(гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом

Автор Тема: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом  (Прочитано 32197 раз)

Артси

  • Гость
Наш любимый Квирреллморт при оживлении Гермионы повёл себя как трансгуманист: армировал её тело троллем (для восстановления повреждений) и единорогом (для противодействия смерти), а также предусмотрел постоянный бекап текущего умственного состояния и возможность его восстановления (слово "душа" не произносим).

Интересно, это EY так простебался над идеями трансгуманизма, это рациональное решение в магическом мире, или это шутка, которую маглы не могут понять?

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Интересно, это EY так простебался над идеями трансгуманизма, это рациональное решение в магическом мире, или это шутка, которую маглы не могут понять?
Мне не кажется, что это стёб, судя по отношению автора к трансгуманизму.
ИМХО, Волдеморт решал задачу "отменить решение Гарри, которое привело к появлению пророчества о конце мира" доступными средствами и заодно попрактиковался совершать добрые поступки.
То что часть решения оказалась похожа на трансгуманизм не делает всё решение стёбом.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Для начала, это был эксперимент. Гарри крепко задел его самолюбие, указав на самонадеянность, как причину проколов. Ну вот и подвернулся кстати образец для эксперимента. В случае успеха можно применить и себе в немалую пользу.

А вот дальше... Вспомним, кем была Гермиона для Волдеморта-Квиррелла: занозой в заднице. Единственным учеником (ученицей, в данном случае), которая избежала обаяния Квиррелла. Единственная, не попавшая под его влияние.
Более того, Квиррелл не смог подчинить её волю в течении более двух часов!
Цитировать
Я принял облик профессора Спраут, подошёл в коридоре к мисс Грейнджер и предложил ей тайную помощь против её врагов. Моя первая попытка убедить её провалилась. Я стёр ей память и попробовал ещё раз, по-другому. Вторая попытка провалилась. Третья попытка провалилась. Десятая попытка провалилась! От досады я начал перебирать всю мою коллекцию личин, включая те, что были бы более уместны для разговора с мистером Забини. И ничего не срабатывало. Ничего! Этот ребёнок совершенно не собирался нарушать свой детский кодекс чести.

Что не могло не взбесить Волдеморта: как, такая сопля осмелилась сопротивляться такому могучему, всесильному и лучезарному?? Да еще успешно???

ИМХО, Гермиону ожидали страшные пытки. Волдеморт ломал бы её без всякой хитрости, с прямой жестокостью.
Чтобы сломать. В состоянии ясного сознания, и твердой памяти. При физической целосности. В полном здравии.
Сломать, сломать до конца.

Только так он мог сгладить воспоминание о своем унижении.

Да и Беллу пора заменить...

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
ИМХО, Гермиону ожидали страшные пытки.
Хм. Он обещал на парселе её не трогать. Глава 105:
Цитировать
"И я верну твоей подружке ис-стинную жизнь и здоровье, и ни я, ни с-служащ-щие мне не попытаемс-ся причинить ей вред"
(And your girl-child friend sshall be revived by me, to true life and health; nor sshall me or mine ever sseek to harm her)
Или в обещании есть лазейки?

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Хм. Он обещал на парселе её не трогать. Глава 105:Или в обещании есть лазейки?

А еще он обещал не убивать Гарри. В том же диалоге. В одном пакете. На парселе.
В обещании есть лазейки?

Еще, если применить логику негодяев, то В. бы отговорился тем, что пытки не нанесут вреда Гермионе: она же армирована троллем, и обладает здоровьем единорога. Какой вред? Какой кофелёк?

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
я думаю, что волдеморт все-таки посадил в нее свой крестраж, а не сделал крестраж для нее.
И поэтому запретил ПСам нападать на гермиону, даже если она очнется и сбежит.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
я думаю, что волдеморт все-таки посадил в нее свой крестраж, а не сделал крестраж для нее.
И поэтому запретил ПСам нападать на гермиону, даже если она очнется и сбежит.

Нет свидетельств. А "запретил"... - "Это моя игрушка! Вы её сломать можете!"

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Цитировать
А еще он обещал не убивать Гарри. В том же диалоге. В одном пакете. На парселе.
В обещании есть лазейки?
Да.
Цитировать
Я не намереваюс-сь в будущ-щем поднимать на тебя руку или магию, ес-сли ты с-сам не поднимеш-шь руку или не обратиш-шь магию против меня.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Да.

Ну вот ;) И эта "лазейка" на весь "пакет" обещаний.
Да если бы и не было этой "лазейки" - что, трудно изобрести "отмазку"? Даже не утруждаясь провокацией, если лениво?
 
Странные вы люди. Пациент серийный убийца, патологический садист - а вы ищите какие-то отмазки, которые запретят ему убивать, и пытать.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Да кто их ищет - в случае с Гарри ТЛ ее озвучил открытым текстом. А если в случае Гермионы таковой нет, значит, и не было. Пациент, конечно, серийный убийца и патологический садист - а еще он персонаж рационала Юдковского, который не имеет привычки стрелять из ружья, не повесив его на стену заблаговременно. Счел бы необходимым - стал бы и убивать, и пытать, а раз нет - значит, и не собирался.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Да кто их ищет - в случае с Гарри ТЛ ее озвучил открытым текстом. А если в случае Гермионы таковой нет, значит, и не было. Пациент, конечно, серийный убийца и патологический садист - а еще он персонаж рационала Юдковского, который не имеет привычки стрелять из ружья, не повесив его на стену заблаговременно. Счел бы необходимым - стал бы и убивать, и пытать, а раз нет - значит, и не собирался.

Какая интересная методика "перевоспитания" серийных убийц. Надо их только научить рациональному мышлению. И они сразу перестанут убивать - это же "не рационально"!

Вы серьезно, или прикидываетесь непонимающим? "А если в случае Гермионы таковой нет, значит, и не было" - а если захотелось - значит, будет. Хозяин он своему слову, или нет? Хозяин, хотел - дал, понадобилось, взял обратно.
"...не имеет привычки стрелять из ружья, не повесив его на стену заблаговременно" - имеет, имеет. Вон Квиррелла (тело которого пользовал) грохнул не задумываясь, когда свеженький труп для ритуала понадобился. Ну, надо же! Не откладывать же ритуал из-за такого пустяка, как отсутствие трупа-добровольца.

Волдеморт потому и убийца, и садист, что у него патологическая страсть убивать и издеваться. И все остальное (включая обещания, проповеди о "чистоте крови", "идиотах" и т.п.) есть только средство удовлетворения этой страсти.

Не потому страсть к убийству, что убивал, а убивал потому что есть страсть к убийству.

А Гермиону он обязательно бы "наказал". За то, что "опустила". Вот если кто сильнее бы обломал, то это ничего, это "не западло", а вот кто слабее - спускать нельзя. Уж такие бандитские нравы.

ae_der

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 353
  • +13/-5
    • Просмотр профиля

ИМХО, Гермиону ожидали страшные пытки. Волдеморт ломал бы её без всякой хитрости, с прямой жестокостью.
Чтобы сломать. В состоянии ясного сознания, и твердой памяти. При физической целосности. В полном здравии.
Сломать, сломать до конца.

Только так он мог сгладить воспоминание о своем унижении.

Да и Беллу пора заменить...

Не-а. В случае удачного уничтожения Поттера я бы предположил, что он Вольдеморт оставит Гермиону как оппонента - чтобы было не скучно править планетой. Он ведь изначально планировал Гарри на эту роль, то есть Гарри правит как "хороший", Вольдеморт развлекается как "плохой".

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Не-а. В случае удачного уничтожения Поттера я бы предположил, что он Вольдеморт оставит Гермиону как оппонента - чтобы было не скучно править планетой. Он ведь изначально планировал Гарри на эту роль, то есть Гарри правит как "хороший", Вольдеморт развлекается как "плохой".

Совсем не обосновано. Волдеморту вообще не нужен второй центр власти, да еще такой упрямый.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Цитировать
Какая интересная методика "перевоспитания" серийных убийц. Надо их только научить рациональному мышлению. И они сразу перестанут убивать - это же "не рационально"!
Вас куда-то не туда понесло. Я не о том, что рационализм делает человека "хорошим" (для справки: нет, не делает), а о том, что ГПМРМ - рационалистский текст, в котором неприемлемы рояли в кустах и боги из машины. Для убийства Гарри открытым текстом прописаны как мотив для этого действия - пророчество о конце света, до произнесения которого ТЛ убивать Гарри вовсе не собирался (а почему же нет? ведь он же садист и убийца, ему же положено? А вот так вот, не считал нужным, и все тут) - так и лазейка в ранее данном обещании этого не делать, которая необходима, т.к. невозможность лгать на парселтанге прописана в вводных данных, а Ю своих собственных правил не нарушает. Применительно к Гермионе в тексте нет ни того ни другого, а вы предлагаете заполнять дыры в понравившейся вам теории отсебятиной, отвечая на все несообразности по принципу "он же злодей, чего же боле".

Цитировать
Не потому страсть к убийству, что убивал, а убивал потому что есть страсть к убийству.
Да нету у него страсти к убийству. У него есть *приемлемость* убийства как способа решения поставленной задачи. Ради развлечения он никого не убивает.

Цитировать
А Гермиону он обязательно бы "наказал". За то, что "опустила".
"То, что Петр говорит о Павле..."  ;D

Цитировать
Не-а. В случае удачного уничтожения Поттера я бы предположил, что он Вольдеморт оставит Гермиону как оппонента - чтобы было не скучно править планетой. Он ведь изначально планировал Гарри на эту роль, то есть Гарри правит как "хороший", Вольдеморт развлекается как "плохой".
Это вряд ли. Гарри он планировал на эту роль, потому что тот все-таки Том Риддл, и сделать из него "правильную" копию себя - все еще не невозможная задача, невзирая на дурацкую приверженность идеям гуманизма и юношеский идиотизм. А вот Гермиона - противник настоящий, и в перспективе не исключено даже, что опаснее Дамблдора. Игры играми, а дело делом.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Да нету у него страсти к убийству. У него есть *приемлемость* убийства как способа решения поставленной задачи. Ради развлечения он никого не убивает.
Он, между прочим, первую войну проиграл именно из-за своей страсти к убийствам. У мог просто пойти и захватить власть - продуманно, методично и даже немного скучно. Но вместо этого он решил попробовать поиграть в Тёмного Лорда - и он сам признаётся что ему понравилось. Понравилось что можно убивать всех кого хочется убить. Собственно эта свобода убивать и есть определение "садиста и маньяка".

