Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 294892 раз)

Leviana

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 169
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Политика
« Ответ #165 : 07 Июня 2015, 23:11 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Поскольку больше всего торговых, промышленных и культурных связей Украина имела именно с Россией, то выбор первого варианта – самый рациональный.

    Второй вариант с большой вероятностью приводил Украину к экономической катастрофе из-за тотальной деиндустриализации (даже флагманы украинской индустрии не соответствуют стандартам ЕС, а их продукция не нужна Европе от слова "совсем"). Превращение в бедную аграрную страну типа Болгарии в этом случае следовало почитать за счастье.

    Третий вариант означал для Украины смерть.

    Как известно (для меня, по крайней мере) после государственного переворота Украина стала вассалом США. И с этого момента ее судьба была предопределена...
    слишком много пропаганды, слишком мало истины.....

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #166 : 07 Июня 2015, 23:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что есть истина? (с) :)

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #167 : 07 Июня 2015, 23:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как и любой человек, государство старается защищать свои интересы. А когда возникает конфликт интересов с соседями, старается минимизировать свой ущерб. Вполне рациональное поведение. :)
    Вы уверены в своих убеждениях? Есть какие то конкретные границы этой защиты "своих интересов"?
    Ладно, давайте смоделируем ситуацию. В параллельном мире к власти в Украине приходит не Порошенко, который ничего не смыслит в войне, а какой то военный генерал еще старой советской закалки. Назовем его Иваненко. И вот Иваненко, послушав угрозы "взять Киев за 2 недели", "танки под Львовом" и "у нас есть ядерное оружие и мы можем им воспользоватся" решает отдать секретный приказ восстановить ядерное оружие. Что делается быстро, так как Украина, до 1994 года 3 ядерная держава в мире, имеет достаточное количество компетентных специалистов и технологий для этого. Оружие секретно перевозится на военную базу около города Харьков. И Иваненко защищая интересы государства Украина, отдает приказ нанести превентивный ядерный удар по Москве. От Харькова до всего Москвы 653 км. Системы ПРО с большой вероятностью не успевают перехватить. Что будет дальше дело уже десятое. Впадет Россия в хаос или ответит. Разрушенной Москвы оно не вернет.
    И вот теперь, если государство имеет право защищать свои интересы за рубежом, то значит ядерный удар был оправдан, так как Украина должна была защитить себя и свои интересы от угрозы ядерного удара?
    Ответьте пожалуйста, очень интересно будет услышать.


    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #168 : 08 Июня 2015, 00:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вот это и есть real politik – ни малейшей морали, один лишь чистый утилитаризм! Аналогичным образом ведут себя приматы в борьбе за место во внутристайной иерархии.
    Как-то гибло, если задуматься хоть немного. Если бы мне в лоб сказали, что вывели модель межгосударственной политики, которая приводит к результатам аналогичным борьбе приматов внутри стаи - я бы отправил такого теоретика заниматься дальше своими обезьянами и не лезть в серьёзные вещи. :) Реальность всё же состоит в том, что какой-то иерархии среди государств - просто нет. Это идеалогизация, которой не следует заниматься в реальной политике. Есть только интересы и способы влияния, цели и методы их достижения. Иерархия в этом отношения вторична и побочна инструментам контроля. Ты же не можешь приказывать тем на чьи решения не способен повлиять. При этом реальная политика тоже в некотором смысле - порочная доктрина, так как неявно предполагает рациональность государств, но из теории перспектив и поведенческой экономики хорошо известно, что принятие решений до некоторой степени иррационально, и в том же смысле должны быть иррациональны общественные мезанизмы, которые от него зависят. Например, проигрышная для агрессора война не вписывается в реальную политику, так как её по определению не выгодно начинать, но и таких войн история знает не мало и очень сложно назвать основных участников обеих Мировых Войн, которым они были бы выгодны. Если государства стремятся к само-сохранению, то чем объяснить тот факт, что многие из них сами себя привели к краху?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #169 : 08 Июня 2015, 00:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ладно, давайте смоделируем ситуацию.

    Возможно, вы не в курсе, но во время первой чеченской войны Басаев уже грозил взорвать "грязную атомную бомбу" в центре Москвы. Ему дали понять, что тогда Чечня превратится в радиоактивную пустыню, и он больше не грозил. Хотя отдельные украинские руководители в этом смысле от него недалеко ушли.

    И вот теперь, если государство имеет право защищать свои интересы за рубежом, то значит ядерный удар был оправдан, так как Украина должна была защитить себя и свои интересы от угрозы ядерного удара?

