Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 237420 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Re: Политика
« Ответ #120 : 28 Май 2015, 21:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Про наркотики. Тем не менее, рост потребления наркотиков в России растёт страшными темпами даже по официальным данным. В странах, где лёгкие наркотики вообще легализованы, уровень их потребления далеко не зашкаливает и вообще, ещё вопрос, где наркотики потребляют больше. В странах, где легализована проституция, нет огромных очередей в бордели. Как вы объясните противоречие?
    Вы уверены, что корреляция означает причинно-следственную связь? Сейчас в Средней Азии творится какой-то ужас, а это значит что наркотрафик выискивает иные пути, например, через Россию, как через относительно спокойное место. А легализованы наркотики где? У конечных потребителей, типа Европы, в нетранзитных странах.
    Да и, в общем-то, если глянуть на легализованные наркотики, то что именно легализуют? Коноплю? Тут, я боюсь впасть в пропаганду наркотиков и создать проблем форуму, но и всё же я скажу: конопля не вызывает привыкания. То есть наркотиком она является с юридической точки зрения, но не с медицинской. Поищите страну, в которой легализован какой-нибудь настоящий наркотик, кроме никотина и алкоголя.
    И что? В России, скажем, есть пока уйма людей, которые вовсе не ходят в интернет (из старшего поколения, скажем). Однако, общаясь в очередях, на лавочках, ещё где-нибудь, они успешно приобретают в свою голову ничуть не меньше бесполезного хлама, чем мы.
    Мне непонятно, почему вы противопоставляете этот способ приобретения хлама в голову тем способам, которые привёл я. Это просто ещё один пункт в мой список, который далёк от завершённости. Он, быть может, не находится под полным контролем цензуры, но она несомненно влияет на вероятность того, что случайный собеседник обладает цензурированной информацией. А значит снижает распространение информации и таким образом тоже. Причём, таким образом информация расползается гораздо хуже, чем через интернет: я подозреваю, что люди собираются в эдакие кластеры, в которых идёт активный обмен информацией, а обмен информацией между кластерами существенно ниже. И локальный вброс в один из кластеров приведёт к тому, что информация с большой вероятностью не выйдет за границы этого кластера. То есть, если провести аналогию и рассматривать информацию как волну, то она будет затухающей в подобной среде.
    Да, можно, наверное, уменьшить информационные потоки снова. Только что-то мне сомнительно, что это реально без уничтожения нынешнего образа жизни :)
    Мне кажется, что вы примеряете мои слова о цензуре к себе. Не надо этого делать, применяйте их к 50% населения, на которое цензура обладает наивысшим влиянием. Это естественно, по-моему: чтобы понять как работает что-то, надо наблюдать за теми случаями, в которых это "что-то" работает, а не за теми, где оно фейлится. Например, чтобы оценить как ездит автомобиль класса Формула-1, надо тестировать его на специализированной трассе, а не на болоте.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #121 : 28 Май 2015, 22:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Представим ситуацию:
    Гарри Джеймс Поттер-Эванс-Веррес занимается распространением рациональности по миру и в данный момент намеревается принести благо обществу Гондураса. В перспективе рациональность должна привести к серьёзному сокращению смертности и росту уровня жизни в Гондурасе(По крайней мере Гарри так надеется).
    Однако абстрактным расчётам верить никто не хочет и коррумированное правительство Гондураса не желает проводить необходимые реформы и вообще плевать хотело на самозваного малолетнего рационалиста.
    Становится очевидной задача - сменить правительство Гондураса на менее коррумпированное  и прогрессивное. Причём сделать это нужно как можно быстрее ибо люди умирают каждую минуту. Как это сделать? Мирным способом это сделать нельзя - глупые нерациональные гондурасцы любят своё правительство и не хотят его менять.
    Значит нужно действовать немирно - несколько лучших отрядов британских боевых частей блицкригом уничтожат гондурасскую гвардию и арестуют прежнее правительство. Местные оппозиционеры-рационалисты сформируют новое правительство и начнут проводить реформы.

    Есть только одно но - мирные нерациональные британцы не хотят воевать с Гондурасцами и интервеция в Гондурас сильно уменьшит рейтинги Гарри. И вот тут Гарри отдаёт приказ зацензурить любые сообщения о войне - британцы не будут противостоять против войны если не узнают про войну.

    Таким образом Гарри производит смену власти в Гондурасе в тайне от своих подданых. Нужно понимать что цензура не 100%-ная - случайные путешественники, демобилизованные солдаты и сообщения из других стран иногда просачиваются. Но в общей массе британцы не в курсе о войне.

    Через пару месяцев после короткой войны правда всё-таки вскрывается - все пытаются обсуждать то какой Гарри мерзкий и как он посмел воевать и применять цензуру. Однако время уже прошло, все будоражащие бои уже закончились и мертвецы тихо похоронены, самые непопулярные реформы уже проведены и даже начали проявляться плоды реформ. Гарри указывает на то как быстро растёт уровень жизни и как много мирных жизней спасено. Рациональное правительство Гондураса даёт показательно радостные сообщения о том как они рады своей рациональной-революции.

    Впоследствии политологи будут говорить пафосные фразы "древо науки нужно поливать кровью рационалистов" и Гарри дадут Нобелевскую премию мира "За распространение Рационализма". Патриоты даже ещё хвалить его будут за решительность и беспощадность по отношению к нерационалистам.

    Добавлено [time]28 Май 2015, 22:48[/time]:
    Цитировать
    Во-первых, расскажите это Пиночету :) Ну, это просто я сходу вспомнил правителя, которого поймали и через 20 лет.
    Это некорректный пример ибо цензура Пиночета сопровождалось очень мощной антицензурой со стороны СССР. Не просто кучка левых оппозиционеров, а система пропаганды всего союза работала против цензуры Пиночета.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #122 : 28 Май 2015, 22:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Про наркотики.
    Рассмотрим вопрос с общей точки зрения.
    Допустим есть некая группа наркотиков А. Какой от наркотиков вред для страны?
    1. Граждане гробят своё здоровье.
    2. Граждане как в наркотическом опьянении, так и в стремлении достать дозу, совершают преступления. Соответственно, получается дополнительный убыток от:
    2.1. Собственно преступлений.
    2.2. Оплаты человеко-часов сотрудников разнообразных правоохранительных органов для расследования этих преступлений и прочей возни с преступниками.