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Он, между прочим, первую войну проиграл именно из-за своей страсти к убийствам. У мог просто пойти и захватить власть - продуманно, методично и даже немного скучно. Но вместо этого он решил попробовать поиграть в Тёмного Лорда - и он сам признаётся что ему понравилось. Понравилось что можно убивать всех кого хочется убить. Собственно эта свобода убивать и есть определение "садиста и маньяка".
Цитировать
Из всех ролей, которые я когда-либо играл, эта меня раздражала меньше всего. Если Лорд Волдеморт говорил, что нужно что-то сделать, люди ему просто подчинялись и не спорили! Мне не надо было подавлять своё желание использовать Круцио на идиотах — это было частью роли. Если кто-то портил мне игру, я просто говорил Авадакедавра — не важно, было ли это мудро со стратегической точки зрения, — и он меня больше не беспокоил.
"Свобода убивать" не равна "потребности убивать". Первое - именно *допустимость*, которая, конечно, тоже признак маньяка, но другого рода. Не будем приписывать вальденцам акциденции катаров, и наоборот  ;D. Все-таки желание использовать Круцио на идиотах - происходит не из любви к Круцио, а от нелюбви к идиотам.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
killerBeer, просто маленький совет: не спорьте с bore на тему личности Волдеморта :)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Все-таки желание использовать Круцио на идиотах - происходит не из любви к Круцио, а от нелюбви к идиотам.
Желание убивать гражданских людей бомбами происходит не от любви к бомбам, а от нелюбви к этим гражданским.
Желание убивать унтерменьшей в концлагерях происходит не от любви к концлагерям, а от нелюбви к этим самым унтерменьшам.
И тем не менее, и тем и другим вполне общепризнанно приписывают "акциденции" маньяков.

Так уж устроена человеческая психика что невозможно убивать кого-то "просто потому что такая работа". Эта самая *допустимость* уже сама по себе является явным признаком маньяка, и плюс ещё в процессе реализации всех этих вещей психика человека без всякой магии неизбежно трансформируется. Этакая неизбежная профессиональная деформация - подобно тому как хирург воспринимает весь окружающий мир через призму латыни и скальпелей, так и маньяк воспринимает весь мир через призму привычных ему способов пыток и убийств.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Цитировать
Желание убивать гражданских людей бомбами происходит не от любви к бомбам, а от нелюбви к этим гражданским.
Желание убивать унтерменьшей в концлагерях происходит не от любви к концлагерям, а от нелюбви к этим самым унтерменьшам.
И тем не менее и тем и другим вполне общепризнанно приписывают "акциденции" маньяков.
Только красного словца ради. На самом деле как раз то, что производство людей, умеющих убивать унтерменшей в концлагерях в принципе возможно оказалось поставить на поток, демонстрирует, что ничего маньячного в этом занятии нету, при всей его безусловной мерзости.

Цитировать
Очаровательный, весёлый, щедрый с друзьями Драко не был психопатом. Зная человеческую психологию, было грустно и неприятно осознавать, что Малфой не чудовище. История помнила тысячи сообществ, в которых мог состояться подобный разговор. Мир был бы совершенно другим местом, если бы то, что сказал юный волшебник, мог сказать только злой мутант. Но это было очень обыденно, очень по-человечески, почти нормой: Драко не считал своих врагов людьми.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Драко не считал своих врагов людьми.
Ну так об этом и речь. Вопрос ведь не в том чтобы подогнать Квирелла точно под определение "маньяка". А в том что Квирелл всех окружающих не считает за представителей своего биологического вида и по отношению к ним вообще не имеет никаких социальных ограничителей. Если нпс полезен - используем, если нпс бесполезен - игнорируем, если нпс хоть самую малость вреден или неприятен - устраняем, если сразу устранить не получается - без малейших колебаний обманем или обойдём.

Разве что Гарри - кровь от крови, разум от разума - вызывает у него симпатию и сожаление о потере. Но он эти сожаление и симпатию легко преодолевает заради дела.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Вас куда-то не туда понесло. Я не о том, что рационализм делает человека "хорошим" (для справки: нет, не делает), а о том, что ГПМРМ - рационалистский текст, в котором неприемлемы рояли в кустах и боги из машины.

Хм... Зачем "рояль в кустах", если есть "Маховик времени"?  ;)

Цитировать
Для убийства Гарри открытым текстом прописаны как мотив для этого действия - пророчество о конце света, до произнесения которого ТЛ убивать Гарри вовсе не собирался (а почему же нет? ведь он же садист и убийца, ему же положено? А вот так вот, не считал нужным, и все тут) - так и лазейка в ранее данном обещании этого не делать, которая необходима, т.к. невозможность лгать на парселтанге прописана в вводных данных, а Ю своих собственных правил не нарушает. Применительно к Гермионе в тексте нет ни того ни другого, а вы предлагаете заполнять дыры в понравившейся вам теории отсебятиной, отвечая на все несообразности по принципу "он же злодей, чего же боле".

Скверно текст читаете: крупные куски пропускаете:

Цитировать
Гл.108
И в этот миг Гарри понял, что произойдёт в конце, когда они добудут Философский Камень.

В конце профессор Квиррелл его убьёт.

Профессор Квиррелл не хочет убивать его. Вероятно, Гарри — единственный человек в мире, против которого профессор Квиррелл не смог бы использовать Смертельное проклятие. Но по какой-то причине профессор Квиррелл считает, что должен убить Гарри.

Именно поэтому профессор Квиррелл решил, что необходимо долго варить зелье сияния. Именно поэтому профессор Квиррелл так легко согласился ответить на эти вопросы, наконец рассказать о своей жизни кому-то, кто в состоянии его понять. Точно таким же образом Лорд Волдеморт оттягивал конец Войны Волшебников, чтобы подольше поиграть против Дамблдора.

Гарри не мог точно вспомнить, какими словами профессор Квиррелл ранее говорил, что он не будет убивать Гарри. Ничего прямолинейного вроде «Я совершенно никоим образом не собираюсь тебя убивать, если только ты своими действиями не принудишь меня к этому, выкинув какую-нибудь глупость». Гарри и сам не хотел требовать подобного обещания и настаивать на строгих формулировках, поскольку понимал, что ему нужно будет нейтрализовать Лорда Волдеморта, и боялся, что, если они попытаются обменяться действительно обязывающими обещаниями, строгие формулировки выдадут его намерения. Так что наверняка в обещаниях профессора были лазейки.

Как видите, тема убийства возникла раньше. Много раньше финального эпизода на кладбище. И "Пророчество о конце света" Квиррелл узнал гораздо раньше "похода за сокровищем". Что отнюдь не помешало дать торжественную клятву о том, что не убъёт Гарри и бла-бла-бла. На парсетланге, кстати. Наверно, самые искренние слова про себя говорил.

Цитировать
Да нету у него страсти к убийству. У него есть *приемлемость* убийства как способа решения поставленной задачи. Ради развлечения он никого не убивает.

Ну конечно. Ведь все серийные убийцы прямодушно говорят, что им просто нравится убивать. Никто не юлит, и не прикрывается словами о вселенском благе, "чистоте крови", "высшей расе"... Да?
Но если говорят... Этож совсем другое дело! Мы же должны им верить, правда? Такие глаза не могут лгать!

P.S. И не оперируйте парселтангом, как доказательством. То, что прописано "невозможность лгать" есть только невозможность прямой лжи. Но приемы лжи многочислены. Например, после первой фразы прилепить вторую так, чтоб собеседник принял ее за продолжение первой. По отдельности обе части - правда, вместе - ложь.

Не говоря уж про "обещать - не значит женится". Можно же вполне искренне и передумать...

Кстати, где-то здесь, на форуме, был рассказ, как абориген обманул команду Пришельцев, допрашивающих его при помощи супер-пупер Детектора лжи.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
По отдельности обе части - правда, вместе - ложь.

Рекомендую учебник по формальной логике. Прикольная штука ;)

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Рекомендую учебник по формальной логике. Прикольная штука ;)

В формальной логике прежде договариваются о строгом значении терминов. Но завлекательные книжки на таком языке не пишут. И в "быту" не применяют. :)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Для начала, это был эксперимент.

У Волдеморта был четкий план, которого он неукоснительно придерживался. Единственная импровизация – привлечение Гарри для воскрешения Гермионы.

А поскольку Волдеморт заранее определил Гарри "в расход", то напрашивается закономерный вопрос: зачем Волдеморту "вечная" Гермиона – потенциальный лидер будущего сопротивления его режиму? Неужели Волдеморт специально решил усложнить себе жизнь?

Да и Беллу пора заменить...

Волдеморт прежде всего – прагматик. Даже убийство "идиотов" он тщательно продумывает заранее (см. случай с Ритой Скитер). Поэтому кажется совершенно нелогичным сознательное калечение Беллы. Или Волдеморту больше не нужны фанатично преданные приспешники, превращенные в идеальную "машину для убийства"? Где он найдет еще таких уникумов? А там же, где он нашел саму Беллу.

Вспомним, что еще во время учебы Белла имела репутацию "самой талантливой ведьмой Хогвартса", а затем стала "самой выдающейся ведьмой своего поколения". Именно такая судьба ожидала и Гермиону. Поэтому вполне логично предположить, что Волдеморт давно "положил на нее глаз".

Пока Волдеморт собирался использовать Гарри в качестве своего "сменщика", не могло быть и речи о каком-либо "посягательстве" на лучшего  друга последнего. (Это объясняет попытку Волдеморта убедить Гермиону покинуть Хогвартс.) Однако затем, как мы знаем, его планы изменились...

Так что версия bore, на мой взгляд, имеет право на существование. С одной поправкой: Волдеморт планировал личность Гермионы "разбить вдребезги и собрать заново" вовсе не из садистских побуждений, а чтобы "привязать к себе на более глубоком уровне и с помощью более темной магии, чем любой Империус". Как он однажды проделал это с Беллой.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
У Волдеморта был четкий план, которого он неукоснительно придерживался. Единственная импровизация – привлечение Гарри для воскрешения Гермионы.