    Во-первых, какие именно свои интересы Украина в данном случае защищает "за рубежом" (т.е. в России)?
    Во-вторых, каким образом Украина в данном случае вообще защитит свои интересы (даже в случае, если Москва будет уничтожена)? Ведь, как минимум, она потеряет Киев в результате ответного удара. :)

    Ты же не можешь приказывать тем на чьи решения не способен повлиять.

    Например, многомиллиардные счета президента-олигарха находятся в "надежных" европейских банках. И если представители европейских государств намекнут, что его счета могут быть арестованы, то как вы думаете, станет ли он сговорчивее?

    Если государства стремятся к само-сохранению, то чем объяснить тот факт, что многие из них сами себя привели к краху?

    Если они действительно сами привели себя к краху, то скорее всего в результате своих ошибочных решений. Что же здесь такого невероятного?
    « Последнее редактирование: 08 Июня 2015, 00:31 от garlic »

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #170 : 08 Июня 2015, 00:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возможно, вы не в курсе, но во время первой чеченской войны Басаев уже грозил взорвать "грязную атомную бомбу" в центре Москвы. Ему дали понять, что тогда Чечня превратится в радиоактивную пустыню, и он больше не грозил. Хотя отдельные украинские руководители в этом смысле от него недалеко ушли.

    Во-первых, какие именно свои интересы Украина в данном случае защищает "за рубежом" (т.е. в России)?
    Во-вторых, каким образом Украина в данном случае вообще защитит свои интересы (даже в случае, если Москва будет уничтожена)? Ведь, как минимум, она потеряет Киев в результате ответного удара. :)

    Сколько эмоций, как только дело коснулось лично вас)))) Вы уверены, что способны рационально строить разговор? Мы говорим об гипотетической ситуации. Я специально не стала называть государство А и государство Б, чтобы вы прониклись. Ваши рассуждения слишком поверхностны.

    Мы говорим о параллельный реальности, где имели место угрозы ядерного удара. Про то что угроз не было в нашей реальности, я не могу ни подтвердить ни опровергнуть. Украинская сторона об этом заявляла.
    Интерес тут в том, чтобы защитить себя, погрузить врага в хаос. По вашей же теории, о защите интересов государств, о приматах и тд. Если у тебя есть враг, и есть возможность его уничтожить - уничтожай. Кроме того у военных своя логика.
    Про ядерную пустыню и ядерный пепел я уже где то слышала, мы не военные эксперты конечно, и у меня нету информации где кроме Москвы ядерные шахтные установки, но могу предположить, что есть шанс что они дальше от Киева чем на 653 км и есть шанс их перехватить. Хотя это все не имеет значения. Вопрос стоит не так.

    Вы выдвинули тезис, что государство имеет право защищать свои интересы не только внутри, но и снаружи, и если потребуется то и силой. Я правильно поняла? Я его оспорила и привела пример, который вас задел. Ну так ответьте, имеет ли государство вообще право защищать свои интересы посредством потстрекательства  или создания военных конфликтов в других государствах. И если вы считаете что имеет, какие есть границы? Или их нет?

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #171 : 08 Июня 2015, 01:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Например, многомиллиардные счета президента-олигарха находятся в "надежных" европейских банках.
    Существует элементарный метод защиты против подобных угроз. Достаточно намекнуть, что если ты пойдёшь на уступки, твои соратники этого не забудут и кусочки твоего мозга начнут соскребать с асфальта в одно прекрасное утро. Влиять на человека ещё не значит влиять на его решения. Это основы дипломатии - слабую сторону очень сложно заставить делать то, что требуется, так как она сильно ограничена в своих возможностях. При этом, президент-олигарх со счётами где-то в "надёжных" европейских банках - это специфический сценарий, который создаёт определённые рычаги влияния. То есть, опять же всё упирается в них. Следующий президент может быть гораздо более неудобным и его вообще могут свергнуть не дожидаясь сложения полномочий. Марионетка без реальной власти много не может, а с реальной уже не так надёжна.

    Цитировать
    Что же здесь такого невероятного?
    Невероятно здесь то, что государство, которое стремится к само-сохранению не станет рисковать, пытаясь достигнуть той же самой мировой гегемонии. Всё-таки, его цель - минимизация критических ошибок, а не выигрыш в среднем. Разумеется, можно говорить, что государства хотят сохранить себя, но ошибаются. Но так им можно приписать любую цель, ссылаясь в каждом удобном случае на то, что они "ошиблись в принятии решений". Например, всеми государствами в первую очередь движет мораль и справедливость, просто они иногда ошибаются, пытаясь бороться за светлое, доброе и вечное. Здесь ведь тоже нет ничего невероятного, правда? Кто сказал, что у них нет инстинкта морали, но есть некий инстинкт доминирования?  :D

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #172 : 08 Июня 2015, 01:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • недалеко ушли.
    Такие сайты ваш ответ на вопрос - почему вы это знаете и почему вы думаете что это знаете? С каких еще сайтов или других источников вы берете информацию, на основе которой строятся ваши взгляды?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #173 : 08 Июня 2015, 01:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ваши рассуждения слишком поверхностны.