    Соответственно, запрет наркотиков уменьшает количество наркоманов и тем самым уменьшает убыток от описанного в этих пунктах.

    Однако, запрет вовсе не бесплатен. Во что он нам обходится?

    а) Нужно оплачивать человеко-часы сотрудников разнообразных правоохранительных органов для расследования преступлений, заключающихся в попытке создать и доставить наркотики этой группы населению. Сюда же идут меры по цензуре - даже для того, чтобы закрыть какой-нибудь сайт, какой-нибудь прокурор должен написать кучу бумаги, секретарь суда должен написать кучу бумаги, судья должен провести какие-то действия и за всё это им следует платить зарплату (и иногда даже покупать бумагу).
    б) Деньги, которые граждане тратят на наркотики запрещённой группы, идут в криминальную экономику. Чем её усиливают и из-за этого идут дополнительные расходы на правоохранительные органы.
    в) В экономике приходится запрещать использование веществ, из которых, теоретически, "легко" можно создать наркотики соответствующей группы. В одних случаях это влечёт запрет определённых лекарств, та же конопля в своё время активно использовалась в промышленности и так далее.

    И соответственно, реально наркотики той или иной группы следует разрешать или запрещать, если описанное в пунктах а-в стоит меньше, чем описанное в пунктах 1-2. На вопрос, насколько активно граждане будут потреблять наркотики, если им их не запрещать, для некоторых групп наркотиков можно ответить, посмотрев на опыт стран, где они легализованы.

    Проблема всех обсуждений о запретах, на мой взгляд, в том, что сторонники запретов считают то, что я описал в пунктах а-в чуть ли не бесплатным, а эффект от запрета чуть ли не стопроцентным. Впрочем, конечно, противники запретов грешат противоположными заблуждениями.

    Если вернуться к вопросу о собственно цензуре... Я, в своё время, ради интереса изучал какой-то очередной запретительный закон на сайте Госдумы (закон о блоггерах, кажется, впрочем, я не только его смотрел). К законам полагается прикладывать пояснительную записку, в которой описывается, зачем оно вообще надо и сколько это будет стоить. И там было написано, что принятие закона не потребует дополнительных расходов из госбюджета. Но на мой взгляд, это совершеннейшая неправда, потому что принятие любого репрессивного закона означает, что потребуется дополнительная оплата всяких прокуроров и судей, которые будут заниматься его нарушениями, либо они будут этим заниматься вместо расследования нарушений каких-то других, гораздо более важных, законов.

    Цитировать
    Мне непонятно, почему вы противопоставляете этот способ приобретения хлама в голову тем способам, которые привёл я.
    Я просто полагаю, что в любой ситуации человек будет получать в голову кучу хлама. Наличие/отсутствие цензуры будет влиять лишь на то, на чём этот хлам основан. А количества хлама зависит только от объёма потока информации в обществе. Связь же объёма этого потока с цензурой мне не очевидна, объём потока зависит от стиля жизни. Например, человек, живущий в современном мегаполисе, неизбежно будет получать в голову больше хлама, чем деревенский житель. Если у человека есть досуг, значит, он будет этот досуг чем-то забивать. Чем населённее у нас город, тем более разные средства досуга там будут процветать. Соответственно, человек, просто сталкиваясь с "объектами досуга" иных людей, уже получает в голову уйму ненужного ему хлама. А уничтожение досуга невозможно без крайне серьёзной модификации общества.

    Цитировать
    Мне кажется, что вы примеряете мои слова о цензуре к себе. Не надо этого делать, применяйте их к 50% населения, на которое цензура обладает наивысшим влиянием.
    Гм. Я нескромно полагаю, что подавляющее большинство людей, потребляющих в России наркотики, умеют работать с информацией хуже меня. Однако, они знают, как достать наркотики, а я - нет :) Вы уверены, что в вашей теории нет трещин? :)

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #123 : 28 Май 2015, 22:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Сейчас это, конечно, смешно, но утверждения о сильной зависимости от конкретного сайта не менее смешны. Исчезнет Лурк - запилят что-то новое.)
    С нуля запилить сайт подобный Лурку это эпическая задача. На это уйдёт как минимум несколько месяцев.

    Но тот же Роскомнадзор запрещает сайты не по одиночке, а сразу пачками - я не знаю сколько всего в рунете качественных и известных сайтов похожих на лурк, но не думаю что их больше полудюжины и запретить их все будет не трудно. И если кто-то задумает воссоздать новый лурк - то роскомндазор будет банить снова и снова.

    Добавлено 28 Май 2015, 22:59:
    Цитировать
    принятие любого репрессивного закона означает, что потребуется дополнительная оплата всяких прокуроров и судей, которые будут заниматься его нарушениями
    опечатка "по фрейду" :D

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #124 : 28 Май 2015, 23:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • nadeys
    Простите, но настолько абстрактные примеры я обсуждать не готов вообще. Ибо они оторваны от реальности дальше некуда. Нет никаких оснований думать, что в стране, где "нерациональные граждане любят своё правительство" можно перестроить отношение граждан за два месяца. Это и за два десятилетия не везде получалось, а там, где получалось были иные вводные данные.

    Т.е. всё, что вы описали, реально будет работать не раньше, чем люди начнут получать плоды реформ за два месяца. Но в реальности, в обществах современного размера такого не бывает.

    Цитировать
    С нуля запилить сайт подобный Лурку это эпическая задача. На это уйдёт как минимум несколько месяцев.
    И что? На эти несколько месяцев граждане останутся без мемов (даже при условии, что ни у кого в загашнике не останется полного бэкапа, вероятность чего практически равна нулю)?

    Цитировать
    И если кто-то задумает воссоздать новый лурк - то роскомндазор будет банить снова и снова.
    Запрет Роскомнадзора обходится нажатием пары кнопок, и, если Роскомнадзор будет свирепствовать, описание, какие именно кнопки нужно нажать, будет написано на любом заборе в виде, понятном любому ламеру. (Кстати, вот это меня возмущает ничуть не меньше, чем сама идея цензуры. Это не государственный запрет, это натуральная профанация государственного запрета, лишь провоцирующая дополнительное неуважение к государству.) Впрочем, у Роскомнадзора жуткая бюрократия, поэтому свирепствовать он не сможет.