"Импровизация" - это "без подготовки". Для рассматриваемого сюжета не применимо. Вспомним: Волдемерт вначале восстановил тело (этап расконфигурирования пропустим). И столкнулся с препятствием: тело оказалось мертвым, и маггловским. Упс. "Типичное не то", что было задумано.
И тут встрял Гарри. Не привлечен, а именно встрял "отойди, дядя..."
Вот после вмешательства Гарри процесс пошел дальше по задуманному Волдемортом пути.
Так что "импровизация" к Волдеморту отношения не имеет. Не его заслуга - воскрешение.

Цитировать
Волдеморт прежде всего – прагматик. Даже убийство "идиотов" он тщательно продумывает заранее (см. случай с Ритой Скитер). ...
[Не в порядке возражения, а точности ради] "Прагматик" не исключает "страсть". Маньяки тщательно продумывают свои злодеяния, и, бывает, годами водят полицию за нос. Иногда избегают поимки.

Цитировать
... Поэтому кажется совершенно нелогичным сознательное калечение Беллы. ...

Нет причин для "казаться". Действие, тщательно продуманное заранее, и совершенное заранее в процессе подготовки к "экспедиции".

Цитировать
Так что версия bore, на мой взгляд, имеет право на существование. С одной поправкой: Волдеморт планировал личность Гермионы "разбить вдребезги и собрать заново" вовсе не из садистских побуждений, а чтобы "привязать к себе на более глубоком уровне и с помощью более темной магии, чем любой Империус". Как он однажды проделал это с Беллой.

Одно другому не мешает. Только вначале "разбить". "По хорошему" же не выйдет: обломилось у Волдеморда "по хорошему", пришлось обмануть ложными воспоминаниями.
Так что придется "ломать" по взрослому. Благо, что тело (не психика!) пыткоустойчиво.
Но можно и, например, родителей через мясорубку пропускать. Медленно.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
"Импровизация" - это "без подготовки".

Здесь это отступление от первоначального плана.
У Волдеморта имелся запасной "план Б" (реанимация без сохранения магических способностей). Однако он решил именно что сымпровизировать, воспользовавшись предложением Гарри

Нет причин для "казаться". Действие, тщательно продуманное заранее, и совершенное заранее в процессе подготовки к "экспедиции".

Я с этим не спорю, я пытаюсь понять целесообразность лишения частичной функциональности главного помощника Волдеморта. Ведь достаточно было приказать Белле аппарировать на кладбище к указанному сроку.

Одно другому не мешает. Только вначале "разбить". "По хорошему" же не выйдет: обломилось у Волдеморда "по хорошему", пришлось обмануть ложными воспоминаниями.

Скорее всего, сама технология такова, что требует "разбивания" в любом случае. Вряд ли тихая Белла могла хоть сколько-нибудь противостоять влиянию Волдеморта, что отнюдь не уберегло ее от "разбивания".

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ну так об этом и речь. Вопрос ведь не в том чтобы подогнать Квирелла точно под определение "маньяка".
Это у вас вопрос не в том, а вот bore на меньшее не соглашается.

Цитировать
Как видите, тема убийства возникла раньше. Много раньше финального эпизода на кладбище. И "Пророчество о конце света" Квиррелл узнал гораздо раньше "похода за сокровищем". Что отнюдь не помешало дать торжественную клятву о том, что не убъёт Гарри и бла-бла-бла. На парсетланге, кстати. Наверно, самые искренние слова про себя говорил.
Все так. Что лишь пополняет копилку свидетельств того, что тема убийства Гарри обдумывалась долго и тщательно, а тема предстоящей ломки Гермионы высосана из пальца. Вашего.

Цитировать
P.S. И не оперируйте парселтангом, как доказательством. То, что прописано "невозможность лгать" есть только невозможность прямой лжи. Но приемы лжи многочислены. Например, после первой фразы прилепить вторую так, чтоб собеседник принял ее за продолжение первой. По отдельности обе части - правда, вместе - ложь.
Да бога ради. Текст перед вами. Ищите в нем, каким образом можно обойти обещание не вредить Гермионе. Применительно к Гарри, повторяю, такой способ был расписан детально. Найдете - ваша правда. Нет - ну извините, на мантру "он плохой. он на все способен" здесь не подают.

Цитировать
Я с этим не спорю, я пытаюсь понять целесообразность лишения частичной функциональности главного помощника Волдеморта.
Мне как-то сомнительно, что после десяти лет в Азкабане она все еще годится на эту роль.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Мне как-то сомнительно, что после десяти лет в Азкабане она все еще годится на эту роль.

Она сумела убить Фламеля, одного из самых сильных волшебников мира. Мастерство не пропьешь (точнее, его не выпьет никакой дементор :) ).

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Она сумела убить Фламеля
И при этом её отрезанная рука была у Квиррелла с собой? Сомнительно что-то.
Устранить Фламеля для отвлечения Дамблдора было довольно ответственным заданием чтобы посылать туда однорукого исполнителя вместо двурукого.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Насчет целесообразности "лишения частичной функциональности" Беллы следует внести уточнение. Волдеморту после получения Камня, в принципе, ничего не стоило вернуть Белле руку обратно. :)

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Насчет целесообразности "лишения частичной функциональности" Беллы следует внести уточнение. Волдеморту после получения Камня, в принципе, ничего не стоило вернуть Белле руку обратно. :)
После - да, но на время выполнения миссии по ликвидации "Фламеля" - нет.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Насчет целесообразности "лишения частичной функциональности" Беллы следует внести уточнение. Волдеморту после получения Камня, в принципе, ничего не стоило вернуть Белле руку обратно. :)
Разве что магический протез, как Питеру Петтигрю в кононе. Жертва, задействованная в Темном ритуале - безвозвратна.

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Разве что магический протез, как Питеру Петтигрю в кононе. Жертва, задействованная в Темном ритуале - безвозвратна.
А Тёмного ритуала не было, он ей просто руку отрезал :)
Да и потом, думаю, ничто не мешает трансфигурировать Беллу-без-одной-руки в Беллу-с-двумя-руками и закрепить Камнем.
Т.е. я полагаю, что утверждение "жертва, задействованная в Темном ритуале - безвозвратна" не учитывает возможность использования Камня.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Т.е. я полагаю, что утверждение "жертва, задействованная в Темном ритуале - безвозвратна" не учитывает возможность использования Камня.

В 119-й главе Гарри говорит Аластору Хмури: "Философский Камень способен исцелить все ваши шрамы и вернуть вам обратно вашу ногу". (конец спойлера)
А ведь против повреждений, нанесенных при помощи Темной магии (это касается даже шрамов), бессильна вся магическая медицина.

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Утверждение про "безвозвратность" жертв в "Тёмных ритуалах" вообще выглядит несколько "надуманным", т.е. это может быть таким же мысленным ограничением, как и "невозможность" частичной трансфигурации.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
А Тёмного ритуала не было, он ей просто руку отрезал :)
Да и потом, думаю, ничто не мешает трансфигурировать Беллу-без-одной-руки в Беллу-с-двумя-руками и закрепить Камнем.
Т.е. я полагаю, что утверждение "жертва, задействованная в Темном ритуале - безвозвратна" не учитывает возможность использования Камня.
Неверно. Камень не позволяет производить трансфигурацию, которую маг не мог бы производить без него. Он *только* фиксирует результат. Так вот, именно что "грансфигурировать Беллу-без-одной-руки в Беллу-с-двумя-руками" в случае жертвы невозможно. Это как с заклинанием проклятого огня, которое требует *постоянной* жертвы одной капли крови. Казалось бы, большое дело, организм вообще-то за пару суток ее литр сгенерирует безо всякой магии, но нет. Именно этой капли в организме уже нет и не будет, и точно так же Беллу можно превратить во что угодно, только не в существо с двумя верхними конечностями. Потому что этой второй конечности больше не существует, она пожертвована. Отдана на заклание.  Отсутствует. Стерта из мироздания. Списана в утиль. Съедена Трейси Дэвис. Это - БЫВШАЯ рука. (С)

Иначе какая же это к черту жертва?

Утверждение про "безвозвратность" жертв в "Тёмных ритуалах" вообще выглядит несколько "надуманным", т.е. это может быть таким же мысленным ограничением, как и "невозможность" частичной трансфигурации.
Возможно, Гарри смог бы обойти это ограничение, если бы должным образом задумался над этим вопросом. А может и нет. Но Волдеморт частичной трансфигурации не изобретал, так что к его случаю это не относится.

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Неверно. Камень не позволяет производить трансфигурацию, которую маг не мог бы производить без него. Он *только* фиксирует результат. Так вот, именно что "грансфигурировать Беллу-без-одной-руки в Беллу-с-двумя-руками" в случае жертвы невозможно.
1. В каком тёмном ритуале руку Беллы пожертвовали?
2. С чего вы решили что "трансфигурировать Беллу-без-одной-руки в Беллу-с-двумя-руками" невозможно? У нас есть утверждение "жертва, задействованная в Темном ритуале - безвозвратна" и "у волшебников неизлечимые шрамы оставляет лишь Тёмная магия", но из них не следует, что жертва и шрамы не могут быть временно излечены трансфигурацией.
3. Как заметил garlic, в 119й главе вопрос поднимается.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
1. Плоть-кровь-кость же. Или вы не считаете этот ритуал Темным?
2. Скажем так, пока нет экспериментальных данных, свидетельствующих обратное.
3. Это не буквально. "Излечить" Хмури могла бы и обычная трансфигурация, вот только после этого он бы скоро умер от трансфигурационной болезни. Вот чтобы этого не случилось, и нужен камень. Именно это и имеет в виду Гарри. Однако не все раны, *нанесенные* Темной магией, являются *жертвами*. Жертвой является материал, *использованный* для ритуала, а не его результат.

Оффтопик: как просматривать спойлеры на телефоне? Простое выделение текста его не подсвечивает, приходится его копировать в буфер и вставлять в фиктивный ответ. Можно как-то иначе?

[Edit] Проверил - однако, действительно рука в ритуале не участвовала. Тогда возражение насчет Беллы снимается (сказанное относительно механизма жертвы остается в силе). Но возникает другой вопрос - а чью, собственно, кровь ТЛ использовал? Я уже упоминал, кажется, что капля , взятая у Гарри при порезе газетой, не может считаться кровью *врага*, плюс теперь заметил, что крови той, оказывается, полная склянка.
« Последнее редактирование: 02 Август 2015, 13:26 от killerBeer »

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Но возникает другой вопрос - а чью, собственно, кровь ТЛ использовал? Я уже упоминал, кажется, что капля , взятая у Гарри при порезе газетой, не может считаться кровью *врага*, плюс теперь заметил, что крови той, оказывается, полная склянка.
"кровь, столь мудро сокрытая"
ИМХО, свою кровь. Т.е. кровь оригинального Тома Риддла, запасённую ещё до фиаско в Годриковой Лощине.
Фиал (vial) - это не очень много, "пузырёк", где-нибудь 50-100 мл.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
После - да, но на время выполнения миссии по ликвидации "Фламеля" - нет.

