Глава 17

Автор Тема: Глава 17  (Прочитано 39234 раз)

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Re: Глава 17
« Ответ #30 : 25 Апреля 2015, 12:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то, угадать необходимо и достаточно одно задуманное число. Бо второе угадывать не надо. Известное произведение делить надо.
    Только вот ГП немножко арифметику забыл. Зря он учительницу кусал.
    И не надо было маховик изнашивать. Разве что для произведения впечатления: "Потряс ли ты, о Волька, учителей своих, и товарищей своих?"
    « Последнее редактирование: 25 Апреля 2015, 12:48 от bore »

    Панда

    • Гость
    Re: Глава 17
    « Ответ #31 : 25 Апреля 2015, 13:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, что заставило Гарри написать дрожащей рукой "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ"?
    Ведь он твердо решил изменять прошлое, отправляя обратно бумажку с другой надписью, чем он получил.
    Скажем, если бы он получил 347*653, что бы он сделал?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #32 : 25 Апреля 2015, 13:40 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Поттер взял почти самый тупой алгоритм из возможных, и попробовал использовать его. "Почти" потому что всё же с небольшими улучшениями -- он не стал перебирать пары чисел от 2 до sqrt(n), он воспользовался знанием того, что оба множители трёхзначные. И он не стал перебирать трёхзначные числа, вычеркнув оттуда нечётные. И это всё.
    По-хорошему, имея на руках произведение и список трёхзначных простых чисел, можно посмотреть на последнюю цифру произведения и сделать вывод о том, какими должны быть последние цифры исходных множителей. 181429: девятку на конце можно получить либо умножая 3 на 3, либо 7 на 7, либо 9 на 1. Вычеркнуть вообще какие-нибудь числа из рассмотрения это, увы, не позволит, потому что среди трёхзначных простых чисел нет таких, которые бы заканчивались не на 1, 3, 7, 9, но если мы в процессе перебора возьмём для рассмотрения число 113, то в качестве дополнения к нему надо рассматривать только те, которые заканчиваются на 3. И рассматривая их надо помнить, что мы пытаемся найти точку кривой x*y=181429, за счёт этого можно резко сэкономить на проведении реальных арифметических действий, выполняя максимум одно умножение трёхзначных чисел для каждого простого числа. Если же с устным счётом швах, то да, можно все эти сложности заменить делением в столбик, как предложил bore.

    Но Поттер намеренно выбрал тупой алгоритм. Потому что его задачей было не найти два множителя, а заставить маховик времени найти эти множители. А это значит, что Поттер должен выполнять O(1) действий, а маховик всё остальное. Поэтому Поттер не стал выполнять деление -- оно само по себе, как минимум O(log n), где n -- это число, которое надо разложить (на самом деле скорее O(log2 n), потому что на каждом шаге деления придётся производить умножение). Поэтому же Поттер тщательно построил алгоритм поиска так, чтобы тот перебирал бы ~200k пар чисел. Он ведь намеренно выбирал задачку посложнее, задачку в которой перебора побольше.

    Ему стоило попробовать что-нибудь попроще. Взять в качестве арифметического действия не умножение (на которое мозг натаскан и подсказывает ответы автоматически), а, допустим, возведение в куб по модулю N, где N -- это небольшое простое число: 5, 7, 9, 11, 13... Соответственно загадывается число от 2 до N-1, возводится в куб и берётся остаток от деления на N. Поттер знает куб, но не само число. После чего его задача угадать. Правда действуя таким образом шесть раз в сутки он бы быстро задолбал Антони так, что тот бы полез морду бить, но зато можно было бы измерить: при каком N начинает вылезать "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" вместо ответа. Ещё лучше было бы соорудить механизм, который бы делал это -- поведение человека зависит от многих факторов, и один и тот же человек в одной и той же ситуации может повести себя по разному, в зависимости от того, что он ел на завтрак. Поэтому лучше конечно было бы использовать механизм. Правда я не знаю какой именно: электроника в Хогвартсе не работает, поэтому программируемый калькулятор (смартфонов тогда не было ещё) не удалось бы использовать в этих целях, а собрать механический возводитель в куб по модулю... Это задачка инженеру на полгода, а то и на год, но не Поттеру.