    Цитировать
    опечатка "по фрейду"
    Скорее не опечатка, а второй вариант прочтения :) Но да, забавно получилось :)

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #125 : 28 Май 2015, 23:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Запрет Роскомнадзора обходится нажатием пары кнопок, и, если Роскомнадзор будет свирепствовать, описание, какие именно кнопки нужно будет нажать, будет написано на любом заборе в виде, понятном любому ламеру. Впрочем, у Роскомнадзора жуткая бюрократия, поэтому свирепствовать он не сможет.
    Не знаю как у вас, а у меня в своё время попытки разобраться в ТОРе потребовали почти час - при том что я себя считаю не сильно ламером и в своём круге общения я лучше всех разбираюсь с компьютерами. Да и сейчас если мне что вдруг понадобится, то чтобы вспомнить как оно там включается понадобится ещё 5 минут возиться.

    И это при том что среди моих знакомых лишь один человек из десяти знает что такое ТОР.
    Вы серьёзно полагаете что цензура никак не повлияет на мышление этих девятерых человек?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #126 : 28 Май 2015, 23:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И ещё немного по поводу цензуры идей.

    Вот у нас в стране очень серьёзно табуировано всё, что связано с фашизмом. Даже не только государственной политикой, но и отношением самих граждан к вопросу. Табуировано настолько, что, если вдруг взять и спросить кого-то, а кто, собственно, такие фашисты и чем они плохи, человек с изрядной долей вероятности поставит знак равенства между фашистами и немецкими нацистами и расскажет о том, что эти сволочи убили множество миллионов людей вообще и евреев в частности. Что-то большее получить удастся от довольно немногих. Сомневаюсь, что многие в России хотя бы просто знают название "Доктрина фашизма", не говоря уже о том, чтобы её читать. (Хотя официально её внесли в список экстремистских материалов относительно недавно.)

    Однако же, очевидно, что фашисты в разных странах приходили к власти не потому, что обещали своим сторонникам убить множество миллионов людей. Если немного посмотреть, что, собственно, пропагандировали фашисты в 30-х годах, получается следующее:

    1. Государство выше любых прав и свобод отдельного гражданина. Собственно, на эту тему и само слово "фашизм". И здесь они полемизировали с либерализмом, который в то время распространялся по Европе.
    2. Защита традиционных ценностей. (Это замечательно шло в противовес стремлениям некоторых разрушить весь мир насилья, чем страдали многие.)
    3. Сохранение частной собственности, как часть предыдущего пункта. (Тут они уже спорили с коммунизмом, который распространялся с другой стороны.)
    4. Национализм. Но тут следует учитывать, что далеко не у всех это сводилось к измерению черепов, упор часто делался именно на нацию, а не на этнос.

    К чему это я? А к тому, что я последнее время достаточно часто вижу в Сети призывы стремиться именно к чему-то подобному. При этом, подозреваю, любой из призывающих страшно бы оскорбился, если бы его за это назвали фашистом, ибо он совершенно против фашизма, чтит воевавших дедов, и призывает ко всему перечисленному из чистых намерений получше обустроить Россию в коварном мире, где против неё вылезает куча новых фашистов.

    И на мой взгляд, это очень примечательно. Фашизм - в общественном сознании это настолько ужасная идея, что никто не знает, что это такое и поэтому можно спокойно излагать фашистские идеи. Ибо если не называть их фашистскими напрямую, никто даже не заметит, что что-то не так. Хе-хе.

    Добавлено [time]28 Май 2015, 23:41[/time]:
    Не знаю как у вас, а у меня в своё время попытки разобраться в ТОРе потребовали почти час - при том что я себя считаю не сильно ламером и в своём круге общения я лучше всех разбираюсь с компьютерами. Да и сейчас если мне что вдруг понадобится, то чтобы вспомнить как оно там включается понадобится ещё 5 минут возиться.
    Какой Тор? Вы о чём? Запрет обходится нажатием кнопки "Турбо" в Опере :) В Яндекс.Браузере, говорят, всё вообще автоматически, но я не проверял. В других браузерах, возможно, тоже какие-то плагины есть.
    Можно ещё какой-нибудь зарубежный прокси-сервер прописать. Это, уже, конечно, гораздо сложнее для среднего пользователя, но написать инструкцию, которую способен выполнить практически любой, тоже не трудно.
    Но даже если он будет обходиться только Тором, то, как только проблема реально станет актуальной, обязательно повсюду начнёт циркулировать такая сборка Тора, где надо будет только запустить инсталлятор, а дальше он сам всё настроит.

    Добавлено [time]29 Май 2015, 00:17[/time]:
    Вы серьёзно полагаете что цензура никак не повлияет на мышление этих девятерых человек?
    По этому поводу я уже примерно ответил kuuff'у. Во всех странах мира совсем не светочи разума умудряются покупать наркотики. У нас в стране совсем не светочи разума умудряются покупать всякий нелегальный алкоголь. Совсем не светочи разума находят самые разные места для нарушения иных безобразий. Хотя всё это является нелегальным, т.е. эта информация вполне скрывается.
    Поэтому главная причина, почему эти не светочи разума далеки от разнообразных политических идей, которые могут не нравиться правительству, заключается в том, что им эти политические идеи вообще не нужны.
    « Последнее редактирование: 29 Май 2015, 00:25 от Alaric »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #127 : 29 Май 2015, 00:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне просто на самом деле очень сложно поверить, что такая здравость рассуждений и обилие фактических знаний могут сочетаться в человеке 16-17 лет. Я был уверен, что вам существенно больше))
    Ну, ЕГЭ сдают не только 16-17 летние. ;)

    И соответственно, реально наркотики той или иной группы следует разрешать или запрещать, если описанное в пунктах а-в стоит меньше, чем описанное в пунктах 1-2. На вопрос, насколько активно граждане будут потреблять наркотики, если им их не запрещать, для некоторых групп наркотиков можно ответить, посмотрев на опыт стран, где они легализованы.
    Что вы называете наркотиком? Что вы называете лёгким наркотиком? Вы придерживаетесь юридических определений или медицинских? Как по мне, наркотик -- это то, что вызывает зависимость. А такого рода хрень -- это как ползучая зараза. Типа инфекционного заболевания. Гляньте на табак и алкоголь. Вот вам замечательные примеры незапрещённых наркотиков. Они позволяют оценить и ожидаемую степень распространения, для любой наркоты без запретов.