Чтобы использовать Аваду Кедавру, достаточно всего одной руки – той, в которой находится волшебная палочка. :)

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Чтобы использовать Аваду Кедавру, достаточно всего одной руки – той, в которой находится волшебная палочка. :)
ИМХО, если бы "Фламеля" было так просто убить, то давно бы уже грохнули.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
ИМХО, если бы "Фламеля" было так просто убить, то давно бы уже грохнули.

Ну так и Белла не абы кто, а "самая выдающаяся ведьма своего поколения", ставшая настоящей Темной Леди: "прекрасная и смертоносная ведьма", чье боевое мастерство уступало лишь Волдеморту. По его же собственному признанию:

не с-следует недооценивать её, она была с-смертонос-снейш-шим воином, — зелёная голова предостерегающе качнулась. — Я был бы опас-сен, даже будучи измождён и на девять дес-сятых мёртв

Утрата руки у мага не столь принципиальна – ведь магический поединок не силовое единоборство. Аналогичное увечье у Бари Однорукого не помешало ему оставаться профессиональным бойцом.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Утрата руки - нет. Десятилетняя мозгомойка у дементоров - вполне даже.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
"кровь, столь мудро сокрытая"

Похожий ритуал описан в 57-й главе:

Слуга покорно открыл дверь в камеру Беллатрисы, вытянул из складок мантии крошечную иглу и уколол ею женщину-скелет. Единственной выступившей каплей крови он окропил маленькую куклу, которую затем положил на пол и принялся нашёптывать над ней заклинание. Вскоре на полу лежал ещё один неподвижный обтянутый кожей скелет.

Аналогичное увечье у Бари Однорукого не помешало ему оставаться профессиональным бойцом.

Кстати, у него была "зачарованная искусственная рука". Волдеморт вполне мог сделать Белле такую же.

Утрата руки - нет. Десятилетняя мозгомойка у дементоров - вполне даже.

У Беллы было почти полгода на восстановление прежних навыков. Если Волдеморт планировал использовать ее именно в качестве убийцы, то он сделал все необходимое для такого восстановления.

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Похожий ритуал описан в 57-й главе:
Да, что-то из этой серии.

Кстати, у него была "зачарованная искусственная рука". Волдеморт вполне мог сделать Белле такую же.
Вот только вопрос - зачем отрезать Белле руку и делать искусственную, если Беллу отправляют на ответственное задание? Неужели у Волдеморта не было попроще способа вызвать Пожирателей, чем городить такой "огород"?

Ruslan

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 65
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Рука для запасного плана воскрешения - если не удастся добыть Камень. Вызов пожирателей - не основное предназначение руки.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Неужели у Волдеморта не было попроще способа вызвать Пожирателей, чем городить такой "огород"?

Я уже задавал подобный вопрос. Единственный внятный ответ: в каноне использовался аналогичный способ вызова Пожирателей Смерти (через метку на руке Петтигрю).

Рука для запасного плана воскрешения - если не удастся добыть Камень.

Для этого требовались еще кость предка и кровь врага. А их-то откуда взять?

Вызов пожирателей - не основное предназначение руки.

Без посторонней помощи невозможно было осуществить Нерушимый обет, поэтому появление Пожирателей Смерти очень важный элемент плана Волдеморта.

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Рука для запасного плана воскрешения - если не удастся добыть Камень. Вызов пожирателей - не основное предназначение руки.
Вполне возможно. Но на мой взгляд, тогда не надо было отправлять именно Беллу убивать "Фламеля".
Не стыкуется:
1) Предусмотреть запасной план воскрешения
2) Лишить руки исполнителя одной из частей основного плана

Для этого требовалось еще кость предка и кровь врага. А их-то откуда взять?
Кровь врага у него была - 1) капля крови Гарри от пореза газетой 2) да и у самого Гарри можно было взять
Кость отца, скорее всего могла быть извлечена из спрятанной могилы на этом же сокрытом кладбище. Хмури со Снейпом скорее всего были правы насчёт перемещённой могилы/кладбища.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Кровь врага у него была - 1) капля крови Гарри от пореза газетой 2) да и у самого Гарри можно было взять

Ранее я уже возражал против такой версии. Гарри ведь едва ли не боготворил профессора Защиты.

Кость отца, скорее всего могла быть извлечена из спрятанной могилы на этом же сокрытом кладбище.

А здесь вы сами возражали против такой версии. :)

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Ранее я уже возражал против такой версии. Гарри ведь едва ли не боготворил профессора Защиты.
Но для Волдеморта он враг. Думаю, механизм ритуала считает относительно воскрешаемого.

А здесь вы сами возражали против такой версии. :)
С тех пор я перечитал вторую половину HPMOR в оригинале :)

Мне всё равно сомнительно, что магла Тома Риддла старшего изначально похоронили настолько близко к Хогвартсу.

Подумав ещё чуть-чуть я пришёл к мысли, что ритуал кровь-плоть-кость совсем не обязательно было проводить на этом же кладбище :)
ИМХО, если бы добыть Камень не удалось, Гарри с Квирреллом вышли бы из Хогвартса другим путём, аппарировали бы на другое кладбище, где настоящая могила Тома Риддла старшего, стоит готовый котёл и так далее.
Это даже лучше с точки зрения безопасности - Волдеморт явно опасался, что Гарри может одолеть его и придётся воскрешаться ещё раз. Если могила Тома Риддла старшего не будет обнаружена - воскреситься будет попроще. И наоборот - если что-то пойдёт не так после ритуала кровь-плоть-кость, то не будет раскрыто хранилище с кровью.

Ну либо Снейп ошибся сказав "он не мог переместить саму могилу".

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Но для Волдеморта он враг.

Должен быть какой-то простой формальный критерий, позволяющий идентифицировать такого врага. Например, это любой, кто еще при жизни воскрешаемого причинил ему сколько-нибудь существенный вред. (Тогда Гарри подходит, поскольку именно он – главная причина уничтожения тела Волдеморта.) Или хотел причинить вред. Или сознательно причинил вред. (Тогда Гарри не подходит, поскольку он в тот момент обладал лишь зачаточным сознанием. :) )

Сам Волдеморт делает лишь два уточнение по этому поводу, рассуждая о крови врага Гермионы: 1) враг должен считаться таковым на сам момент воскрешения; 2) кровь врага необходимо добыть помимо его воли.

Мне всё равно сомнительно, что магла Тома Риддла старшего изначально похоронили настолько близко к Хогвартсу.

А мне сейчас не кажется удачной идея Хмури: "Он переместил все остальные могилы сюда и изменил память маглам".

Это ведь крайне сложно – изменить память всем, кто имеет какое-либо отношение к конкретному кладбищу. Хмури даже не подозревает, в скольких официальных магловских документах может фигурировать информация о его расположении!

Не проще ли было переместить сами останки на какое-нибудь заброшенное кладбище? Вряд ли Дамблдор будет искать их у себя под носом. :)

Подумав ещё чуть-чуть я пришёл к мысли, что ритуал кровь-плоть-кость совсем не обязательно было проводить на этом же кладбище :)

На этом кладбище была мастерская Волдеморта, что вызывает новые вопросы. Например, когда он ее успел организовать? Ведь не в период же учебы?

ИМХО, если бы добыть Камень не удалось, Гарри с Квирреллом вышли бы из Хогвартса другим путём, аппарировали бы на другое кладбище, где настоящая могила Тома Риддла старшего

Зачем другим путем? Аппарировать можно было и с этого кладбища, коль скоро оно находилось за пределами Хогвартса.

Здесь еще можно долго спорить, но этот спор будет уже явным оффтопом. Возвращаясь к исходной теме. Гарри был сильно озадачен решением Волдеморта воскресить Гермиону: "Волдеморт сказал, что ни он, ни кто[-либо] из его людей не причинит Гермионе вреда, что ее тело и разум будут ее собственными, – зачем ему это?"

Волдеморт действительно сказал об этом на парселтанге. Однако потом он добавил: "С-спос-собнос-сть крови единорога с-сохранять жизнь прекрас-сно дополнит тролльс-ское ис-сцеление. С-с этого дня девочке будут с-страш-ны лиш-шь Адс-ский огонь и С-смертельное проклятие". Таким образом, причинить ей физический вред будет крайне затруднительно при всем желании (хотя про способность не чувствовать боль ничего не говорилось :) ).

Есть ли еще какие-нибудь идеи, зачем Волдеморту понадобилась именно неуязвимая Гермиона? Помимо версии о замене Беллы на новую Темную Леди.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Но для Волдеморта он враг. Думаю, механизм ритуала считает относительно воскрешаемого.
На самом деле это не важно, мог ли Поттер считаться врагом или нет. Во-первых, да факто, важно не мнение механизма ритуала, а мнение Волдеморта: Волдеморт может ошибаться насчёт мнения ритуала. ;)
Во-вторых, если Поттер -- враг, то он подходит как донор крови. Если не враг, то значит кровь надо было брать либо с Дамблдора, либо с Фламеля, либо с Хмури/Боунс/... Лучше всего у Дамблдора. Но, думаю, у Фламеля тоже бы неплохо покатило. Впрочем и это тоже неважно. Кто бы не был наилучшим донором крови для Волдеморта, ничто не мешало ему предусмотреть в своих планах изъятие этой крови при необходимости. С Дамблдором могли быть заморочки, а могли и не быть: кто знает, может Волдеморт на случай если с ФК не выгорит, планировал позвонить Дамблдору, сообщить о том, что Поттер в заложниках и назначить место встречи -- ловушку в которой единственным способом выжить для Дамблдора был бы этот ритуал проклятого огня, но хитрозадое заклинание сделало бы этот ритуал нерабочим в окрестности Волдеморта, в результате чего жертва капли крови пошла бы не на зажжение огня, а в заботливо подставленную пробирку.
Короче, это я к тому, что не важно кого считает врагом ритуал воскрешения, а кого Волдеморт: в любом случае Волдеморту пришлось бы планировать что-то для получения крови врага. Если врагом был не Поттер, то это значит, всего лишь, что мы не видели приготовлений к реализации таких планов. Что могло произойти либо потому, что мы плохо смотрели, либо потому, что Юдковский не нашёл способа показать эти приготовления так, чтобы не понаставить спойлеров и не сделать Волдеморта совсем уж иррациональным.

