Глава 17

Автор Тема: Глава 17  (Прочитано 39235 раз)

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Re: Глава 17
« Ответ #45 : 25 Апреля 2015, 21:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати говоря, Дамблдор ведь говорил, что однажды пробовал изменить прошлое и что ничего хорошего из этого не вышло. Интересно, он не внял первому предупреждению и второе было более жестким? Или у него получилось создать небольшой парадокс?

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #46 : 25 Апреля 2015, 22:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Где-то в другом месте Дамблдор говорил, что пытался спасти своего друга вернувшись во времени и подставив кого-то ещё вместо него и тоже ничего не вышло, потерял ещё кого-то. Так что предупреждений ему было как минимум два. Хотя возможно речь была об одном и том же случае.
    А парадокс ещё никому не удалось создать, насколько я помню.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #47 : 25 Апреля 2015, 23:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А парадокс ещё никому не удалось создать, насколько я помню.
    Ага, как МакГонагл сказала Гарри: "Ну, если бы кто-то уничтожил вселенную, я бы это запомнила".

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #48 : 26 Апреля 2015, 01:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Подумалось, что самосогласование вселенной может происходить исключительно внутри мозгов участников временных петель.
    Если при использовании маховика кто-то создаёт событийный парадокс, то его сознание и память в пределах петли искажаются пока его действия в петле не придут к самосогласованию. Память искажается как при чарах ложной памяти, а сознание - как при нерушимой клятве.
    Это может объяснять, почему некоторые авроры и преступники сходят с ума в результе чрезмерного использования маховика - их сознание искажается слишком сильно (либо безумие оказывается единственным выходом из событийного парадокса).

    В этом случае эксперимент Гарри мог идти через несколько итераций с изменяющимися цифрами (например, текст на бумажке-2 изменялся как только Гарри решал, что напишет на бумажке-1), мозги у Гарри начали "плавиться" от наслаивающихся изменений (он помнил все варианты увиденного на бумажке-2), успел понять, что надо вырываться из петли, пока она не свела его с ума и написал "не шути со временем". В итоге перебор вариантов был стёрт из реальности и из памяти Гарри и осталось только "не шути со временем".

    Игра в 13й главе появилась скорее всего по такому сценарию - получил мантию, зашёл к МакГонагалл, получил Маховик, решил проверить самосогласованность разыграв себя прошлого, как только план игры возник в голове, память Гарри и реальность была переписана (тем, что мы прочитали).

    Это объясняет, почему Дамблдор получает "нет" только когда есть явная угроза парадокса - первичное сообщение отправляет он сам, осознавший, что создал парадокс и стремящийся его исправить, после этого петля замыкается на цепочке событий без парадокса.

    Вопрос - вычислимы ли в этом случае маховики машиной Тюринга, при условии что вселенная "вычисляется" так, что есть возможность изменять предыдущие 6 часов от "переднего края" вычислений? Мне кажется, что да.

    Панда

    • Гость
    Re: Глава 17
    « Ответ #49 : 26 Апреля 2015, 01:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Написать "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" его заставила надпись "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ". :) А фишка в том, что он не получил бы 347*653.
    Я понимаю, в чем состояла идея Поттера. Но вселенная не обязана этого понимать, да? Если бы он подучил не те числа, он бы все равно отправил в прошлое не те числа, чего бы он там ни планировал заранее :) Цитируя вас же, написать не те числа его заставила бы бумажка, на которой написаны не те числа. Просто, получив не те числа, Гарри понял бы, что вселенная работает не так, как он предполагал.
    Вообще эксперимент ни о чем :)

    Особенно было бы смешно, если бы вселенная выдала правильный ответ (могла ведь?), а потом Гарри строил бы свои планы исходя из этого. Устраивал бы событиям проверки и так далее. А оказывается, правильный ответ был получен случайно, как случайно мог быть получен и неправильный. И в других случаях чаще случайно получался бы неправильный ответ (неправильных больше, чем правильных).

    Про сложность вычислений и желание Гарри, чтобы вселенная посчитала все за него - полностью согласна, ведь именно в этом и состояла идея. Так-то можно с пером в руке, умножая в столбик, найти эти два числа - не сверхсложная задача. Настоящая задача состояла в том, чтобы ничего не делая, получить правильный ответ :) Получилось, что нельзя.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Глава 17
    « Ответ #50 : 26 Апреля 2015, 02:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Про Дамблдора.