    Кроме того, если глянуть на наркотики и на запрет пропаганды наркотиков. Какую информацию фильтрует этот запрет? Из здравой отцензурированно информации я знаю лишь то, что вред конопли и LSD преувеличен. Может они и вредны для общества, потому что меняется мировоззрение, причём если от конопли временно, то от LSD изменения перманентны. Есть риск всяких там шизофрений, но в группе риска подростки, причём, как я понимаю, только те, кто не без склонности к шизофрении. Изменение мировоззрения может быть вредно для общества, особенно если в массовом порядке, но... Как бы это сказать... Зато запрещено распространение, например, сказок о героине, кокаине и прочем.
    У вас не было знакомых, кто убил себя героином или чем-нибудь подобным? Или тех, кого удалось вытащить оттуда? У меня есть знакомая, которую именно что вытащили из героиновой зависимости. Сейчас она счастливая мать, но тогда вовсю кололась. И как вы думаете, почему она согласилась на первую инъекцию? Да потому что ей ещё двадцати не было, дурой была, парень её кололся, показывал и рассказывал, что ничего страшного нет в этом, потому что дилер им многократно показывал как он колется наркотой (я думаю это был спектакль, с введением себе физраствора или там раствора какого-нибудь крахмала/сахара или другой какой хрени), и рассказывал что колется он уже десятилетиями и ничего с ним не случается. Наркота такого рода вообще нацелена на идиотов, ищущих себе приключений на задницу, а зашкаливающее количество такого рода идиотов как раз -- это подростки.

    fil0sof вон пишет, что считает себя 17-тилетнего глупым, ну дык и я не могу считать себя 17-тилетнего умным. У нас в классе был один деятель, который хвастался тем, что пробовал героин. Сейчас я знаю, что врал он всё. Но тогда, если бы мне кто-нибудь предолжил бы попробовать -- я бы попробовал. Я уже курил к тому моменту и имел зависимость, но ещё не успел осознать эту зависимость и понять, что просто из любопытства идти на риск обретения даже безобидной зависимости -- это глубочайший идиотизм. Но героин -- далеко не безобидная зависимость. Кстати, героина мне тогда, слава богу, не попалось, но курить я начал, и история того весьма показательна. Я перешёл в другую школу в 10-й класс. Там было два десятых класса, ~50 человек. В начале учебного года там было два курящих. Они потом нам рассказали, что им стало обломно, что их только два: скучно выходить на улицу курить, и если оба без сигарет, то стрельнуть не у кого. Мне раз предложили. Я отказался. Второй раз предложили... В очередной раз мне было неловко отказываться, и мне казалось, что я выгляжу ребёнком, который не может выкурить сигарету. Я взял и выкурил. К новому году на переменах человек десять выходило на переменах из школы курить на морозе. Это я уже наблюдал своими глазами, находясь среди них.
    Как можно защитить подростка от героина? Сделать умнее -- не вариант, над этим и без того работает школа и родители, и насколько они справляются, настолько и справляются. Рассказать о том, что героин вреден? Но запрет на пропаганду не запрещает рассказывать об этом, если на лурке забанена статейка про коноплю, то статья про героин доступна без цензуры, со всеми её "весёлыми" историями, фотографиями и видеозаписями.
    Видите ли в чём дело, память человека ассоциативна. Если вы будете регулярно слышать о том, что героин полезен для здоровья, то ваша память будет модифицирована вне зависимости от вашего желания. И на слово "героин" она будет выдавать в качестве одной из ассоциаций утверждение о полезности героина. А затем ваш мозг в автоматическом режиме сосчитает взвешенную сумму всех всплывших в памяти ассоциаций и вычислит среднее значение, которое всплывёт в вашем сознании как интуитивная оценка вредности героина. Байесианский мозг расценивает каждое утверждение как свидетельство, и повторения играют для него роль. То есть, если вы регулярно слышите фразу про полезность героина, то ваша оценка вредности героина пересматривается в сторону снижения вредности. В вашем мире героин становится, как бы, менее вредным. Да, вы увлечены раиональностью, и, надо думать, если перед вами будет стоять выбор уколоться или нет, то вы проведёте рациональное рассуждение, продублировав работу автоматических систем мозга и расставив свои коэффициенты во "взвешенной сумме ассоциаций." Но как вы думаете, каков процент людей способен на это? Я лично не знаю, но вообще я весьма пессимистичного мнения о среднестатистических способностях людей. И я совершенно убеждён, что любой подросток, оказавшись в подходящей компании на достаточно долгий промежуток времени, рано или поздно решит "разок попробовать."
    Любопытный вопрос, на который я не знаю ответа: насколько на моё решение закурить повлияло то, что курение показывалось в литературе и кино как что-то благородное? Ковбой Мальборо. Шерлок Холмс. И многие-многие другие. Может быть, если бы в литературе и кино курили бы исключительно отрицательные персонажи, и если бы их курение сопровождалось бы кашлем, если бы показывался или упоминался бы запах от смол в помещении и срань во рту, если бы упоминалось сколько при этом денег уходит ни на что, в качестве оброка торговцу табаком, может быть тогда бы я не согласился на сигарету?
    И следующий вопрос, в предположении, что ответом на предыдущий вопрос будет "да". Возможно ли изменить ситуацию с курением не вводя запретов и не карая за их нарушение законодательно?
    Кстати моё личное мнение в том, что табак -- это такая жуткая хрень, что если допустим пройдёт предложение собирать налог на борьбу с табаком, то я готов выплачивать 100-1000 рублей в месяц на эту борьбу. Даже при условии, что 50% этих налогов будет разворовано, а оставшиеся 50% будут потрачены с эффективностью в 50%.