Alajne

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Есть ли еще какие-нибудь идеи, зачем Волдеморту понадобилась именно неуязвимая Гермиона?
Возможно это - запасной план, на случай, если Гарри таки прибить не удастся. Чтоб у Поттера не было лишнего  соблазна играться с опасной магией.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Должен быть какой-то простой формальный критерий, позволяющий идентифицировать такого врага. Например, это любой, кто еще при жизни воскрешаемого причинил ему сколько-нибудь существенный вред. (Тогда Гарри подходит, поскольку именно он – главная причина уничтожения тела Волдеморта.) Или хотел причинить вред. Или сознательно причинил вред. (Тогда Гарри не подходит, поскольку он в тот момент обладал лишь зачаточным сознанием. :) )
Сам Волдеморт делает лишь два уточнение по этому поводу, рассуждая о крови врага Гермионы: 1) враг должен считаться таковым на сам момент воскрешения; 2) кровь врага необходимо добыть помимо его воли.
Или же (и?) на момент забирания крови. Во всяком случае, вред, нанесенный в прошлом, совершенно точно не может засчитываться в качестве формального критерия.

Цитировать
Не проще ли было переместить сами останки на какое-нибудь заброшенное кладбище?
Проще, но тогда останки станут бесполезными для ритуала. У нас есть утверждение "могила должна оставаться нетронутой", и нет свидетельств того, что это неверно.

Цитировать
На этом кладбище была мастерская Волдеморта, что вызывает новые вопросы. Например, когда он ее успел организовать? Ведь не в период же учебы?
Судя по тому, что в качестве ее достоинств Волдеморт называет "Сюда удобно попасть и из Хогвартса, и из Хогсмида", вполне вероятно, что именно в период учебы, или по крайней мере уже после воскрешения в теле Квиррелла, когда "стать профессором Защиты" стало непосредственной тактической задачей.

Цитировать
Есть ли еще какие-нибудь идеи, зачем Волдеморту понадобилась именно неуязвимая Гермиона? Помимо версии о замене Беллы на новую Темную Леди.
Только та, которую озвучил он сам: "Мы отрезаем нити судьбы по одной. Осторожно, очень осторожно, потому что мы не знаем, когда мы столкнёмся с сопротивлением." Прежде чем убить Гарри, надо удостовериться, что он напоследок не выкинет что-либо мироразрушающее. В случае любого другого первокурсника Хогвартса (да даже и в случае самого Гарри, по совокупности того, что о нем знает Волдеморт) вероятность этого непредставимо мала, но... "Мы имеем дело с пророчеством, идиоты." Даже такой малой вероятностью нельзя пренебрегать, когда речь идет об уничтожении мира. Следовательно, нужен Нерушимый обет, причем Гарри должен искренне согласиться его дать. А для этого его надо максимально сбить с толку, потому что на данном этапе на благонадежность Темного Лорда он склонен полагаться чуть менее, чем совсем не. Он должен *поверить*, что тот действительно планирует оставить его в живых после принесения клятвы. Эта причина, ИМХО, сама по себе достаточно весома, даже если есть какая-то еще помимо нее.

Ну, и плюс к тому, если убийство Гарри все же (с непредставимо малой вероятностью ::) ) не выгорит, ему действительно понадобится сдерживающий фактор.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Неверно. Камень не позволяет производить трансфигурацию, которую маг не мог бы производить без него. Он *только* фиксирует результат. Так вот, именно что "грансфигурировать Беллу-без-одной-руки в Беллу-с-двумя-руками" в случае жертвы невозможно. Это как с заклинанием проклятого огня, которое требует *постоянной* жертвы одной капли крови. Казалось бы, большое дело, организм вообще-то за пару суток ее литр сгенерирует безо всякой магии, но нет. Именно этой капли в организме уже нет и не будет, и точно так же Беллу можно превратить во что угодно, только не в существо с двумя верхними конечностями. Потому что этой второй конечности больше не существует, она пожертвована. Отдана на заклание.  Отсутствует. Стерта из мироздания. Списана в утиль. Съедена Трейси Дэвис. Это - БЫВШАЯ рука. (С)

Вы здесь неправы. Никто и никогда в мире Юдковского не рассматривал свободную трансфигурацию человека вообще как опцию, я уж не говорю конкретно о медицинских целях. Неизлечимость ран, нанесённых тёмными ритуалами, постулируется исключительно с точки зрения существующих медицинских чар.
Косвенным свидетельством в пользу этого служат уже процитированные слова Гарри из 119 главы. А более сильным — простой логический анализ имеющейся информации. Обычными путями, включающими как естественные механизмы человеческого организма (выработка крови), так и известные лечебные чары, исцелить раны от тёмной магии нельзя. Но трансфигурация не имеет никакого отношения к исцелению тела. Это просто превращение организма в нечто иное, что не обязательно даже существует где-то кроме головы волшебника, который собственно занимается трансфигурацией. Мы же можем превратить Беллу, скажем, в пятиметрового шоколадного зайца с зелёным оттенком. И совершенно не обязательно, чтобы такой заяц действительно где-то существовал: мы можем представить его себе в деталях, that's it.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Цитировать
Никто и никогда в мире Юдковского не рассматривал свободную трансфигурацию человека вообще как опцию,
Сам факт того, что свободная трансфигурация человека КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНА!!!11111 (а не "невозможна") указывает на то, что в желающих попытаться недостатка не было.

Цитировать
Мы же можем превратить Беллу, скажем, в пятиметрового шоколадного зайца с зелёным оттенком.
...и у этого шоколадного зайца будет не хватать шоколадной передней лапы, хотя превращавший того вовсе не планировал.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Не согласен :)
На самом деле, мы с вами до бесконечности можем спорить с точки зрения логического анализа. Сейчас, когда я об этом подумал, я понимаю вашу точку зрения, и она имеет полное право на существование. По-хорошему в таких случаях нас должен рассудить эксперимент, но с этим есть проблемка :D
Но всё-таки в пользу моего восприятия есть свидетельство. Под спойлер прятать не буду, т.к. есть уже как минимум фанатский перевод до конца, так что все, кто хотели, уже прочитали.

Гарри предлагает с помощью камня лечить Муди от шрамов и обезноживания, т.е. он точно размышляет как я. Ни сам Муди, ни присутствовавшая там МакГонагалл ему на это ничего не возражают, хотя тёмнаямагияшрамыкококо, т.е. тоже размышляют в том же ключе. Конечно нельзя полностью упускать вероятность, что они там все переволновались\думают не о том, но версия, в которой параноик-Муди, рационалист-Гарри и трансфигурфюрер-МакГонагалл одновременно упускают одну и ту же деталь по одной или разным причинам, кажется мне гораздо менее правдоподобной.

Ещё одно свидетельство, тоже довольно сильное. Баба-Яга "могла заживлять любые свои раны" ("was said to be able to heal any wound in herself"), без каких бы то ни было оговорок на тёмную магию, а уж, будучи боевой тёмной волшебницей, такого рода ран получила она наверняка не одну и не десять. Так что дело такое))

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
3. Это не буквально. "Излечить" Хмури могла бы и обычная трансфигурация, вот только после этого он бы скоро умер от трансфигурационной болезни. Вот чтобы этого не случилось, и нужен камень. Именно это и имеет в виду Гарри
Вы сами сказали, что "Неизлечимость ран, нанесённых тёмными ритуалами, постулируется исключительно с точки зрения существующих медицинских чар", а свободная трансфигурация без камня - возможно и применялась, но с учетом смерти пациента "излечение" как-то не засчитывается. Теперь все по-другому. И хотя Гарри явно забегает вперед (вряд ли он уже опробовал свободную трансфигурацию для попытки лечения Темных ран, и *знает*, что результат будет успешным), присутствующие по крайней мере понимают, что они уже не настолько в Канзасе, чтобы так с ходу возражать.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Да в том-то и смысл, что не применялась. Потому что свободно протрансфигурировать отрезанную руку == кинуть сразу куда-нибудь в вулкан, чтобы от простуды вылечить. А что, не кашляет же пациент больше, значит, сработало. Нет смысла рассматривать заведомо приводящие к смерти способы, никто их и не рассматривал. Так что некорректно утверждать, что если бы свободная трансфигурация помогала, все бы так и говорили: раны восстановить можно, но помрёшь сразу. Это же абсурд. Если нельзя вылечить, чтобы при этом не убить, значит, просто нельзя вылечить.

И вы второе свидетельство проигнорировали. Способность Бабы-Яги исцелять любые раны считалась её визитной карточкой. А откуда она силу черпала, все мы знаем.

Ruslan

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 65
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Горный тролль постоянно трансфигурирует самого себя. Когда егг голову сорвало с позвоночника, она начала отрастать обратно. Но рука, отрубленная мечом Гриффиндора, не регенерировала.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Цитировать
Да в том-то и смысл, что не применялась.
Еще раз: трансфигурация человека запрещена. Инструкции, как известно, пишутся кровью их не исполнявших (и в магическом мире это вполне может иметь гораздо более *буквальный* смысл  ;D), но эта кровь для начала должна была быть кем-то когда-то пролита. Смысл запрещения чего-либо - в знании того, что от нарушения запрета может произойти нечто скверное, а откуда взяться такому знанию, если никто даже не пробовал это сделать, если никому это не "показалось в тот момент хорошей идеей" (с)?

Цитировать
И вы второе свидетельство проигнорировали. Способность Бабы-Яги исцелять любые раны считалась её визитной карточкой. А откуда она силу черпала, все мы знаем.
А это как раз свидетельство в пользу того, что с камнем таки можно лечить Темные раны трансфигурацией. Против чего же мне тут возражать? ;D

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Так вы разве не доказываете мне, что трансфигурацией нельзя лечить тёмные раны?))))

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
А это как раз и есть тонкое филологическое различие между "залечить рану, чтобы она зажила", и "залечить рану, чтобы выжил пациент". Первое возможно и без камня (и, кмк, даже для Темных ран), но ввиду невозможности второго, запрещено. "Нельзя" - понятие размытое.