    "Старый волшебник планировал вернуться на три часа назад, ко времени, когда Гарри Поттер прибыл в Косой переулок. С помощью своих инструментов он уже видел, как мальчик покидал Хогвартс, поэтому это отменить было нельзя (его единственная попытка обмануть собственные инструменты и таким образом контролировать Время, не меняя его внешних проявлений, закончилась серьёзной катастрофой, которая убедила его никогда не пытаться повторить этот трюк). "

    "Я просил директора вернуться во времени, спасти Гермиону и подделать всё... подделать мёртвое тело, подправить всем память. Но Дамблдор сказал, что однажды он уже пробовал так поступить и это не помогло, более того, он потерял ещё одного друга."

    Я предполагаю, что однажды Дамблдор узнав о событии с помощью своих инструментов, решил смухлевать, вернуться в прошлое, исправить событие, а также "испортить" свои инструменты, чтобы его прошлая версия узнала то, что узнала.
    Да, я так понимаю, что речь идёт об одном и том же.

    kuuff
    Тут просто возникает занимательный вопрос. Правильный ответ на задачу, которую пытался решить Поттер существует только один. А неправильных ответов ("ответ" понимается в широком смысле, "Не шути со временем" - тоже ответ) - бесконечное множество. Вопрос в том, по какому принципу Вселенная выбирает неправильный ответ? :)

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #51 : 26 Апреля 2015, 07:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Подумалось, что самосогласование вселенной может происходить исключительно внутри мозгов участников временных петель.
    Если при использовании маховика кто-то создаёт событийный парадокс, то его сознание и память в пределах петли искажаются пока его действия в петле не придут к самосогласованию. Память искажается как при чарах ложной памяти, а сознание - как при нерушимой клятве.
    Это может объяснять, почему некоторые авроры и преступники сходят с ума в результе чрезмерного использования маховика - их сознание искажается слишком сильно (либо безумие оказывается единственным выходом из событийного парадокса).
    Эта теория все бы объяснила... только вот проверить ее экспериментально никак не возможно, как дракона в комнате.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #52 : 26 Апреля 2015, 12:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эта теория все бы объяснила... только вот проверить ее экспериментально никак не возможно, как дракона в комнате.
    Не имея возможности ставить эксперименты - да :)

    Эту теорию можно опровергнуть, если найдётся факт, что в результате использования маховика была получена информация, которую невозможно было получить перебором вариантов внутри петли или иными непадакосальными способами за время существования петли.
    Хотя я затрудняюсь предположить, что это могла быть за информация. Самое близкое - кто-то обучит самого себя прошлого могущественному заклинанию. Но для этого надо чтобы заклинание также невозможно было получить от кого-либо из волшебников прошлого через трюки вроде слизеринского василиска и т.д.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #53 : 26 Апреля 2015, 13:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Тут просто возникает занимательный вопрос. Правильный ответ на задачу, которую пытался решить Поттер существует только один. А неправильных ответов ("ответ" понимается в широком смысле, "Не шути со временем" - тоже ответ) - бесконечное множество. Вопрос в том, по какому принципу Вселенная выбирает неправильный ответ? :)
    Как Вселенная вмешивается, чтобы направить выход из петли в нужное ей русло? Единственный путь, который я вижу -- это вкинутая информация на записке -- она совершенно определённо взялась произвольно и как бы из ниоткуда. Не очень понятно как именно Вселенная набрасывает, но кое-какие свойства видны её набросов видны: фраза "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" была написана Поттером, и она написана так, как её написал бы Поттер. (Собственно он её и написал.)
    Представим себе такой вариант функционирования Вселенной: как только начинается петля, Вселенная создаёт где-то вне себя симуляцию себя, гоняет её многократно каким-то образом, и там строит нужный вариант, который затем встраивает во временную линию себя. Так вот, в процессе всех этих симуляций, ответ очевидно был взят из головы Поттера. Что наводит на мысль, что правильного ответа Поттер не мог получить никак: у него в голове не было этого ответа. А вот фраза "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" там могла возникнуть при определённых начальных условиях симуляции. И именно она и была вкинута в реальность. Хотя нет, правильный ответ тоже мог возникнуть при определённых начальных условиях симуляции, но тут есть разница: вероятность возникновения "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" выше, такая фраза могла придти в голову Поттеру в ответ на практически любой неверный ответ.

    krege

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 117
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #54 : 05 Мая 2015, 12:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это объясняет, почему Дамблдор получает "нет" только когда есть явная угроза парадокса - первичное сообщение отправляет он сам, осознавший, что создал парадокс и стремящийся его исправить, после этого петля замыкается на цепочке событий без парадокса.
    Но ведь Дамблдор может создать парадокс и - умереть. Кто тогда отправит записку?

