Впечатления от глав 104-122

Автор Тема: Впечатления от глав 104-122  (Прочитано 418223 раз)

AlexPancho

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 96
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Впечатления от глав 104-120
« Ответ #1590 : 13 Март 2015, 18:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ну не знаю, мотивация Волди, подробно излагаемая в комнате с зельями меня очень даже вдохновила и убедила, что в своем мире он был очень правилен (особенно про штрафы за язвление в мыслях - там вообще доводы после которых так и хочется чтоб Володка таки сбрил усы... тху , победил этого упорого Гарика). Самое неправдоподобное пока что в последних главах єто то, что он дал Гарри это_печально_знаменитое_право_на _последнее_слово, и тот за паруминут наколдовал Волдику Епикфейл. Я б на мсте Волдика пристрелил бы Гарика вот акурат в конце 113 главы. Да, такой конец вам не понравился бы никому, зато он жуть какой рациональнй с точки зрения умного Володика

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1591 : 13 Март 2015, 18:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И что? Юдковский через Гарри практически сразу высмеивает эти взгляды как глупые и неверные. "грехопадение, необходимость сохранять остатки чистой крови от грязи, прекрасное прошлое и мрачное будущее. У этой модели была своя проверенная противоположность"
    И какое это имеет отношение к делу? В статье про исламских террористов Юдковский тоже не считает, что их взгляды были умными и правильными. Как раз статья написана про то, что любой может считать себя героем своей истории. И в тексте Гарри говорит Гермионе про Драко, мол, потребовалось бы сверхъестественное вмешательство, чтобы при его воспитании у него были бы твои взгляды на добро и зло.

    Цитировать
    С другой стороны на протяжении всего сюжета он выставляет всех сторонников чистой крови как эгоистичных подонков. Акцентирует что именно они являются основными хулиганами в Хогвартсе, что именно они отправляли Гермиону в азкабан и прочее...
    Ну нельзя же так невнимательно читать... Лесата Лестрейнджа сторонники чистоты крови травили, ага. И отношение гриффиндорцев к Гермионе автор не показал, да. И, между прочим, гриффиндорцев тоже перечисляли в числе тех, кто бежал толпой в 40 человек сражаться с героинями.

    И я, честно говоря, не понял, почему вы считаете, что Гермиону осудили на Азкабан только эгоистичные подонки. Но на эту тему я уже писал в соответствующей теме. Просто Гермиона относится к множеству, которое сторонники чистоты крови почти дегуманизируют, а Драко - милый и красивый мальчик. Вы считаете, что на дегуманизацию способны только эгоистичные подонки? Ну-ну.

    Цитировать
    Я имел ввиду не просто сообщение фактических данных, а именно использование этих данных для объяснения психологии персонажа.
    В 107 и 108 главах идёт объяснение психологии Квирелл и нет ни малейших намёков на всю эту специфику детства и молодости Квирелла.
    Ага, Квиррелл должен был сам рассказывать Гарри, что он в приюте мучился. Мне смешно, если честно. В главе 108 Квиррелл сам рассказывает то, что он считает нужным. Я вот в упор не вижу, почему он должен рассказывать про приют.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1592 : 13 Март 2015, 18:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я вот в упор не вижу, почему он должен рассказывать про приют.
    Думаю, что ему неприятно вспоминать про приют.

    quiensabe

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 25
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1593 : 13 Март 2015, 18:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Еще мысль. В последней главе первый абзац с описанием мыслей Драко, почти дословно повторяется два раза (второй раз после очистки памяти).
    Но интересно именно сравнить как поменялось мировоззрение Драко после признания Поттера. С моим скудным английским я заметил только, что Драко стал куда хуже воспринимать стратегию обмана. Есть еще замечания/идеи?

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1594 : 13 Март 2015, 19:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я вот в упор не вижу, почему он должен рассказывать про приют.
    Если Юдковский хотел подчеркнуть что условия детства повлияли на психологию Волдеморта, то он должен был рассказать про приют в соответствующем рассуждении о мотивации. Обязан был, потому что это не просто какой-то статичный факт из канона, а важная черта объясняющая его мотивацию.
    Мотивация Волдеморта это одна из ключевых тем сюжета всей книги - он не мог её случайно проигнорировать.
    Все читатели полкниги сидели гадали почему Волдеморт вёл себя так, а не иначе. Гадали чего же на самом деле хочет Волдеморта. Как, зачем, почему? Придумывали гипотезы! А вы говорите что не видите причин почему  Юдковский должен был упомянуть про приют.
    А раз он не сделал на этом акцента - вероятно потому что он на самом деле думает что все злодейства Волдеморта сводятся просто к психопатии.
    И в этом собственно неправильность ибо сводить злодейства Волдеморта просто к психопатии это снижение планки даже по сравнению с Роулинг.