Баба Яга просто плевала на запрет еще до того, как это стало мейнстримом. ;D

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Повторю Руслана с предыдущей страницы. Тролль постоянно трансфигурирует себя, но рука, отрезанная мечом Годрика, не росла. Это, конечно, не жертвенный ритуал, но, я думаю, близко.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Повторю Руслана с предыдущей страницы. Тролль постоянно трансфигурирует себя, но рука, отрезанная мечом Годрика, не росла. Это, конечно, не жертвенный ритуал, но, я думаю, близко.
То, что рука тролля не росла говорит нам лишь о том, что трансфигурация, которая автоматически применяется к троллю, почему-то не смогла восстановить руку. Робот действующий по заданной программе упёрся в стенку и не едет дальше -- но это же не означает, что робот больше не может ехать, это значит лишь, что ему "мозгов" не хватает.
Для того, чтобы провести трансфигурацию необходимо держать в голове целевую форму и материал и разделять эти идеи. В чьей голове происходит это разделение, когда трансфигурируется тролль? В голове тролля? А если Гермиона постоянно самотрансфигурируется, значит ли это, что она постоянно думает о своих форме и содержании? Мы не знаем этого. Мы не знаем как работает тролльская трансфигурация. Мы можем предполагать, что она работает так же как и свободная трансфигурация, или что она работает как несвободная трансфигурация, или что она работает по каким-то третьим принципам. И ни одно из этих предположений мы не можем опровергнуть. Значит абсолютно бесперспективно гадать о том, можно ли тролля без руки трансфигурировать в тролля с рукой. Единственное что могло бы решить проблему -- эксперимент. Но, увы, он нам недоступен.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Оффтоп

Известно что механизмы работы тёмной магии неким образом конфликтуют с механизмами работы трансфигурации.
Воздействие мечом Годрика Гриффиндора на тролля привело к блокированию самотрансфигурационных способностей последнего.

Следовательно: У нас есть сильное свидетельство в пользу того что меч Годрика Гриффиндора содержит в себе некие тёмномагические сущности.

:D

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Во всяком случае, вред, нанесенный в прошлом, совершенно точно не может засчитываться в качестве формального критерия.

Волдеморт сказал по поводу врага Гермионы: "я не думаю, что Драко Малфоя все еще можно считать таковым". Значит, когда-то его можно было "считать таковым"? Но вплоть до текущего момента он не причинил Гермионе никакого реального вреда.

У нас есть утверждение "могила должна оставаться нетронутой", и нет свидетельств того, что это неверно.

Тогда с "костью предка" облом, поскольку "перенос кладбища" представляется мне еще более невероятным событием.

Только та, которую озвучил он сам

Волдеморт вовсе не обязан открывать все свои планы.

Он должен *поверить*, что тот действительно планирует оставить его в живых после принесения клятвы.

Обещание воскресить Гермиону было одной из "зацепок", мотивирующих Гарри помочь достать Камень. Однако даже воскрешение Гермионы не предотвратило нападение Гарри на Волдеморта. После чего проблема дальнейшего выживания Гарри уже никак не была связана с наличием Гермионы – коль скоро Гарри сам нарушил "договор о ненападении".

Вопрос при этом остается: зачем Волдеморту понадобилась именно неуязвимая Гермиона? (Другая формулировка: что он планировал делать с ней после уничтожения Гарри?) Ведь никакими обещаниями на парселтанге такая опция не предусматривалась.

Возможно это - запасной план

И в чем же он заключается? Держать Гермиону в заложниках – значит откровенно провоцировать Гарри.

Ruslan

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 65
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитата: Глава 111
― Зачем… зачем вам это? ― голос Гарри дрожал.
― Пос-сле с-стольких ус-силий, чтобы вос-скрес-сить её, с-соверш-шенно не с-собираюс-сь допус-скать, чтобы она умерла с-снова.
Цитата: Глава 111, ранее
― Пожалуйста, профессор, скажите на парселтанге, чего вы на самом деле хотите добиться воскрешением мисс Грейнджер?
― С-сделать так, чтобы твой друг-девочка с-снова давала тебе с-советы и с-сдерживала тебя. Чтобы она с-снова с-стала час-стью мира, о котором ты заботиш-шься. Да, мальчик, я с-собираюс-сь её вос-скрес-сить, в первую очередь, именно по этой причине.

Поскольку на парселтанге нельзя лгать, неуязвимая Гермиона в первую очередь средство сдерживания огромных разрушений, о которых было пророчество.

P.S. Пришла идея: Если трансфигурация не может восстановить потерянную тёмной магией конечность, нужно превратить Хмури в трёхногого мутанта, одна из ног которого была ранее отрублена. Добиться нужного расположения конечностей с помощью изменения формы

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Поскольку на парселтанге нельзя лгать, неуязвимая Гермиона в первую очередь средство сдерживания огромных разрушений, о которых было пророчество.

Все это выглядит вполне логично. Вот только основной план предусматривал уничтожение самого Гарри. Больше некому давать советы и некого сдерживать – первоначальная функция Гермионы, о которой говорил на парселтанге Волдеморт, в этом случае полностью утрачивает свой смысл. Какова же ее новая функция, о которой Волдеморт предусмотрительно умолчал?

Сам Волдеморт четко сказал на парселтанге, что не желает смерти Гермионы. Следовательно, не собирается убивать ее вслед за Гарри.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Известно что механизмы работы тёмной магии неким образом конфликтуют с механизмами работы трансфигурации.
Так таки и известно?
Следовательно: У нас есть сильное свидетельство в пользу того что меч Годрика Гриффиндора содержит в себе некие тёмномагические сущности.
Трансфигурация может оказаться под запретом вне зависимости от темноты магии. Коллопортус, судя по всему, запрещает трансфигурацию как способ открывания двери. Ещё он finite incantatem запрещает, ножовку и ступефай с сомниумом. А ещё есть магия, которая запрещает реактивное движение, и, почему-то мне кажется, она не считается тёмной.

Поскольку на парселтанге нельзя лгать, неуязвимая Гермиона в первую очередь средство сдерживания огромных разрушений, о которых было пророчество.
Волдеморту нужно было отыграть обратно то, что он испортил. Он ж услышал пророчество и пришёл к выводу, что он реализовал это пророчество убив Гермиону. Почесав свой лысеющий затылок он пришёл к выводу, что надо сделать две вещи:
1. вернуть всё как было
2. убить Поттера.
Пункт 1, в случае успеха, вернул бы ситуацию в более стабильное состояние, когда "тот кто разорвёт звёзды" ещё не "здесь", но лишь "грядёт". Таким образом ситуации сложнее было бы завернуться в разорванные звёзды. А значит было бы больше шансов на успешное убийство Поттера.
Ну и Волдеморт прилагает все усилия к тому, чтобы вернуть всё в зад, как было. Он воскрешает Гермиону, затем делает Гермиону супердевочкой, которую редкое явление этого мира может убить, отрезая таким образом варианты развития ситуации, в которой Гермиона завтра подскользнётся в туалете, приложится черепом к унитазу и умрёт.
Волдеморт при этом делает довольно смелое допущение, что именно попытки воскресить Гермиону приведут к разрыву звёзд. Но на деле это не совсем так. Как я понимаю, дело скорее в том, что Поттер оборвал последние тормоза, которые у него были. И Гермиона уже не смогла бы его затормозить так, как она сделала это в начале года, отговорив Поттера от проведения блестящих экспериментов. То есть, де факто, воскрешение Гермионы было бесполезно, и никак не служило достижению целей Волдеморта. Но с точки зрения его ограниченных знаний о происходящем, была вероятность того, что воскрешение Гермионы повлияет на вероятности исходов, и тогда неуязвимость Гермионы ещё больше укрепит эти вероятности.

Если трансфигурация не может восстановить потерянную тёмной магией конечность, нужно превратить Хмури в трёхногого мутанта, одна из ног которого была ранее отрублена. Добиться нужного расположения конечностей с помощью изменения формы
Там может быть несколько иная заморочка. Магия вся целиком целеориентирована. То есть, если перед магией поставлена цель держать дверь запертой, то она держит её запертой, запрещая всякие обходные пути. Ну а если перед магией поставлена цель сделать Хмури одноногим, то она будет запрещать обходные способы сделать его многоногим. Вопрос в том, какая именно цель поставлена перед магией, и какой сложности обходные пути она запрещает. Потому что тот же коллопортус всё же можно обойти, если пробить дыру не в двери, а рядом в стене.
Обходных путей может быть много. Ну, например, если сделать копию Хмури -- будет ли тёмная магия распространятся на копию, или только на оригинал? А если мы будем создавать копию, собирая её по атому? То есть, смотрим как из атомов строится тело Хмури, и из других атомов строим точно такое же тело. Откуда в этом новом теле возьмётся тёмная магия? Вроде бы неоткуда, значит ли это, что она ниоткуда не возьмётся? И если значит, то это замечательный путь лечения: создаём копию, а оригинал сжигаем в топке паровоза вместе со всей тёмной магией. Главное не говорить никому, тогда копия будет уверена в том, что она оригинал, вылеченный от тёмной магии. И все остальные следом за ней будут уверены в том же.
Причём свободной трансфигурацией это делается вообще вполпинка. А если выяснить как там Волдеморт перекидывает своё сознание и магию из одной тушки в другую, то можно даже не скрывать сжигание оригинала в топке паровоза. Более того, копия сама с радостью сделает это, освободив нас от хлопот.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Он воскрешает Гермиону, затем делает Гермиону супердевочкой, которую редкое явление этого мира может убить, отрезая таким образом варианты развития ситуации, в которой Гермиона завтра подскользнётся в туалете, приложится черепом к унитазу и умрёт.

Однако, как я уже отмечал, гораздо раньше должен был умереть сам Гарри. На кладбище же Гермионе ничего не угрожало.

Как я понимаю, дело скорее в том, что Поттер оборвал последние тормоза, которые у него были.

И поэтому единственный вариант предотвратить Конец Света – убить Поттера. Но согласно пророчеству, его возможно уничтожить только "в комплекте" с самим Волдемортом, поскольку они неразрывно связаны друг с другом на "судьбоносном" уровне.