    Вопрос - вычислимы ли в этом случае маховики машиной Тюринга, при условии что вселенная "вычисляется" так, что есть возможность изменять предыдущие 6 часов от "переднего края" вычислений? Мне кажется, что да.
    Наблюдение: в конечной версии (если вохможно более одной версии, конечно) вселенной оба объекта действуют самосогласованно. Гарри пишет записки в точности такие же, какие он получил, пирог кидается по траектории, которую он видел раньше. Не знаю, каким последовательным перезаписыванием можно добиться этого эффекта.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #55 : 05 Мая 2015, 15:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Наблюдение: в конечной версии (если вохможно более одной версии, конечно)
    Конечно более одной. во второй, например, Гарри не использовал маховик, а в третьей пирог упал миллиметром ниже.

    вообще существует невообразимое число самосогласованных вселенных. Если время и пространство действительно квантуются, то оно по всей видимости конечно, но все равно довольно велико. лень считать, но вероятно не больше числа Грэма
    Цитировать
    вселенной оба объекта действуют самосогласованно. Гарри пишет записки в точности такие же, какие он получил, пирог кидается по траектории, которую он видел раньше. Не знаю, каким последовательным перезаписыванием можно добиться этого эффекта.
    если представить время как одно дополнительное пространственное измерение, а различные действия как еще одно, то можно вообразить весь этот набор возможных вселенных, и довольно очевидно, что машина тьюринга может их всех перебрать, чтобы узнать, какие из них самосогласованные. Но, по всей видимости, только автор может выбрать, какая из них произойдет.
    собственно, если не пугает английский, вот статейка самого Юдковского: http://lesswrong.com/lw/fok/causal_universes/

    Добавлено 05 Мая 2015, 15:51:
    Но ведь Дамблдор может создать парадокс и - умереть. Кто тогда отправит записку?
    Да кто угодно. ;)

    Артси

    • Гость
    Re: Глава 17
    « Ответ #56 : 06 Мая 2015, 00:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но ведь Дамблдор может создать парадокс и - умереть. Кто тогда отправит записку?

    А кто прочтёт записку, извините?

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #57 : 06 Мая 2015, 04:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А кто прочтёт записку, извините?
    Дамблдор-до-парадокса. Имеется в виду что-то вроде итеративной модели временной петли.

    krege

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 117
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #58 : 06 Мая 2015, 16:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Конечно более одной. во второй, например, Гарри не использовал маховик, а в третьей пирог упал миллиметром ниже.
    Ну вот так вот просто говорить "конечно" - немного странно. Нет оснований считать, что так и есть.
    (обратно тоже верно, но чайник Рассела как бы подсказывает, что именно лучше выбирать в таких случаях)

    Если время и пространство действительно квантуются
    Оснований для предположений о квантовании пространства на данный момент нет. Вообще нет.
    Воображать - можно, конечно.

    Да кто угодно. ;)
    Дайте подумать. Этот кто-то должен иметь маятник, представления о парадоксах, понимание о том, что вот прямо сейчас как раз парадокс и произошёл/происходит, ну и намерение этот парадокс предотвратить... Да, действительно. Кто угодно.
    Наблюдение: вселенная всё ещё не рухнула. Не слишком ли слабая защита получается в описанном виде?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #59 : 06 Мая 2015, 18:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну вот так вот просто говорить "конечно" - немного странно. Нет оснований считать, что так и есть.
    А, вы похоже под словом "в конечной версии" понимаете ту вселенную, которая была выбрана из множества возможных самосогласованных (о котором говорю я) и продолжила существовать. Ну, в книге определенно описана только одна такая, и да, мы ничего не можем утверждать о наличии или отсутствии всех остальных с другими сюжетами.

    Цитировать
    Оснований для предположений о квантовании пространства на данный момент нет. Вообще нет.
    вселеные, разница между которыми меньше планковской длины, мы все равно различить не сможем, можно считать их за одну.

    Цитировать
    Дайте подумать. Этот кто-то должен иметь маятник, представления о парадоксах, понимание о том, что вот прямо сейчас как раз парадокс и произошёл/происходит, ну и намерение этот парадокс предотвратить... Да, действительно. Кто угодно.
    а тут у вас, вероятно, ключевое слово "парадокс", а не "умер".
    я-то просто хотел сказать, что если ты получаешь записку из будущего, написанную твоим почерком, это совершенно не значит, что ты не умрешь до того, как отправился в прошлое, кто угодно может ее написать.
    а парадокс вообще создать нельзя, я думал уже все это знают.