-2 и на ней будут написаны два числа, он их перемножит. Если в результате получится 181 429, Гарри перепишет числа с Бумажки-2 на Бумажку-1 и отправит её в прошлое. Если же нет, Гарри прибавит двойку к числу, написанному справа, и запишет новую пару чисел на Бумажке-1. Только если не получится больше 997: тогда Гарри прибавит двойку к числу слева, а справа запишет «101».

    Если на Бумажке-2 будет написано «997 × 997», то он оставит Бумажку-1 чистой.

    Таким образом, единственной стабильной временной петлёй будет та, в которой на Бумажке-2 записаны два простых множителя числа 181 429.

    Если план сработает, Гарри сможет использовать данный алгоритм для получения любого ответа, который легко проверить, но сложно найти. Он не только докажет, что при наличии Маховика времени P = NP, — нет, это всего лишь частный случай всех задач, которые можно решить с помощью такой уловки. Гарри сможет вычислять с её помощью комбинации кодовых замков и любые пароли. Он даже сможет найти вход в Тайную Комнату Слизерина, если придумает систематический способ описания её местоположения в Хогвартсе. Блестящая махинация даже по меркам Гарри."

    Вопросы: откуда взялись числа, которые он использует?
    > Гарри прибавит двойку к числу, написанному справа, и запишет новую пару чисел на Бумажке-1. Только если не получится больше 997: тогда Гарри прибавит двойку к числу слева, а справа запишет «101».

    Почему именно к числу справа?
    Почему нельзя больше 997?
    Почему прибавит именно двойку?
    Почему 101?
    Почему если он получит надпись 101х101, то она отправит её в прошлое, а если 997х997, то не отправит?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #13 : 23 Апреля 2015, 12:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • > Почему именно к числу справа?
    Для определённости. Надо было выбрать какое-нибудь. Можно было выбрать и левое.
    > Почему нельзя больше 997?
    Потому что известно, что оба множителя трёхзначные, значит 1000+ нельзя. Но, при этом, 999 очевидно делится на 9, 998 чётное и делится на два, то есть они заведомо не простые.
    > Почему прибавит именно двойку?
    Он перебирает нечётные числа, потому что чётные заведомо делятся на два, и поэтому не простые.
    > Почему 101?
    100 -- чётное число. Кроме того очевидно делится ещё и на 5.
    > Почему если он получит надпись 101х101, то она отправит её в прошлое, а если 997х997, то не отправит?
    Он использует алгоритм, который, если ему не мешать маховиком, переберёт все пары трёхзначных нечётных чисел. Чтобы перебрать все пары подходящих чисел надо, для начала, определиться с тем, в каком порядке их перебирать. Собственно все условности на которые Поттер идёт, типа добавление двойке сначала к правому, а потом к левому и тд -- они как раз способ расположения всех пар в определённом порядке. Можно было тысячами других способов это сделать, но Поттер выбрал из них один: 101x101, 101x103, 101x105..., 101x997, 103x101, 103x103...,103x997, 105x101, и тд, вплоть до 997x997. Одна из этих пар гарантированно будет той самой, которая при перемножении даст известное шестизначное число.
    Все эти заморочки с нечётными числами, выкидыванием из рассмотрения 998, 999 -- это рефлексы математика, который прежде чем решать задачу пытается максимально сузить пространство поиска. Можно было бы перебрать вообще все пары чисел от 100 до 999. Но если 100 умножить на что-нибудь, то гарантированно не получится числа 181429. Если чётное число помножить на что-нибудь, то гарантированно не получится 181429. Можно было бы ещё вычеркнуть из рассмотрения числа делящиеся на три, на пять, но это было бы уже решето Эратосфена, и это потребовало бы более сложных алгоритмов и пришлось бы дополнительные расчёты на бумажке проводить. Гарри же хотел, чтобы все расчёты провёл бы маховик, а перебирать только нечётные числа для нас не сложнее, чем перебирать все подряд.
    Собственно возвращаясь к вопросу: Гарри хотел зациклить алгоритм, чтобы он создал бы временную петлю, с единственным способом выйти из неё -- найти множители. Поэтому он взял все подходящие пары чисел, расположил их в каком-то порядке, и решил перебирать их все с начала до конца, и потом опять с начала до конца и так далее.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #14 : 23 Апреля 2015, 12:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Если он развернет Бумажку-2 и она окажется чистой, он напишет «101 × 101» на Бумажке-1, свернёт её, час позанимается, вернётся назад во времени, положит Бумажку-1 (которая станет Бумажкой-2) в сундук, выйдет из него и присоединится к однокурсникам за завтраком.
    Если бы такое произошло, то это значит, что время изменится, чего, как мы знаем из разъяснений МакГонагал, быть не должно - он получил пустую бумажку, а отправил заполненную.

    Цитировать
    Если же нет, Гарри прибавит двойку к числу, написанному справа, и запишет новую пару чисел на Бумажке-1. Только если не получится больше 997: тогда Гарри прибавит двойку к числу слева, а справа запишет «101».
    Допустим, на бумажке записано 361х735. Неважно, взял ли Гарри-0 эти числа от балды, или получил их со своей бумажки - факт тот, что теперь Гарри-1 отправит в прошлое бумажку с числами 361х737, создав незакрытую петлю, чего *тоже* быть не должно. Отправив 361х737, он должен как-то *получить* 361х737 на новом витке петли, и отправить сам себе 361х739, затем 361х741, и т.д. до 361х999, потом 363х101, и так до бесконечности. [UPD] А да, на каком-то витке петли он действительно должен получить правильный ответ. Но это непринципиально, т.к. по условиям задачи производить незакрытые петли невозможно в принципе.

    Цитировать
    Если Гарри развернёт Бумажку-2 и на ней будут написаны два числа, он их перемножит. Если в результате получится 181 429, Гарри перепишет числа с Бумажки-2 на Бумажку-1 и отправит её в прошлое.
    В этом, и только этом, случае временная петля будет не нарушена, но при этом он получит из будущего ответ, которого не знал заранее, а значит, с помощью Маховика можно производить все те ништяки, о которых Гарри мечтает.

    Вопрос в другом - откуда взялась надпись "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ"? Ведь это тоже ответ, которого Гарри не знает.

    Ну, и до кучи - МакГонагал ошибается, с помощью Маховика *можно* списывать на экзаменах, не передавая информацию самому себе, и не нарушая ход времени. Нужно просто зашкериться где-нибудь на время экзамена, потом узнать *от кого-то еще* правильные ответы, которые к тому времени уже не будут секретом, а уж потом вернуться назад, и на голубом глазу заполнить экзаменационный лист.