    Если вернуться к вопросу о собственно цензуре... Я, в своё время, ради интереса изучал какой-то очередной запретительный закон на сайте Госдумы (закон о блоггерах, кажется, впрочем, я не только его смотрел). К законам полагается прикладывать пояснительную записку, в которой описывается, зачем оно вообще надо и сколько это будет стоить. И там было написано, что принятие закона не потребует дополнительных расходов из госбюджета. Но на мой взгляд, это совершеннейшая неправда, потому что принятие любого репрессивного закона означает, что потребуется дополнительная оплата всяких прокуроров и судей, которые будут заниматься его нарушениями, либо они будут этим заниматься вместо расследования нарушений каких-то других, гораздо более важных, законов.
    Ну это наши российские реалии. У нас везде так: судья сидит на окладе и работает 8 часов в сутки. Насколько при этом он загружен работой и можно ли в его рабочий день впихнуть ещё что-нибудь -- это же надо исследования проводить. Проще впихнуть дополнительную работу в приказном порядке и посмотреть, что из этого выйдет. В этом есть здравое зерно. Иногда: не надо тратится на проведение исследований, попытка внедрения сама по себе уже является исследованием. Но здравым это зерно бывает гораздо реже, чем применяется подобный метод. А у нас он применяется повсеместно. Особенно когда с подачи политиков. Но я считаю это не проблемой цензуры, а организационной проблемой, которая гораздо шире, чем цензура.
    Я просто полагаю, что в любой ситуации человек будет получать в голову кучу хлама. Наличие/отсутствие цензуры будет влиять лишь на то, на чём этот хлам основан. А количества хлама зависит только от объёма потока информации в обществе. Связь же объёма этого потока с цензурой мне не очевидна, объём потока зависит от стиля жизни. Например, человек, живущий в современном мегаполисе, неизбежно будет получать в голову больше хлама, чем деревенский житель. Если у человека есть досуг, значит, он будет этот досуг чем-то забивать. Чем населённее у нас город, тем более разные средства досуга там будут процветать. Соответственно, человек, просто сталкиваясь с "объектами досуга" иных людей, уже получает в голову уйму ненужного ему хлама. А уничтожение досуга невозможно без крайне серьёзной модификации общества.
    Вот для каждого источника информации, с которым вам приходится сталкиваться, прикиньте, влияет ли цензура на его работу или нет. На интернет цензура действует. На тех, с кем мне приходится общаться она тоже действует, так же как и на меня. И, как бы это так сказать, вы говорите о "хламе" вообще, но речь идёт о скорее об эффективности цензуры, как способа уменьшить количество. Вот всякая антинаучная пурга не фильтруется цензурой, например. По телевизору вполне могут рассказать нам под видом документального фильма о том, как Сталин используя машину времени полученную от инопланетян переместился в Древний Египет и расстрелял там миллион рабочих, заставляя их строить пирамиды. И этим бредом завален интернет. А вот бред о том, что героин полезен, найти сложно. Также как и о том, что "взорвав бомбу в детском саду, можно снизить риск глобального потепления."
    Вам не приходилось читать кавказцентр? Там экстремистской бредятины было предостаточно. И вот как вы думаете, если бы не было цензуры, не приходилось бы нам читать эту бредятину на каждом третьем сайте в рунете?
    Гм. Я нескромно полагаю, что подавляющее большинство людей, потребляющих в России наркотики, умеют работать с информацией хуже меня. Однако, они знают, как достать наркотики, а я - нет :) Вы уверены, что в вашей теории нет трещин? :)
    Две задачи цензуры применительно к наркоте выливаются в:
    1. усложнить приобретение наркотиков и упростить вычисление этих операций. Вы ведь не знаете где приобрести наркотики? Значит всё же работает? ;) У меня знакомец торговал травкой. Мы его предупреждали, что не надо этого делать. А он говорил, что это фигня, поскольку он продаёт только друзьям. Ну-ну. В очередной раз он продал "другу", и сразу после продажи к нему ворвались ребята в масках. Просто "друга" взяли на чём-то и уломали на такую сделку со следствием. Это работает. Хоть и не сразу.
    2. Создание резко негативного мнения о наркотиках. Чтобы та самая интуиция, гоняя свои алгоритмы обработки информации, извлекаемой из памяти, выдавала бы негативную реакцию на наркотики. Это повышает вероятность того, что человек, имея выбор употребить или нет, выберет не употреблять. Это снижает вероятность того, что человек, внезапно, решит: а дай-ка я попробую, дай-ка я найду где купить наркотики. Кстати это не так сложно. Надо просто по знакомым пошукать, познакомиться со знакомыми знакомых. Пообщаться с ними, втереться в доверие. Главное озадачиться этим.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #128 : 29 Май 2015, 02:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что вы называете наркотиком? Что вы называете лёгким наркотиком? Вы придерживаетесь юридических определений или медицинских?
    Бытовое. То, что значимая масса людей называет наркотиком.
    Я считаю, что вы углубились в ненужные дебри. Для каждого наркотика теоретически можно оценить вред и можно оценить затраты на его "цензурирование". Привыкание, действие и прочие факторы - это то, исходя из чего мы оцениваем вред, после этого они не важны. У меня складывается впечатление, что вы подумали, что я ратую за то, чтобы всё разрешить, если это действительно так, то вы ошиблись. Я считаю, что правильно - это всё честно посчитать, а не говорить много слов. Но я никогда не видел, чтобы хоть кто-то пробовал это сделать.