    Кстати, что заставило Гарри написать дрожащей рукой "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ"?
    Написать "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" его заставила надпись "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ". :)
    Ведь он твердо решил изменять прошлое, отправляя обратно бумажку с другой надписью, чем он получил.
    Скажем, если бы он получил 347*653, что бы он сделал?
    А фишка в том, что он не получил бы 347*653. Это запрещено законом самонепротиворечивости Вселенной. Если бы его решение отправить назад в прошлое изменённые числа было бы не столь решительным, если бы он мог бы передумать, то может быть он получил бы 347*653 и тогда бы он передумал и отправил бы в прошлое эти самые два числа не изменяя их. Но, видимо, он был твёрдо настроен и только внешний толчок мог его сдвинуть с идеи отправить назад в прошлое не ту информацию, которую он получил, а другую.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #33 : 25 Апреля 2015, 14:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Панда, ты как всегда прекрасна.
    Скажем, если бы он получил 347*653, что бы он сделал?
    немного подумав, написал бы дрожащей рукой 347*653, и решил бы не проводить других блестящих экспериментов со временем, пока ему не исполнится 16.
    просто читателям понять эту часть было бы гораздо сложнее.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #34 : 25 Апреля 2015, 15:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  •  Чисто из-за занудства:
    ... электроника в Хогвартсе не работает
    - про это где?

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #35 : 25 Апреля 2015, 16:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чисто из-за занудства:- про это где?
    "Вот и мне интересно" (с)

    Автомобильный аккумулятор на сражениях работал. Ещё у Гарри в кошеле были заготовлены как минимум сигнальные ракеты и ацетиленовый газосварочный аппарат с горючим.
    А ещё твердотопливная ракета неплохо летала в Азкабане :)

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #36 : 25 Апреля 2015, 16:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    немного подумав, написал бы дрожащей рукой 347*653, и решил бы не проводить других блестящих экспериментов со временем, пока ему не исполнится 16.
    просто читателям понять эту часть было бы гораздо сложнее.
    Что должно испугать Гарри в этих двух числах? Не значит ли это, что в будущем он решил подшутить над собой-настоящим еще раз, написав неверный ответ на бумаге? Или это надо воспринимать как ответ вселенной: "Ну давай, посмотрим, осмелишься ли ты устроить парадокс"?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #37 : 25 Апреля 2015, 16:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что должно испугать Гарри в этих двух числах? Не значит ли это, что в будущем он решил подшутить над собой-настоящим еще раз, написав неверный ответ на бумаге? Или это надо воспринимать как ответ вселенной: "Ну давай, посмотрим, осмелишься ли ты устроить парадокс"?
    а не важно. вселенная самосогласованна, значит чтобы Гарри не подумал, и чего бы не испугался, на бумажке он напишет то же самое, что на ней написано.

    Панда

    • Гость
    Re: Глава 17
    « Ответ #38 : 25 Апреля 2015, 16:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, как, вселенная выдала не тот результат, какой от нее ожидался. Значит, возможно, она работает не так, как Гарри предполагал (он-то предполагал, что просто получит правильный ответ и всё). Значит, возможно, следует немного подумать, прежде чем продолжать эксперименты со вселенной.

    Конкретно в этих двух числах совершенно случайно пугающим оказывается то, что их произведение больше загаданного числа - и, значит, правильный ответ Гарри уже каким-то образом проскочил (если предположить, что он действовал по придуманному им алгоритму и не помнит о предыдущих шагах, ну если они каким-то образом перестают существовать или не знаю что там с ними происходит).

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #39 : 25 Апреля 2015, 16:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чисто из-за занудства:- про это где?
    Много упоминаний. Правда нет прямых указаний на то, что именно не работает. Поттер взял с собой механические часы. Когда Поттер в Кривом переулке обсуждал с МакГонагалл науку, она что-то говорила о том, что некоторые маглорожденные пытались заставить науку работать в Хогвартсе, но она не работала. Потом ещё где-то было о том, что магия может сделать науку нерабочей, а наука магию вряд ли.
    Что должно испугать Гарри в этих двух числах?
    Я вполне могу представить себе такое: Поттеру пришли два неверных числа. Он убедился в их неверности. Занёс ручку, чтобы написать другие числа, автоматически представляя себе последствия такого шага, и увидел что в результате он создаст парадокс, он попытается изменить прошлое, осознает свою глупость и испугается. Напишет дрожащей рукой 347*653 и передаст в прошлое.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #40 : 25 Апреля 2015, 17:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Намерения играют роль. Если Гарри бы решил, что он в любом случае вернулся бы и бросил бы письмо, даже если он сам бы не услышал, что письмо появилось бы, то Вселенной пришлось бы искать другой способ.
    "Услышал" - это для красного словца. Письмо он должен *получить*. Это либо происходит, либо нет. Если он не получает письма, то он заранее знает, что отправить письмо назад ему не удастся, и даже если он и попытается отправиться в прошлое с какой-либо другой целью, конкретно *этот* эксперимент уже не состоялся, паст презент фьючер перфект, аминь. Намерения при этом роли не играют.