    Естественно, это упрощенный подход.

    По вашей же теории, о защите интересов государств, о приматах и тд. Если у тебя есть враг, и есть возможность его уничтожить - уничтожай. Кроме того у военных своя логика.

    А вы что-нибудь слышали о концепции ядерного сдерживания?

    Вы выдвинули тезис, что государство имеет право защищать свои интересы не только внутри, но и снаружи, и если потребуется то и силой. Я правильно поняла?

    Вообще-то я всего лишь констатировал факт, что (некоторые) государства так и поступают. Под предлогом "государственных интересов".

    Ну так ответьте, имеет ли государство вообще право защищать свои интересы посредством потстрекательства  или создания военных конфликтов в других государствах.

    Право в соответствии с чем?

    Существует элементарный метод защиты против подобных угроз.

    Значит, Янукович о нем не знал. :)

    Влиять на человека ещё не значит влиять на его решения. Это основы дипломатии - слабую сторону очень сложно заставить делать то, что требуется, так как она сильно ограничена в своих возможностях.

    Как правило, от более слабых государств не требуют ничего невозможного. Разве это так трудно – присоединиться к санкциям? Пусть даже они экономически не выгодны. Ведь ради того, чтобы остановить опасного агрессора, можно пойти и на определенные жертвы, не так ли?

    Невероятно здесь то, что государство, которое стремится к само-сохранению не станет рисковать, пытаясь достигнуть той же самой мировой гегемонии. Всё-таки, его цель - минимизация критических ошибок, а не выигрыш в среднем.

    Я бы сказал, что цель государства – процветание, т.е экспансия своих интересов вовне.

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #174 : 08 Июня 2015, 01:35 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Отдельно отмечу что тот факт что интервенция в Ирак оказалась успешной, а поддержка донбасских сепаратистов оказалась неуспешной не есть свидетельство что в америке пропаганды нет, а в россии есть. Это лишь свидетельство о разной степени эффективности армии никак не связанное с отсутствием/наличием пропаганды среди гражданских.

    Вам известны критерии успешности, которыми руководствуются, те кто поддерживает сепаратистов? Почему, собственно, "поддержка оказалась неуспешной"? Вы так лихо сравниваете общевойсковую операцию при поддержке флотов и стратегической авиации с возней пары-тройки тысяч "военных советников" в среде инсургентов на клочке земли, что можно подумать, будто у вас есть какая-то инсайдерская информация.

    1. Разумеется, это фигура речи. Все государственные решения принимаются конкретными людьми, которые в данном случае руководствуются не личными, а государственными интересами.
    Но есть тут одна тонкость, заключающаяся в том, что на межгосударственном уровне царит жесткая иерархия. И проводить относительно самостоятельную политику способны лишь государства, занимающие верхние этажи иерархической пирамиды.
    ...
    Остальные же государства вынуждены лавировать между политическими тяжеловесами, принося в жертву собственные интересы ради выполнения "вассального долга".
    Вот это и есть real politik – ни малейшей морали, один лишь чистый утилитаризм! Аналогичным образом ведут себя приматы в борьбе за место во внутристайной иерархии. :)

    2. Последний вопрос требует отдельной темы.

    1. Вы могли бы переформулировать все вышесказанное, не используя аналогий со стаей приматов? ...слишком  лживая аналогия.
    Например, что есть "вассальный долг" (частично)суверенного государства? В влучае с приматами или людьми все понятно - доминирование, феодальный контракт, иная форма зависимости - но что это значит в отношении государства? Если заменить в вашем посте "государство" на "политический класс" или "правящие элиты" - станет более понятно, я считаю, но тогда пропадают из поля зрения "массы". Постарайтесь описать вашу картину в терминах "политических акторов", например.