    Цитировать
    Видите ли в чём дело, память человека ассоциативна. Если вы будете регулярно слышать о том, что героин полезен для здоровья, то ваша память будет модифицирована вне зависимости от вашего желания. И на слово "героин" она будет выдавать в качестве одной из ассоциаций утверждение о полезности героина.
    Верно. Но пример - утрирование. В современном обществе, если кто-то начнёт регулярно рассказывать о полезности героина, сразу же пойдёт встречная волна на тему "а не обалдели ли вы". При условии, что нет цензуры, которая погасит эту встречную волну. Я, например, ни разу не слышал, что в США запрещена пропаганда наркотиков (у них вообще серьёзные проблемы с тем, чтобы запретить пропаганду чего бы то ни было - ибо Первая поправка). Но, насколько я понимаю, там нет засилия текстов о том, что героин - полезен. На мой взгляд, ситуация, что люди регулярно слышат о том, что героин - полезен для здоровья и не слышат обратного в разы больше, совершенно не реальна.
    И те, кто употребляют наркотики, делают это, как я понимаю, потому что считают, что это "круто", а вся эта чушь (по их мнению) про здоровье лично их не касается. Но вот эта информация о "крутости" распространяется исключительно "сарафанным радио". И только.

    На мой взгляд, лучший способ защитить от наркотиков - это сделать так, чтобы человеку это было просто не надо. Сделать так, чтобы у человека было как можно иных способов "получить кайф". Плюс распространение честной и правдивой информации о том, что наркотики вредны для здоровья. У человека должен быть выбор. Если подросток думает, что "круто" - это только про наркотики (потому что про это ему рассказали старшие знакомые), а других "круто" он просто не знает, он выберет наркотики. А если он от одних знакомых слышал, что наркотики - это "круто", но с других сторон ему регулярно объясняют, что спорт - это круто, что наука - это круто и так далее, то, при условии, что где-то там в фоне болтается информация, что наркотики - это ещё и очень-очень вредно, то вряд ли он выберет наркотики.

    И, кстати. Если вдруг каким-то чудом кто-то где-то добьётся, что про наркотики никто вообще ничего не знает, дело кончится тем, что кто-то их просто заново синтезирует, начнёт делиться и народ даже сразу не поймёт, что вообще случилось. Никто же не знает :) Но это, понятно, тоже по разряду утопий.

    Если уж пошли беседы о личном опыте... Лично мне никогда даже не приходило в голову попробовать наркотики. О том, что это вредно, я узнал чуть ли не раньше, чем что это такое :) Книжки о Шерлоке Холмсе я, тем не менее, читал, про кокаин и курение опиума помню. Но уже на тот момент я вроде бы понимал, что просто в те времена не понимали вреда всего этого.
    Желание курить и пить алкоголь в подражание книжным и киношным героям в раннем детстве действительно было, но исчезло ещё до наступления подросткового возраста. Ибо уже затвердилось, что вредно, + наглядные личные примеры в обе стороны. А на "слабо" меня взять ни у кого не получалось. Но это, конечно, особенности воспитания, которые тиражируются плохо.

    Цитировать
    Возможно ли изменить ситуацию с курением не вводя запретов и не карая за их нарушение законодательно?
    Утверждается, что в США потребление сигарет достаточно серьёзно падает, начиная с 70-х годов. Насколько я понимаю, жёсткой цензуры они не вводили, старые книги и фильмы не запрещали и непомерным акцизом сигареты не обкладывали.

    Цитировать
    И вот как вы думаете, если бы не было цензуры, не приходилось бы нам читать эту бредятину на каждом третьем сайте в рунете?
    Понимаете, я видел рунет во времена, когда законодатели вообще такого слова, можно сказать, не знали, и им не приходило в голову его цензурировать. И не было тогда бредятины на каждом третьем сайте. Ну, просто некому её было распространять, образовательный уровень был гораздо выше, не каждый считал, что ему нужен компьютер и был способен настроить интернет :) Какое-то количество фриков было, но над ними все ржали.

    Что же касается нынешних времён, то я не слишком понимаю, почему бы человек, который в основном занимается репостом котиков, захотел бы внезапно репостить кавказ-центр. Зачем ему Кавказ-центр, котики гораздо симпатичнее. Кавказ-центр будут репостить только те, у кого этот вопрос болит. А таких, в общем-то, не так много.
    Вот, например, Навального пытались цензурировать. Но я как-то не заметил уменьшение количества Навального в интернете. Потому что вопрос Навального - это достаточно больной вопрос, он многим интересен. И его репостят.
    И так со всем. Людей, которые долбануты на голову настолько, что будут репостить реальный экстремизм - в смысле, реальные призывы к чему-то деструктивному, крайне мало. И их количество будет пресекаться не цензурой в интернете, а поимкой в реальной жизни. А людей, которые считают, что власти - уроды и сажать их там всех надо, никто не отцензурирует, потому что цензурителей не хватит. Но если вдруг уровень жизни в России резко рухнет, а интернет при этом ещё будет работать, то ультрарадикальных призывов в интернете тоже станет резко больше и я почти уверен, что справляться с ними никто успевать не будет.

    Поэтому лучшая цензура - это сделать так, чтобы было не надо. Но реально в большинстве случаев этого добиваются не цензурой в общепринятом смысле :)

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #129 : 29 Май 2015, 03:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Утверждается, что в США потребление сигарет достаточно серьёзно падает, начиная с 70-х годов. Насколько я понимаю, жёсткой цензуры они не вводили, старые книги и фильмы не запрещали и непомерным акцизом сигареты не обкладывали.
    В США цензуры как таковой вообще нет. Они используют другой метод пропаганды - создание интенсивного информационного шума: они ничего не запрещают, но на каждый кавказцентр высказывающий оппозиционные идеи у них найдётся 50 лайфньюсов транслирующий тысячи прогосударственные идеи.

    И точно так же с табаком - они не запрещают его напрямую, но ведут очень интенсивную трансляцию антитабачных мнений - постоянный вал статей и ислледований о вреде курения, книги и фильмы в которых отрицательные персонажи показаны курящими, а положительные персонажи умирают от рака лёгких и проч.

    Как сказано выше - под таким давлением "байесианский мозг" довольно легко смещается сторону желаемую инициаторами пропаганды.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #130 : 29 Май 2015, 09:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Кстати моё личное мнение в том, что табак -- это такая жуткая хрень, что если допустим пройдёт предложение собирать налог на борьбу с табаком, то я готов выплачивать 100-1000 рублей в месяц на эту борьбу.
    Вы просто хороший табак не пробовали :) мимо прошел и не удержался. Сравнивать то, что кладут в сигареты с табаком, все равно, что сравнивать фанфурик боярышника с коллекционным виски ну и, соответственно, бороться и запрещать оный виски, посмотрев на бичей под забором, упоровшихся паленкой. Не холивара ради, а восстановления справедливости для ;)
    Цитировать
    Они используют другой метод пропаганды - создание интенсивного информационного шума
    была у меня смешная идея похожая - ежедневно созерцая тупые рекламные щиты по дороге на работу где буквами метр на два "наша хрень самая охрененная хрень в мире, ее выбрало 70% охрененных чуваков" а буквами сантиметр на два "по результатам опроса тестовой группы из  3х наших знакомых после одного часа использования по словам двух из них им немного полегало на полчаса " я подумал - было бы весело, если бы рекламщикам разрешили напрямую поливать гуано конкурентов. Видишь такой щит - а на соседнем "вру они все, нифига они не тестировали и вообще их продукт полное г..!" Народ бы запутался окончательно, но было бы дико угарно созерцать их эпик баттлы.