    И в любом случае, вопрос был не об этом. Любое событие, могущее помешать Гарри получить правильный ответ - это привнесение информации извне. Но "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" - это информация, которой не существовало вне эксперимента Гарри. Если бы он сам по себе пришел к выводу, что эксперимент производить не стоит, это было бы объяснимо. Но единственная причина, по которой он отправил себе в прошлое именно такую запись состоит в том, что он ее получил от себя же, у нее *не существует первоисточника*. Откуда взялись все вы, зомби? (с)

    Цитировать
    Кстати, что заставило Гарри написать дрожащей рукой "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ"?
    Ведь он твердо решил изменять прошлое, отправляя обратно бумажку с другой надписью, чем он получил.
    В том-то и дело, что он не собирался менять прошлое. Он знал, что это невозможно. Но задав себе именно такой алгоритм, он рассчитывал обжулить Вселенную, заставив ее выдать ответ на поставленный вопрос, потому что любой другой вариант был бы невозможен (как он считал) в рамках вводных, предусматривающих неизменяемость времени. И он пришел в ужас, когда Вселенная ему *ответила*, причем ответом, о котором сам он не помышлял и не собирался.
    (да, я помню, что Вселенная - не личность. Если бы она была личностью, это было бы не так ужасно. "Нарушение принципа причинности гораздо более страшная вещь, чем целые стада привидений".)

    Цитировать
    Я вполне могу представить себе такое: Поттеру пришли два неверных числа. Он убедился в их неверности. Занёс ручку, чтобы написать другие числа, автоматически представляя себе последствия такого шага, и увидел что в результате он создаст парадокс, он попытается изменить прошлое, осознает свою глупость и испугается. Напишет дрожащей рукой 347*653 и передаст в прошлое.
    Только вот это был бы страх обычный - "OH SHI, я чуть было не облажался и не уничтожил Вселенную, в следующий раз продумаю тщательнее"... обычное дело для Гарри Поттера.  "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" - страх инфернальный, из прорехи в мироздании, за которой бушует преисподняя.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #41 : 25 Апреля 2015, 18:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Услышал" - это для красного словца. Письмо он должен *получить*. Это либо происходит, либо нет. Если он не получает письма, то он заранее знает, что отправить письмо назад ему не удастся, и даже если он и попытается отправиться в прошлое с какой-либо другой целью, конкретно *этот* эксперимент уже не состоялся, паст презент фьючер перфект, аминь. Намерения при этом роли не играют.
    Намерения играют роль. Точнее даже не намерения, а тот алгоритм принятия решений, который приводит к этим намерениям. Если бы Антони дал бы Поттеру по голове и у Поттера от этого шарики за ролики бы заехали, что изменило бы его алгоритм принятия решений, то результат мог бы быть совершенно иным.
    Представьте себе что эксперимент проводит не Поттер, а механизм. Механизм получает письмо, обрабатывает информацию из письма и отправляет эту информацию дальше. Если этот механизм бы реализовывал алгоритм задуманный Поттером, то результат был бы совершенно иным, вероятно он получил бы правильны ответ, и совершенно определённо он не получил бы в качестве ответа "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ."
    Только вот это был бы страх обычный - "OH SHI, я чуть было не облажался и не уничтожил Вселенную, в следующий раз продумаю тщательнее"... обычное дело для Гарри Поттера.  "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" - страх инфернальный, из прорехи в мироздании, за которой бушует преисподняя.
    Алгоритм принятия решения. Он и только он.
    Мы не знаем в точности, додумал ли бы Поттер мысль до конца, если бы он получил в письме неверный ответ. Может быть он таки отправил бы в прошлое два других числа? Нну... Как бы это объяснить... Вот если мы рассмотрим симуляцию Вселенной. Пускай у нас есть огромный компьютер, в который мы можем загрузить любое состояние Вселенной в любой момент времени, нажать кнопку и наблюдать за развитием событий. Пускай этот симулятор, найдя противоречивость Вселенной, выкидывает поперёк экрана надпись "ПРОТИВОРЕЧИЕ! СИМУЛЯЦИЯ ТЕРМИНИРОВАНА!"
    И вот в этот симулятор мы загрузим ситуацию в которой Поттер только что получил письмо содержащее неверный ответ. Он может либо отправить назад в прошлое этот самый неверный ответ и всё будет нормально, либо он отправит что угодно иное, и у нас поперёк экрана высветится красная надпись "ПРОТИВОРЕЧИЕ! СИМУЛЯЦИЯ ТЕРМИНИРОВАНА!"
    Какое решение примет Поттер? Симуляция позволяет нам отвлечься от беспрекословного требования внутренней непротиворечивости, симуляция может быть противоречивой и она нам об этом заявит в случае чего. То есть в данной ситуации мы можем думать о Поттере как о самостоятельном агенте, который действует исключительно локально, нет никаких нелокальных воздействий, которые могут повлиять на его решение.
    И в этой ситуации мы видим, что результат зависит исключительно алгоритма принятия решения в черепе Поттера. Рассмотрим два варианта.
    1. Алгоритм, получив неверный ответ, пугается и отправляет назад в прошлое тот же самый неверный ответ. Если алгоритм таков, то есть вероятность того, что Вселенная (уже не симуляция, а реальная Вселенная) даст Поттеру неверный ответ.
    2. Алгоритм, получив неверный ответ, отправит в прошлое другие два числа. Если алгоритм таков, то Вселенная не даст этому алгоритму два неверных числа. Она даст что-то иное -- может быть верный ответ, может быть что-то ещё, что гарантирует самонепротиворечивость.