    2. Такая тема уже есть:
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,452.0.html

    зы. Возможно, некоторые из здесь присутствующих следят за медиа-пространством в исследовательских интересах - заметьте, как причудливо сплетаются в нашем официозе коммунисты и православные, Сталин и Власов, а на Украине - советская оккупация и героическая борьба с фашизмом;  это же высший политический  пилотаж - впихивать невпихуемое и смешивать не смешиваемое и делать утверждения одновременно истинные и ложные.
    « Последнее редактирование: 08 Июня 2015, 02:21 от мирхонд »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #175 : 08 Июня 2015, 01:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На самом верху находится государство-гегемон (США). Его цель – превратить все остальные государства в своих вассалов, послушно исполняющих его волю.
    Даже оставляя вопрос о том, что цели бывают лишь у отдельных людей, потому что государство - это абстракция, с чего кто бы то ни было рациональный мог решить, что эта цель - реалистична и действительно стоит потраченных на её реализацию усилий? :)

    Цитировать
    Все государственные решения принимаются конкретными людьми, которые в данном случае руководствуются не личными, а государственными интересами.
    Точнее, эти конкретные люди в тот или иной момент времени обладают возможностью заявить остальным, что они лучше всего понимают, в чём именно состоят государственные интересы :)

    Цитировать
    Я бы сказал, что цель государства – процветание, т.е экспансия своих интересов вовне.
    Что-то я не понял, почему "процветание" эквивалентно "экспансии своих интересов вовне"? Возьмём пример Швеции или Швейцарии. С процветанием у них последнее время проблем нет. В чём заключается экспансия их интересов вовне?

    Опять же, что такое интересы государства? Вон, у США идёт экспансия интересов вовне, а у внутри у них негры голодают, в смысле, бунтуют. Про нас я вообще молчу.

    Ну и совсем мелкий вопрос уже ко всем. Кто-нибудь может сказать, какой тезис мы здесь сейчас обсуждаем? :)

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #176 : 08 Июня 2015, 01:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Разве это так трудно – присоединиться к санкциям? Пусть даже они экономически не выгодны.
    Санкции всегда экономически невыгодны. :D С другой стороны, присоединение к санкциям ещё не принятие вассалитета. Государства средней значимости могут сохранять более-менее нейтральную позицию в конфликте, оказывая помощь всем его сторонам. История знает достаточно много подобных примеров. Даже феодализм, эпоха реального вассалитета, имел огромные проблемы с установлением модельной иерархии. Короли, которые ничего не могли указывать вассалам, тогда не были каким-то особым исключением. Ведь у них были и свои рычаги влияния, и свои интересы. Сейчас так же. Гегемония - скорее элемент идеалогии, чем реальная переменная международной политики.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #177 : 08 Июня 2015, 02:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Даже оставляя вопрос о том, что цели бывают лишь у отдельных людей, потому что государство - это абстракция, с чего кто бы то ни было рациональный мог решить, что эта цель - реалистична и действительно стоит потраченных на её реализацию усилий? :)

    Эта цель ничуть не менее реалистична, чем достижение того же бессмертия. :)

    Что-то я не понял, почему "процветание" эквивалентно "экспансии своих интересов вовне"? Возьмём пример Швеции или Швейцарии. С процветанием у них последнее время проблем нет. В чём заключается экспансия их интересов вовне?

    В Швеции около пятидесяти крупнейших транснациональных компаний с офисами практически во всех более-менее значимых странах мира, а Швейцария вообще мировой финансовый центр.

    Ну и совсем мелкий вопрос уже ко всем. Кто-нибудь может сказать, какой тезис мы здесь сейчас обсуждаем? :)

    Я, например, попробовал ответить на вопрос: почему одни государства нападают на другие, ведь это же не рационально? :)

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #178 : 08 Июня 2015, 02:26 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Ну и совсем мелкий вопрос уже ко всем. Кто-нибудь может сказать, какой тезис мы здесь сейчас обсуждаем? :)
    Наверное, рассуждения garlic о том что мировая политическая система = системе в стае приматов

    Я тоже не вижу политический мир в виде гегемонов, вассалов и тем более стаи приматов хД
    Мне кажется, в этом вопросе garlic подвержен конкретной пропаганде  о том что Россия наддержава и один с мировых гегемонов.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #179 : 08 Июня 2015, 02:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Особенно в этом смысле показательная прошлогодняя ситуация в Йемене. После того, как в результате  государственного переворота йеменский президент был свергнут и вынужденно бежал из страны, соседняя Саудовская Аравия ввела на территорию Йемена свои войска под предлогом помощи свергнутому законному правительству. Причем ввела не одна, а при участии целой коалиции стран. Ожидалось участие в ней США, но те в итоге отказались, одобрив, впрочем, само вторжение.

    Естественно, никакого разрешения Совбеза ООН  коалиция стран вторжения не получала и даже его не затребовала. Однако никто из тех, кто еще совсем недавно кричал о российской агрессии, даже из приличия не возмутился, хотя аналогия прямо-таки напрашивалась!

    Ведь гегемон не давал отмашки на раздувание данного конфликта, и все "мировые СМИ" послушно молчали. Кстати, молчат до сих пор. :)