    Цитировать
    тоже не считает, что их взгляды были умными и правильными
    Собственно поэтому и появился изначальный тезис что у Юдковского есть "продемократическая предвзятость". Будучи критичным человеком он снисходительно допускает что террористы могли быть героями в своих собственных мыслях, но он даже близко не допускает что с каких то точек зрения их действия на самом деле могут быть оправданны и рациональны.



    И вообще - Люциуса Малфоя Юдковский описал как убийцу. Снейпа описал как убийцу. Джагсона - как злодея. По моему в книге более чем достаточно примеров того как Юдковский дегуманизирует именно Пожирателей. А дегуманизировать кого-бы то ни было это нерационально.


    И да, не нужно приписывать мне то чего я не писал. В теме про Гермиону я писал другое.



    warpsmith

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 24
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1595 : 13 Март 2015, 19:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ]
    И вообще - Люциуса Малфоя Юдковский описал как убийцу. Снейпа описал как убийцу. Джагсона - как злодея. По моему в книге более чем достаточно примеров того как Юдковский дегуманизирует именно Пожирателей. А дегуманизировать кого-бы то ни было это нерационально.
    А как вы предлагаете относиться к террористам, людям, считающим, что во исполнение каких-то своих идей можно убивать людей? С точки зрения рациональности для человечества такие люди однозначно вредны, и жизнь их стоит намного меньше, чем жизни гражданских.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1596 : 13 Март 2015, 19:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    С точки зрения рациональности для человечества такие люди однозначно вредны, и жизнь их стоит намного меньше, чем жизни гражданских.
    Солдатов армии своей страны вы тоже считаете вредными? Как там говорится в поговорке - древо свободы нужно поливать кровью патриотов.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1597 : 13 Март 2015, 19:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если Юдковский хотел подчеркнуть что условия детства повлияли на психологию Волдеморта, то он должен был рассказать про приют в соответствующем рассуждении о мотивации. Обязан был, потому что это не просто какой-то статичный факт из канона, а важная черта объясняющая его мотивацию.
    Кому рассказать? Гарри?? Хорошенькая сцена: Квиррелл за столом "У Мэри", пригорюнившись, со стаканом в руке, рассказывает про свою нелегкую жизнь ;)
    Или Юдковский читателю? Совсем не в стиле этой книги. У него (Юдковского, а не читателя) совсем другая манера: читатель должен что-то узнавать через персонажей. Через их диалоги, общения...

    Цитировать
    Мотивация Волдеморта это одна из ключевых тем сюжета всей книги - он не мог её случайно проигнорировать.
    Все читатели полкниги сидели гадали почему Волдеморт вёл себя так, а не иначе. Гадали чего же на самом деле хочет Волдеморта. Как, зачем, почему? Придумывали гипотезы! А вы говорите что не видите причин почему  Юдковский должен был упомянуть про приют.
    А раз он не сделал на этом акцента - вероятно потому что он на самом деле думает что все злодейства Волдеморта сводятся просто к психопатии.
    Неа. Это называется "создать интригу" :)

    Цитировать
    И вообще - Люциуса Малфоя Юдковский описал как убийцу. Снейпа описал как убийцу. Джагсона - как злодея. По моему в книге более чем достаточно примеров того как Юдковский дегуманизирует именно Пожирателей. А дегуманизировать кого-бы то ни было это нерационально.
    Опять "неа". Не как убийцу, а выглядящего как убийца. Разница, однако...

    Kornel

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 73
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1598 : 13 Март 2015, 20:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ладно, мотивация Волдеморта. Ну там псих, лишенный собственной личности, развлекается... НО! С мотивацией его сторонников (а впрочем и противников его сторонников) - туго. Вот смотрите:

    Почти все люди, если они не заняты духовными исканиями определенного сорта, уверены, что уж они-то мыслят рационально или, хотя бы, разумно. Так или иначе, люди склонны с большим или меньшим налетом субъективности оценивать факты, приводить и выслушивать доводы, делать умозаключения.

    Аргументация сторонников чистоты крови выглядит убедительно без всяких кавычек. Гарри увидел в нем лишь символ и миф, хотя ведь это чистая эмпирика. Люди занимались селекцией лошадей и собак задолго до того, как узнали о генах. Людям известны наследуемые признаки, которые в зависимости от "чистоты породы" могут усиливаться или ослабевать: формы носа и губ, цвет волос, некоторые черты характера и так далее. Поскольку магия наследуется; поскольку есть сильные и слабые чародеи, то мысль о том, что среди чистопородных признак породы и будет ярче выражен - очевидна.