    Добавлено 29 Май 2015, 10:07:
    PS: насчет наркозапретов и прочее. Логика моих рассуждений примерно такая:

    1. Запреты (любые) это очень плохо. Для меня это, в принципе, аксиома, по многим причинам: большие расходы + колоссальные злоупотребления: нет верхней границы, что бы остановится - сегодня запрещаем наркоту, завтра оппозиционных блоггеров, послезавтра пришел ГУЛАГ 2.0 + власть искушает и развращает, а достав молоток однажды, на многое начинаешь смотреть, как на гвозди + кто устережет сторожей - недалеко от меня, например, в Череповце относительно недавно (год-два) повязали кучу народа из наркоконтроля, которые бодро банчили всем, что не скурили сами из конфискатов и это не единичный случай, а тенденция. Вдобавок к этому человек по-настоящему учится только на своем опыте, а не чужом (хотя, увы, иногда этот опыт фатален) + дух противоречия молодежи - больше запретов-больше желания и так далее. Дичайшая непоследовательность - алкоголь уносит в разы больше жизней, а бухать вялотекуще (за дедов, за путина, за пятницу, за рождение, за похороны, за /подставить по вкусу/) у нас вообще чуть ли не почетно. В общем, запреты это плохо.

    2. Каждый человек сам и только сам отвечает за свою жизнь. Если кто-то решил спиться - это его выбор и его проблема. С наркотиками аналогично. Но - дети же еще малы и сами за себя не отвечают и т.п.? ОК, дальше расскажу,что с этим делать.

    3. Лечить надо не симптомы (типа повального алкоголизма пролетариев или наркомании неблагополучных детей), а болезнь - т.е. хреновые условия жизни. Да, спасет не всех, но не меньше, чем явные запреты при тотальном звездеце вокруг.

    4. Собственно, вывод из вышесказанного:
    4.1. Разрешаем все вещества. Вообще все, тотально. Каждое вещество аккуратно исследуем на его вредоносность / привыкание (только честно: алкоголь наркотик посильнее травы и привыкания с него в разы больше, а ЛСД опасен только для латентных шизофреников и если его жрать граммами пару лет непрерывно). Все вещества в соответствии с тестом делим на категории - опасные (т.е. вызывающие 100% привыкание и имеющие тяжелые последствия, типа хмурого), умеренные (алкоголь, например - ну очень долгое привыкание и жить можно в принципе) и безвредные (относительно, т.е. опасные только передозом, при болезнях,особых условиях,упарывании десятки лет и т.п.). Каждому веществу прилагаем инструкцию и прописывем возрастной ценз (от 16 до 21 например). Продаем в спецотделах магазинов/аптек (смотря по категории). Цены пилим доступные. При покупке человеку накидываем баллы за рейтинг опасности: год алкоголизма = паре шприцов = 5 годам травы и т.п. примерно. За абсиненцию баллы снимаем. Как только рейтинг зашкаливает - штамп в паспорте "сертифицированный наркоман" и поражение в правах. После чего убогий получает 50% скидку на излюбленное вещество, что бы поскорее подох.
    4.2. У каждого вещества есть явный рейтинг опасности, баллы, цветовая маркировка, возрастной ценз и т.п. О последствиях накопления баллов все осведомлены. Все продается свободно, в спецотделах допустима даже реклама "героин от Байер самый чистый - купи и проживи на два года дольше коллег, сидящих на noname". Допустимы обзоры, тесты, сравнения в спецжурналахи на спецсайтах типа товаров для взрослых. Прилюдно упарывать можно, но считается непристойным извратом, типа секса с собакой в публичном месте. В спец. местах, т.е. барах и прочее - сколько влезет (опять таки по аналогии с порноиндустрией). Никагого халявного лечения всех видов алкашей/нариков и прочее, только за бабло. Преступление под любым веществом удваивает любой срок. Одновременно с этим просто пропаганда (без запретов любых, включая цензуру на фильмы с нариками, статьи, кулстори всякие и прочее).  всякого ЗОЖа и прочего добра, повышение уровня жизни, образования. В результате все всем можно, но особо не хочется,а на нариков и так смотрят все как на гуано.
    4.3. За любое злоупотребление - продажа паленки, не соблюдая ценз, без начисления балла и т.п. - охренительный пистон и на урановые рудники до конца дней, шоб не баловали.

    Ка-то так. Понятно, что это дичайшая утопия (главная проблема - злоупотребления на местах в виде продажи из-под полы и прочее), но если это реализовать с эффективностью хотя бы процентов 70% я бы переехал в такую страну, без проблем :)
    « Последнее редактирование: 29 Май 2015, 10:07 от achtung049 »

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #131 : 29 Май 2015, 13:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • прописывем возрастной ценз (от 16 до 21 например).

    На алкоголь у нас в стране возрастной ценз - 18. Скажете, никто младше 18 не пьёт? ;)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #132 : 29 Май 2015, 14:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В США цензуры как таковой вообще нет. Они используют другой метод пропаганды - создание интенсивного информационного шума: они ничего не запрещают, но на каждый кавказцентр высказывающий оппозиционные идеи у них найдётся 50 лайфньюсов транслирующий тысячи прогосударственные идеи.
    Просто лично мне такой метод действия кажется гораздо более надёжным, чем классическая цензура с запретами. На мой взгляд, то, что может быть разрушено правдой, не то, что должно быть разрушено, оно просто неизбежно будет разрушено. При условии, что в этом хоть кто-то заинтересован, но заинтересованные быстро находятся. Вещать из всех утюгов удобную правду - беспроигрышный ход, вещать из всех утюгов ложь - закладывать бомбу под себя, если ложь будет всплывать достаточно часто, вашим утюгам перестанут верить вообще и потом не поверят, даже если вы скажете, что Солнце встаёт на востоке. (Собственно, мы это сейчас можем легко наблюдать. По моим наблюдениям, любая новость о том, что наше правительство хочет что-то сделать в области образования или медицины вызывает у огромного числа людей подозрение, что правительство хочет сделать гадость.) В случае с тем же курением никто в принципе не в состоянии опровергнуть этот самый информационный шум по существу. Люди практически не в состоянии столкнуться с информацией, которая заставила бы их усомниться в этом шуме, просто потому что такой информации не существует (во всяком случае, мне она неизвестна). Я очень сильно сомневаюсь, что технически возможно таким образом убедить людей, что пить чай - это плохо, или держать дома котиков - это плохо, или ещё что-то в этом духе. Не получится найти достаточное количество людей, которые будут гнать эту волну.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #133 : 29 Май 2015, 15:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вещать из всех утюгов удобную правду - беспроигрышный ход, вещать из всех утюгов ложь - закладывать бомбу под себя, если ложь будет всплывать достаточно часто, вашим утюгам перестанут верить вообще и потом не поверят, даже если вы скажете, что Солнце встаёт на востоке.