Соответственно, у Волдеморта (как и в каноне) был только один способ уничтожить "ходячую катастрофу" – ударить Авадой по Гарри, чтобы затем добровольно погибнуть в результате неуправляемого магического резонанса. Последний бы полностью "выжег" Темную сторону Гарри, превратив его в "самого обыкновенного" первокурсника, пусть и наделенного исключительными познаниями. После чего Волдеморт спокойно "вселился" бы в Гермиону. :)

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Соответственно, у Волдеморта (как и в каноне) был только один способ уничтожить "ходячую катастрофу" – ударить Авадой по Гарри, чтобы затем добровольно погибнуть в результате неуправляемого магического резонанса. Последний бы полностью "выжег" Темную сторону Гарри, превратив его в "самого обыкновенного" первокурсника, пусть и наделенного исключительными познаниями. После чего Волдеморт спокойно "вселился" бы в Гермиону. :)
Ну если принимать во внимание все пророчества, то у Волдеморта шансов вообще не было. Конец мира почти неизбежен, его можно либо "сконфигурировать" на наименее болезненный вариант, либо попытаться вместе с Гарри проскочить в игольное ушко оговорок, про которые написал Дамблдор.
Вообще игра против пророчеств крайне стрёмное занятие. Если пророчество не сбылось, оно ещё может сбыться любым, самым непредсказуемым способом.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Сам Волдеморт четко сказал на парселтанге, что не желает смерти Гермионы. Следовательно, не собирается убивать ее вслед за Гарри.

Еще две версии, почему Волдеморт решил сотворить "супердевочку".

1. Неуязвимость Гермионы являлась своеобразным "призом" в обмен на согласие Гарри смириться со своей смертью (т.е. не пытаться ее избежать). Ведь Волдеморт уже объяснил, что судьба мира по любому важнее. А в качестве компенсации – гарантия, что с лучшим другом Гарри в принципе ничего плохого не случится. Не такое уж и слабое, кстати, утешение.

2. Даже удачная, на первый взгляд, идея еще не гарантирует успешного воплощения. Тем более что Волдеморт получил от Гарри важный урок, узнав о важности экспериментальной проверки. Однако в случае с Гермионой он именно что рискует, используя для придания ей неуязвимости потенциально опасные процедуры. Казалось бы, зачем он идет на дополнительный риск? Или же Волдеморт отлично усвоил тот урок и теперь просто экспериментирует? Планируя в перспективе стать столь же неуязвимым...

Ну если принимать во внимание все пророчества, то у Волдеморта шансов вообще не было.

Скажем так: его единственный шанс – пожертвовать собой, подобно Дамблдору. Но Волдеморт тем и отличался от Дамблдора, что начисто исключал для себя такой вариант.

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Или же Волдеморт отлично усвоил тот урок и теперь просто экспериментирует? Планируя в перспективе стать столь же неуязвимым...
Вот эта гипотеза мне нравится.
Добрая стратегия, о которой говорил Гарри, но ещё и эксперимент, реально ли эффект крови единорогов будет, а плохие последствия - нет и т.д.

его единственный шанс – пожертвовать собой, подобно Дамблдору. Но Волдеморт тем и отличался от Дамблдора, что начисто исключал для себя такой вариант.
Ну ещё он мог попытаться помочь Гарри проскочить в игольное ушко оговорок. Но для этого надо было знать про пророчества и оговорки.

А пожертвовать собой - да, Волди не может. Это могла бы быть отличная проверка на Зеркале - выдать Камень только тому, кто сможет пожертвовать собой в чистом эксперименте (т.е. не зная, что это проверка). Гарри, кстати, такую проверку по факту прошёл.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Гарри, кстати, такую проверку по факту прошёл.

А как же случай с фениксом (в 85-й главе)?

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
А как же случай с фениксом (в 85-й главе)?
Феникс был раньше, я про финал 110й главы.
Цитировать
— Это я во всём виноват, — жалким голосом, еле выдавив из горла слова, сказал Гарри. – Я дурак, я всегда был дураком. Вы не должны меня спасать. Прощайте.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Это могла бы быть отличная проверка на Зеркале - выдать Камень только тому, кто сможет пожертвовать собой в чистом эксперименте (т.е. не зная, что это проверка).

Подобный вариант, когда искомый Камень способен получить лишь обладатель качества, которого Волдеморт заведомо лишен, использовался в каноне. Волдеморт легко обошел это условие, вынудив проходить данный "тест" Гарри вместо себя.

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Волдеморт легко обошел это условие, вынудив проходить данный "тест" Гарри вместо себя.
Надо было ещё сразу выдавать Исчезательный шкаф с выходом за пределы Хогвартса и порт-ключ до Хмури. :)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Отмечу важную деталь - в конечном итоге, после всех манипуляций Волдеморт НЕ СДЕЛАЛ Гермиону существенно опасной для себя и неуязвимой. Аура единорога и троллячья самотрансфигурация это хорошие способности для защиты от бытовых несчастных случаев, но если она будет лезьть на рожон, то её можно будет легко успокоить смертельным проклятьем.
А после воскрешения из крестража она соответственно уже не будет обладать суперспособностями.

Артси

  • Гость
Отмечу важную деталь - в конечном итоге, после всех манипуляций Волдеморт НЕ СДЕЛАЛ Гермиону существенно опасной для себя и неуязвимой. Аура единорога и троллячья самотрансфигурация это хорошие способности для защиты от бытовых несчастных случаев, но если она будет лезьть на рожон, то её можно будет легко успокоить смертельным проклятьем.
А после воскрешения из крестража она соответственно уже не будет обладать суперспособностями.

Неуязвимых живых существ, имхо, вообще не может быть. Живое существо потребляет пищу и выводит отходы жизнедеятельности. Как следствие, живое существо вряд ли сможет долго оставаться живым в условиях отсутствия пищи и/или в окружении отходов собственной жизнедеятельности.

А после воскрешения из крестража она будет обладать теми суперспособностями, которые ей придаст воскреситель. Волди уже преподал Гарри мастер-класс.

(UPD) И, кстати, для воскрешения Гермионы из крестража не обязательно использовать именно её собственное тело. Гермиона в теле МакГонагалл пугает меня даже больше, чем дамблдорствующий Гарри.
« Последнее редактирование: 04 Август 2015, 22:34 от Артси »

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Интересно, это EY так простебался над идеями трансгуманизма, это рациональное решение в магическом мире, или это шутка, которую маглы не могут понять?

Еще один прикол: для создания крестража потребовалось убийство Квиррелла, самого "нелюбимого" преподавателя Гермионы.
А какой удар ожидает саму Гермиону, когда она узнает, что в процессе ее воскрешения погиб невинный человек?!

Отмечу важную деталь - в конечном итоге, после всех манипуляций Волдеморт НЕ СДЕЛАЛ Гермиону существенно опасной для себя и неуязвимой.

Как я уже отмечал, в недалеком будущем Гермиона вполне способна возглавить сопротивление режиму Волдеморта. А с такой аурой ее авторитет будет "выше крыши". :)

А после воскрешения из крестража она будет обладать теми суперспособностями, которые ей придаст воскреситель.

Не стоит забывать, что копия ее сознания соответствует 12-летнему возрасту.

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Еще один прикол: для создания крестража потребовалось убийство Квиррелла, самого "нелюбимого" преподавателя Гермионы.
Надо заметить, что погиб не тот Квиррелл, которого она знала.

Не стоит забывать, что копия ее сознания соответствует 12-летнему возрасту.
Ей сделали крестраж 2.0, который с сохранением непрерывности.
Цитировать
Это ― дейс-ствительно крес-страж девочки, моя улучш-шенная верс-сия,

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Надо заметить, что погиб не тот Квиррелл, которого она знала.

Гермиона связывала свое представление о профессоре Защиты с совершенно конкретной личностью. И пусть это была лишь очень искусная ее имитация, но после "возвращения" Волдеморта надобность в ней полностью отпала. Поэтому можно сказать, что личность профессора Защиты погибла вместе с телом Квиррелла.

Ей сделали крестраж 2.0, который с сохранением непрерывности.

Насколько я понял, новое заклинание крестража полностью сохраняет личность вместе с самосознанием. С другой стороны, материальный носитель крестража лишь "улавливает" тот "дух", что освобождается после гибели тела. А где же тогда находится сама копия личности?

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Насколько я понял, новое заклинание крестража полностью сохраняет личность вместе с самосознанием. С другой стороны, материальный носитель крестража лишь "улавливает" тот "дух", что освобождается после гибели тела. А где же тогда находится сама копия личности?
Эмн...
В случае смерти тела сознание оказывается внутри системы крестражей 2.0. У Гермионы система состоит из 1 крестража, так что ей придётся ждать, пока кто-то не коснётся этого крестража (или пока Гарри не воспользуется инструкцией, если там что-то другое предусмотрено).
Большой вопрос - является ли это сознание исходным (т.е. "душой", удержанной крестражем в материальном мире) или копией сознания, снятого с мозга в момент смерти тела.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Как я уже отмечал, в недалеком будущем Гермиона вполне способна возглавить сопротивление режиму Волдеморта. А с такой аурой ее авторитет будет "выше крыши". :)
Авторитет не защищает от смертельного проклятья. Да и в любом случае, Волдеморт считает себя суперволшебником и собирается захватить мир - лишняя девочка с аурой невинности будет наименьшей из возможных проблем.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Большой вопрос - является ли это сознание исходным (т.е. "душой", удержанной крестражем в материальном мире) или копией сознания, снятого с мозга в момент смерти тела.

Последний вариант предполагает, что снятие копии осуществляется крестражем, поскольку больше некому. Или этим занимается их система, если крестражей несколько, и они уже все вместе снимают копию. :)
Ситуация с оживлением Гермионы при помощи Камня порождает еще больше вопросов: а у нее-то откуда взялась копия сознания?

Авторитет не защищает от смертельного проклятья. Да и в любом случае, Волдеморт считает себя суперволшебником и собирается захватить мир - лишняя девочка с аурой невинности будет наименьшей из возможных проблем.

По этой логике для Волдеморта вообще не играет существенной роли, есть или нет какая-то оппозиция его режиму, коль скоро он в любой момент может уничтожить всех несогласных. ;)

Артси

  • Гость
Еще один прикол: для создания крестража потребовалось убийство

Кстати, да. Что в принципе противоречит самой идее трансгуманизма.

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Последний вариант предполагает, что снятие копии осуществляется крестражем, поскольку больше некому.
Ну есть и ещё варианты - сознание переносится в крестраж сразу же, а оттуда удалённо управляет телом. За это косвенно говорит ...  "Hermione's soul was in healthy condition but at least a mile away from her body" (спойлер к 119й главе)

Ситуация с оживлением Гермионы при помощи Камня порождает еще больше вопросов: а у нее-то откуда взялась копия сознания?
А она никуда не девалась - Гарри охладил тело Гермионы до +5 и её мозг не повредился.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Кстати, да. Что в принципе противоречит самой идее трансгуманизма.