    А каковы, собственно говоря, контраргументы маглофилов? Эксперимент Гарри - потенциально сильный аргумент (если бы Юдковский ему еще откровенно не подыгрывал, подгоняя распределение под Менделя). Но пока Гарри этот эксперимент не провел, он аргументом служить и не мог. Других же аргументов, по-моему, ни в каноне, ни в ГПиМРМ не озвучили.

    Так в чем причины "толерантности и мультикультурализма" волшебного сообщества? Я озадачен. С одной стороны - оно изолировано; даже специалист по маглам Уизли (из канона) отчаянно тупил. О маглах в нем известно, что они "странные". Как работает это в жизни до наступления эры глобализма и толерантности мы знаем. От апартеида в ЮАР, до "у этих комми и имен нет, только номера", от "желтолицых макак" до "Если бы, пожавши пуговку в Москве или Петербурге, этим пожатием можно было бы убить мужика в Царевококшайском уезде и никто бы не узнал про это, я думаю, что нашлось бы мало людей из нашего сословия, которые воздержались бы от пожатия пуговки, если бы это могло им доставить хоть малейшее удовольствие". В Новом Свете люди с четвертью и менее негритянской и индейской крови, даже воспитанные в рамках "WASP" культуры довольно долго были не вполне людьми и уж точно, не вполне гражданами (да - иная картина в испанских и французских колониях, но мы рассматриваем англосаксонский менталитет). Добавим сюда общедоступное наблюдение о волшебности, как о некой "породистости", вроде "решительного подбородка, гордой осанки" - и естественным будет восприятие полукровок именно, как ГРЯЗНОкровок, человечьих дворняжек.

    Противоречит ли устройство маг.общества такой картине мира? Похоже, нет. Право и закон исходит здесь из органа, больше напоминающего палату лордов или боярскую думу, чем парламент. Похоже, это невыборный орган (вспомним фразу про "выживших членов такого-то состава Визенгамота") - то есть состоящего из глав родов, кланов и т.д. Министерство укомплектовано явно теми у кого дым пониже, труба пожиже - и все они, включая Фаджа, на фоне Визенгамота смотрятся клоунами на мелкой зарплате.

    Значит, верховная власть тут у, грубо говоря, родовитой (т.е. чистопродной) знати. Перераспределение сил в пользу маглокровок могло иметь место после войны с Волдемортом, когда (как после ВМВ недобитые наци) часть чистокровных "проявившая свою звериную сущность" боялась сильно светиться в политике (а кто-то и погиб). Но до этого? И против чего боролись пожиратели?

    Вот тут то большая дырка в каноне и чуть поменьше - у Юдковского. В каноне - "бесцельные злодеи-фошшисты", которые мучили маглов и маглокровок потому, что хотели кого-то мучить, и потому что маглов не жалко.

    У Юдковского - по версии чистокровных в пересказе Драко - шла борьба за властный пирог с маглофилом Дамблдором, который расширял свою соц.базу всячески поощряя грязнокровие и прочую толерантность. Короче говоря, что-то вроде конспирологической версии, будто либеральные и социалистические правительства Европы завозят мигрантов и разводят мужеложцев, чтобы получить контролируемый электорат из разных меньшинств, чьи права можно вечно "защищать". В чем-то глупость, а в чем-то и здравое зерно. Версия же маглолобов не озвучена вообще.

    Но даже если предположить, что маглофильские аргументы: существуют, выглядят убедительно, приняты в качестве мейнстрима - непонятны цели борьбы, странны ее методы.

    1. Если пожиратели - члены Визенгамота (Блэки, Малфои, Нотты, Джагсоны) - то почему они борятся эсэровскими методами индивидуального террора? Их сила - законы и общественное мнение. Для акций можно нанять боевиков. Им стоило работать на то, что их дело - светлое. Они спасают Маг.британию. Спасители же не ведут себя, как мясники-садисты. У них должна быть благородная легенда для внутреннего и внешнего употребления и т.д., тем более - под их контролем "респектабельная пресса". И потому их лидер не может вести себя, как маньяк-социопат. Он должен быть плоть от плоти традиционных элит, но с задором. Короче говоря - типаж Мигеля Примо де Ривера, Александру Авереску, а то и Маннергейма.