    Не соглашусь. В том то и смысл что когда лжи слишком много, то в принципе теряются ориентиры истины. Вы можете своими глазами посмотреть где встаёт солнце, но вы совершенно не способны определить "кто первым нарушил Минские Договорённости?". Даже если бы вы обладали базовыми фактами, то вы в принципе не смогли бы сделать точный анализ ситуации потому что в военном деле и политике вы некомпетентны.

    И вот в такой ситуации на вас начинают выливать гигабайты информации -  тысяча сайтов с одной стороны дружно обвиняет Киев, а ещё тысяча с другой стороны дружно обвиняет ДНР. Вы пытаетесь применять свои обычные методы анализа гипотез, но ваш баесианский мозг в такой ситуации начинает ставить под вопрос вообще любые гипотезы и фиксировать не "где аргументы разумнее", а "где аргументы громче".
    В конечном итоге человек критичный просто примет что "истина невыяснима", но критичных людей мало и люди весело делятся на два лагеря ненавидящие друг друга.

    Истина? Нет никакой истины! Обещаю вам - люди ещё 200 лет будут спорить кто первым открыл огонь и у каждой стороны будет своя истина. (Если конечно не забудут про эту войну.)

    Цитировать
    Я очень сильно сомневаюсь, что технически возможно таким образом убедить людей, что пить чай - это плохо, или держать дома котиков - это плохо, или ещё что-то в этом духе. Не получится найти достаточное количество людей, которые будут гнать эту волну.

    Можно! Чисто технически определенные вредные вещества в чае есть, а уж байки про кошек и таксоплазмоз это вообще один из мемов интернета. Наверняка уже существует какая-нибудь общественная организация которой чем-то помешал чай и кошки - дать им денег на раскрутку не так уж трудно. Разве что запреты чая и кошек пока никому не приносят профита.

    Но вот к примеру для правительства США выгодно создать у населения отрицательный образ Северной Кореи. Что они делают:
    Несколько прогосударственных сайтов выпускают высосанную из пальца новость что "Ким Чен Ин расстрелял своего министра" якобы известную от каких-то неназванных южнокорейских шпионов. Поскольку в Северной Корее коммуникации плохо развиты, то оперативно проверить новость возможности нет. Множество сайтов делают перепосты и меньше чем за сутки новость расползается по всему миру.

    Обычные некомпетентные в политике люди мало того что верят в это, так новость по ходу ещё и абсурдными подробностями обрастает что "расстрелял за то что уснул на совещании", "расстрелял из зенитки". И на второй день эта обросшая бородой новость расползается по сотням тысяч развлекательных сайтов по всем интернету. И у людей по всему миру закрепляется ассоциация что Северная Корея это что-то такое глупое и абсурдное.

    И когда на третий день этот же самый министр абсолютно живым появляется на каком-то официальном мероприятии, то никому до этого уже нет дела. Новостные агенства пытаются делать опровержения и многие люди поумнее даже смеются над таким казусом, но это никому не интересно, количество опровержений несоизмеримо мало и 90% аудитории будут ещё многие годы ассоциировать Северную Корею, Ким Чен Ина, коммунизм и азиатов до кучи как "плохие вещи".

    Профит!
    « Последнее редактирование: 29 Май 2015, 16:23 от nadeys »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #134 : 29 Май 2015, 16:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вы можете своими глазами посмотреть где встаёт солнце, но вы совершенно не способны определить "кто первым нарушил Минские Договорённости?". Даже если бы вы обладали базовыми фактами, то вы в принципе не смогли бы сделать точный анализ ситуации потому что в военном деле и политике вы некомпетентны.
    Верно. А знаете почему, в первую очередь? Потому что мне это реально совершенно не надо. Любое убеждение чего-то стоит только в том случае, если оно влияет на действия. Люди могут месяцами и годами ругаться о том, кто первым нарушил Минские договорённости, но на самом деле это убеждение для них ничего не стоит вообще. Их действия ничуть не изменятся от того, кто на самом деле первым нарушил Минские договорённости. Чем лично ваши бы действия отличались от нынешних, если бы вы точно знали, что Минские договорённости первой нарушила Россия/непризнанные республики? А если бы вы точно знали, что их первой нарушила Украина? Мои - точно ничем. И даже если тех, кто засыпает Сеть килобайтами флейма, реально убедить, что именно их сторона первой что-то там нарушила, они это немедленно обоснуют тем, что только так и было надо. Т.е. даже на их действия это никак не повлияет.

    То же самое можно сказать про США и образ Северной Кореи. Американцам глубоко фиолетово на Северную Корею. Реальные действия американцев вообще никак не зависят от Северной Кореи и её образа. Поэтому они могут верить относительно неё вообще во что угодно, вплоть до того, что там живут люди с пёсьими головами и водятся драконы.

    Если в России резко и массово упадёт уровень жизни, то многие будут материть правительство за то, что оно влезло в этот бедлам на Украине, причём будет совершенно не важно, кто там первый что нарушил. Просто у людей будет чёткое свидетельство того, что правительство накосячило, а обоснуи они придумают самостоятельно.

    Вспомним первую мировую, скажем. Когда она начиналась, во всех крупных странах-участниках был массовый разгул патриотизма. Все были уверены, что их держава поступает абсолютно верно. Потому что убеждения о внешней политике никак не влияли на их действия, и им легко было навязать нужные правительствам убеждения. Но к концу войны этот патриотизм у многих упал. Потому что люди столкнулись с войной на собственном опыте (кто лично, кто опосредованно) и личный опыт начал резко контрастировать с пропагандой. И в тех странах, где столкновение с реальностью оказалось особенно суровым, с правительствами случились разные неприятные казусы.

    А вот убеждения по поводу чая и котиков непосредственно влияют на действия людей. И поэтому люди гораздо более ценят эти убеждения и гораздо менее склонны их менять. И, поскольку люди регулярно сталкиваются с чаем и котиками, их убеждения постоянно проходят проверку реальностью. Очень сложно убедить человека в чём-то, что противоречит его личному опыту.