    В принципе, эти рассуждения наводят на мысль о том, что из результатов поттеровского эксперимента мы можем сделать вывод: в черепе у Поттера алгоритм второго типа. Правда я несколько сомневаюсь в этом выводе -- мне кажется возможным, что алгоритм первого типа тоже мог бы получить фразу "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ." Собственно алгоритм первого типа мог получить абсолютно любой ответ в письме, и Вселенная не вошла бы в противоречие.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #42 : 25 Апреля 2015, 18:40 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Цитировать
    Представьте себе что эксперимент проводит не Поттер, а механизм. Механизм получает письмо, обрабатывает информацию из письма и отправляет эту информацию дальше. Если этот механизм бы реализовывал алгоритм задуманный Поттером, то результат был бы совершенно иным, вероятно он получил бы правильны ответ, и совершенно определённо он не получил бы в качестве ответа "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ."
    Тогда "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" получил бы человек, собиравшийся включить механизм.  ;D

    Правильный ответ механизм *мог* бы получить, если Вселенная допускала бы согласование петли как итеративный процесс, т.е. и вправду имелась бы возможность отправить в прошлое не те цифры, которые были получены (впрочем, если бы это было так, ничего бы не помешало получить правильный ответ и самому Гарри). У нас, однако, имеется свидетельство МакГонагалл, что это не так, и нет свидетельств, указывающих на то, что ее информация неверна.

    Цитировать
    И в этой ситуации мы видим, что результат зависит исключительно алгоритма принятия решения в черепе Поттера. Рассмотрим два варианта.
    1. Алгоритм, получив неверный ответ, пугается и отправляет назад в прошлое тот же самый неверный ответ. Если алгоритм таков, то есть вероятность того, что Вселенная (уже не симуляция, а реальная Вселенная) даст Поттеру неверный ответ.
    2. Алгоритм, получив неверный ответ, отправит в прошлое другие два числа. Если алгоритм таков, то Вселенная не даст этому алгоритму два неверных числа. Она даст что-то иное -- может быть верный ответ, может быть что-то ещё, что гарантирует самонепротиворечивость.
    Разница в том, что получив неверный ответ, т.е. два других числа, Поттеру пришлось бы задуматься над тем, каким образом такой ответ мог быть получен. По результатам размышлений он пришел бы к некоторым выводам относительно правильности модели, исходя из которой он строил свой эксперимент - не обязательно даже эти выводы будут верными, достаточно, если в конце концов он решит не нарушать согласованность и отправить в прошлое те же два неправильных числа. "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" *не* является результатом размышлений, это фактически то самое "ПРОТИВОРЕЧИЕ! СИМУЛЯЦИЯ ТЕРМИНИРОВАНА!" от симулятора Вселенной, только получил его не абстрактный внешний наблюдатель, а сам Поттер, чего его собственный алгоритм принятия решений не предусматривал.

    Фактически, он получил доказательство того, что его мир - Матрица.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #43 : 25 Апреля 2015, 19:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В главе 60 Дамблдор получает от будущего себя слово "НЕТ" запрещающее ему вмешиваться в события.
    Судя по тому как он себя ведёт, он готов к такому сообщению и воспринимает его как сильное свидетельство того, его вмешательство создаст парадокс, а значит вмешиваться нельзя.
    Однако логично предположить, что вселенная далеко не каждый раз подбрасывает ему такие послания, хотя могла бы - ведь Дамблдор получив "НЕТ" не идёт проверять (не вмешиваясь при этом) действительно ли его вмешательство могло создать парадокс или нет.
    Отсюда и из игры в 13й главе, ИМХО, следует, что вселенная не всегда делает временную петлю простейшей, а позволяет иногда более сложные.

    ИМХО, Гарри надо было формулировать условия проще - если я получаю правильный ответ, то отправляю его в прошлое, а если нет - создаю парадокс против уже произошедших событий.
    Судя по тому что Юдковскому понравилось аналогичное решение "экзамена" (сами-знаете-когда), это согласуется с его пониманием работы маховиков.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #44 : 25 Апреля 2015, 21:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати говоря, Дамблдор ведь говорил, что однажды пробовал изменить прошлое и что ничего хорошего из этого не вышло. Интересно, он не внял первому предупреждению и второе было более жестким? Или у него получилось создать небольшой парадокс?