    2. А они вели себя как Брейвик. То есть, как человек, уверенный, что "живет, под собою не чуя страны", в которой он перестал быть хозяином, почти без шансов снова им стать. У таких хорошим вождем был бы Савинков, Бен Ладен (одновременно медийная фигура и организатор террора). Но не безумный соципат, творящий "зло ради зла", заставляющий подчиненных творить "зло ради зла". Опять же; если значение их фракций в Визенгамоте переоценено - почему и после гибели Волдеморта в Годриковой лощине Дамблдор побаивался с ними связываться?

    Upd: Кстати, о мотивации: в соседней теме к слову пришлась мысль, что применение тактики № 2 организацией, представляющей силы из пункта № 1 может быть провокацией против Чистокровных и хитрым планом грязнокровки Риддла, по очернению традиционной элиты маг.общества. Например, как мешающей объединению вокруг Сильного Лидера.

    Тогда тактика могла быть такая - объединил вокруг одних идей (противостояние Дамблдору и толерантности); поставил метки, далее - беспрекословное подчинение / або смерть в муках1 - и творение злодейств, единственным смыслом которых были сами злодейства (что и поражало Дамблдора). Неудивительно, что Макнейр так нервно на возрожденного вождя отреагировал (и рассчитывал на подобную реакцию остальных).
    « Последнее редактирование: 13 Март 2015, 21:18 от Kornel »

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1599 : 13 Март 2015, 20:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Глава 12
    Дамблдор: "...Тем же, кто хочет в принципе переиначить все правила игры в квиддич, следует связаться с Гарри Поттером."

    С учётом знания им всех пророчеств, возможно правила таки поменяют :)


    Добавлено 13 Март 2015, 21:03:
    1. Если пожиратели - члены Визенгамота (Блэки, Малфои, Нотты, Джагсоны) - то почему они борятся эсэровскими методами индивидуального террора? Их сила - законы и общественное мнение. Для акций можно нанять боевиков.
    ИМХО, аналогия некорректна, потому что боевиками должны быть довольно сильные маги, а это по большей части и есть сами уважаемые сэры, леди и т.д.

    Kornel

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 73
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1600 : 13 Март 2015, 21:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ИМХО, аналогия некорректна, потому что боевиками должны быть довольно сильные маги, а это по большей части и есть сами уважаемые сэры, леди и т.д.
    Да. Тут соглашусь, написал сгоряча. Но роль общественного мнения и имиджа, которые, как известно обязывают (о чем Драко знает с детства) недооценивать нельзя.

    technocrat

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1601 : 13 Март 2015, 21:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то, в каноне и в фике маглофилия началась с того, что Годрик Гриффиндор(могущественный добрый волшебник) потребовал принимать маглорожденных в Хогвартс. По мере того, как множество маглорожденных интегрировалось в волшебное сообщество, отношение к ним и маглам смягчалось.

    По поводу имиджа - а кто-то знал, что эти почтенные мужи - Пожиратели? То есть, очевидно, все догадывались, но вроде никто, кроме явных отморозков, не заявлял "я, такой-то, работаю на Волди". Тут как раз фактор положительный для имиджа - все боятся, что вот этот вот уважаемый и благородный человек этой ночью может снять с тебя кожу.

    И, к тому же, дело было десять и больше лет назад. Вполне возможно, что вместо части Пожирателей в Визенгамоте заседали их папы-мамы-дедушки-бабушки.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1602 : 13 Март 2015, 21:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Еще мысль. В последней главе первый абзац с описанием мыслей Драко, почти дословно повторяется два раза (второй раз после очистки памяти).
    Но интересно именно сравнить как поменялось мировоззрение Драко после признания Поттера. С моим скудным английским я заметил только, что Драко стал куда хуже воспринимать стратегию обмана. Есть еще замечания/идеи?
    Разница только в самом конце абзаца.
    1) "The feeling of emptiness that filled him up was so profound that it left no room even for pretended courtesy."
    2) "The feeling of emptiness that filled him up was so profound that it left no room even for lies."
    Ну ещё две запятых пропущено в 1й итерации, но это просто зачепятки, ИМХО

    Anonymouse

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1603 : 13 Март 2015, 21:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А ещё он начал сорить деньгами. Например, назначил несуразно большую сумму (25k) за поимку Беллатрисы. Когда гоблины сложат два и два, они пришлют армию.

    О! Чудесный способ объединить нацию: гоблинское восстание!  ;)

    Добавлено 13 Март 2015, 22:05:
    Но с чувствами учеников-жертв хулиганов он не считался. Падумаешь, кто-то там страдает. Но зато живой.
    А нафиг такая жизнь спрашивается?

    Да это ненастоящие хулиганы. Какие-то безумные засады в коридорах (вместо классической травли и шпыняния).

    Yasenfire

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 94
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1604 : 13 Март 2015, 22:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вышла 121 глава.