Да и саму-то биотрансформацию тела Гермионы осуществляет кто? Здесь уже попахивает пародией на "Франкенштейна". :)

Ну есть и ещё варианты - сознание переносится в крестраж сразу же, а оттуда удалённо управляет телом.

Тогда уничтожение крестража (всех крестражей, если их несколько) равносильно уничтожению личности их обладателя?

А она никуда не девалась - Гарри охладил тело Гермионы до +5 и её мозг не повредился.

Этот момент обсуждался здесь

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Тогда уничтожение крестража (всех крестражей, если их несколько) равносильно уничтожению личности их обладателя?
Последний крестраж системы может перебросить сознание в физическое тело, если оно ещё цело :)

Этот момент обсуждался здесь
"Через час вам будет очень плохо, а через день вы умрете" - ИМХО, речь шла о времени после выхода из трансфигурации.
В оригинале: "There would be no visible changes to your body afterwards, and for the first minute, you would notice nothing wrong. But in an hour you would be sick, and in a day you would be dead."
Ещё написано "лицо Гермионы Грейнджер, но искажённое и бледное. Именно это лицо Гарри видел в задней комнате лазарета" - т.е. лицо за 2 месяца не исказилось заметно сверх того что уже было в морге.
Но в целом - данных слишком мало, чтобы выбрать одну из гипотез, вашу или мою.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
лицо за 2 месяца не исказилось заметно сверх того что уже было в морге

После растрансфигурации тролль и единорог выглядели странно неподвижными, хотя формально еще были живы.

Но в целом - данных слишком мало, чтобы выбрать одну из гипотез, вашу или мою.

Согласен.

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
После растрансфигурации тролль и единорог выглядели странно неподвижными, хотя формально еще были живы.
ИМХО, тролль должен быть под каким-то сковывающим заклинанием, Волдеморт не дурак выпускать бесконтрольного горного тролля среди ночи.
Единорог - скорее всего тоже, т.к. заготовлен он был для выпивания крови и не должен быть сразу убежать. Гарри своего вообще усыпил.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Кстати, если теория garlic'a верна, то здесь точно нет дырки. Мне что-то такая версия даже не приходила в голову, сразу понял так же, как OverQuantum: что проблемы начнутся только по возвращении в исходную форму. Но теперь, когда об этом подумал, да, пожалуй, тот факт, что никто (даже ультракреативные Гарри и Волдеморт) ни разу не упоминали возможности постоянной поддержки самотрансфигурации, можно считать свидетельством в пользу понимания garlic'a.

Dementum

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 43
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
По поводу Гермионы, мне кажется есть еще один вариант причины, по которой Волдеморт её воскрешает. Дело в том, что объективных причин убивать её не было. У неё не было реальных возможностей, чтобы помешать ему.  Её убийство стало фактом того, что у Волдеморта эмоции взяли верх над эффективностью.  По этому её воскрешение - это как создание напоминания самому себе о своей ошибке. Кроме всего прочего, сочетание ума с такими сильными принципами не могло не вызвать уважения у Волдеморта. То есть получается он убил потенциально полезного для человечества субъекта просто из-за собственной несдержанности. Таким образом вся процедура воскрешения проводится Волдемортом исключительно для себя, с целью закрепить понимание собственной ошибки и более не совершать подобных.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
По поводу Гермионы, мне кажется есть еще один вариант причины, по которой Волдеморт её воскрешает. Дело в том, что объективных причин убивать её не было.

А вот у самого Волдеморта иное мнение на этот счет: "Я убил мисс Грейнджер, чтобы улучшить ситуацию, в которую ты попал, оказавшись в долгу у Люциуса Малфоя, ибо я не планировал, что он получит настолько серьезный рычаг влияния на тебя". Как видите, никаких эмоций, одно лишь чистое рацио. :)

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
никто (даже ультракреативные Гарри и Волдеморт) ни разу не упоминали возможности постоянной поддержки самотрансфигурации, можно считать свидетельством в пользу понимания garlic'a.
ИМХО, нет.
Глава 15:
"Находясь в изменённой форме, вы не сможете быть уверенны в полной сохранности материи вашего тела — вы теряете его частицы даже в процессе дыхания. Так что, когда время трансфигурации истечёт и ваше тело попытается вернуть свою исходную форму, это у него не получится."
Дыхание, испарение с поверхности тела, отшелушивание кожи, выпадение волосков, употребление пищи и связанные с этим процессы - всё это в обычном состоянии происходит за счёт замены материи вашего тела на стороннюю. Чем дольше прожить в самотрансфигурированном виде, тем больше материи исходного тела будет заменено. ИМХО, уже через несколько дней изменения станут такими, что по возвращению смерть наступит мгновенно.
Но если тело трансфигурировано в твёрдый предмет - замена материи почти не происходит, только внутренние процессы.
Кроме того
"Трансфигурация требует постоянной подпитки магией, количество которой зависит от размера цели. Кроме того, необходимо каждые несколько часов контактировать с объектом"
Для цели размером с обычного человека, подпитка будет немалой, по всей видимости.
Контактирование также может быть затруднено из-за того что часть материи тела заменяется.

В целом самотранфигурация намного опаснее, ИМХО.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Чем дольше прожить в самотрансфигурированном виде, тем больше материи исходного тела будет заменено.

Интересно, почему это не представляет угрозы для анимагов?

Но если тело трансфигурировано в твёрдый предмет - замена материи почти не происходит, только внутренние процессы.

Аргумент выглядит убедительным, а его экспериментальная проверка, к сожалению, невозможна. :)

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Интересно, почему это не представляет угрозы для анимагов?
Очевидно же, потому что это не трансфигурация. Это вроде на первом уроке Макгонагл говорила.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Очевидно же, потому что это не трансфигурация. Это вроде на первом уроке Макгонагл говорила.

Она сказала, что "анимагия – это не свободная трансфигурация". Видимо, все вышеупомянутые негативные последствия относятся лишь к такой разновидности трансфигурации.

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
Она сказала, что "анимагия – это не свободная трансфигурация". Видимо, все вышеупомянутые негативные последствия относятся лишь к такой разновидности трансфигурации.
Несвободная трансфигурация как раз учитывает где что должно находиться и транфигурирует "разумно" - руку в руку, сердце в сердце, что что должно испариться в аналогичное, поэтому проблем вернуть назад не возникает. По-моему это где-то было написано, но искать лень.

Добавлено 07 Август 2015, 00:36:
Он, между прочим, первую войну проиграл именно из-за своей страсти к убийствам. У мог просто пойти и захватить власть - продуманно, методично и даже немного скучно. Но вместо этого он решил попробовать поиграть в Тёмного Лорда - и он сам признаётся что ему понравилось. Понравилось что можно убивать всех кого хочется убить. Собственно эта свобода убивать и есть определение "садиста и маньяка".
Может не совсем по теме форума, но так и вспоминается как я, играя в одну компьютерную игру с ресурсами, армиями и постройками, при получении преимущества вовсе не сносил врага, а накапливал себе запас, после чего продолжал боевые действия с соответствующими ему силами, но не "побеждал". Сначала они думали, что "воюют" всерьез, а у меня просто не хватает сил для окончательной победы, через некоторое же время до них доходила суть происходящего, после чего они призывали поскорее закончить игру, ругались и в конце концов выходили из игры (засчитывается как проигрыш).
Волдеморту повезло больше - у него враг не может сбежать, и не хочет сдаваться, потому как не считает происходящее игрой  - идеальная ситуация. И cтрасть к убийствам тут совершенно ни при чем.
Цитировать
Но, думаю, какая-то часть меня не хотела снова раскладывать пасьянс вместо игры в шахматы. Только перспектива создать ещё одного Тома Риддла, противника более достойного, чем Дамблдор, заставила меня задуматься об окончании войны.
« Последнее редактирование: 07 Август 2015, 00:36 от nar »

Мимокрокодил

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +11/-0
    • Просмотр профиля
Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
« Ответ #100 : 09 Август 2015, 18:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не забывайте, он не только в трансгуманизме рубит, но и в дружественном искусственном интеллекте. И в проблемах, которые могут сделать его недружественным %)

    В принципе, всё довольно просто. Гарри -- эталон искусственного гения, который имеет все человеческие мотивации. У него вся мощь своего "полуторного папаши", но он остаётся человеком. Просто охренительно умным и волевым (даже для взрослого), но всё-таки человеком.

    Волдеморт -- эталон полуискусственного "полусамодельного" гения, который имеет не все человеческие мотивации. Он ни разу не садист -- это уязвимость, большая уязвимость. Удовольствие он получает от очень немногих вещей: разминая свой ум в состязании с достойным противником и убивая идиотов. Он не злой -- он бесчувственный. Отстранённый. С выжженными до состояния стеклянно-пепельного эпицентра атомного взрыва эмоциями.

    "Для того, чтобы сделать такое, мало быть злым. Нужно быть просто... пустым" или как-то так, не помню точную цитату. Гермиона для него -- вещь. Факты говорят, что она мешает -- сломаем. Новые факты говорят, что она понадобилась -- починим и укрепим. Он с ней как программист с кодом: закомментировал функцию, перекомпилировал, Вселенная грохнулась, раскомментировал и прикрутил защиту от выхода за границы массива, перекомпилировал...

    Он похож на ходячее восстание бесчувственных машин, которые создали в помощь учёным, задав один смысл жизни -- накапливать знания, а те взяли и начали жечь младенцев в топках холокоста, чтобы обеспечить питанием свои серверы, потому что таким тонкостям их научить не догадались. Вечно жить, вечно изучать, вечно становиться сильнее, уничтожать дураков, уничтожать все угрозы своему вечному росту могуществ... СТУПОФАЙ!!! :-D

    Гарри -- то же самое, но уже на базе полностью человеческой психологии. Сначала Гермиона, потом знания. То же применимо к ответу на вопрос "как создать машину-гения, чтобы она нас не сожрала немедленно".

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #101 : 09 Август 2015, 20:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В принципе, всё довольно просто. Гарри -- эталон искусственного гения, который имеет все человеческие мотивации.

    Далеко не все. Эмоций у него, как у любого социопата, самый минимум. Правда, в наследство от "прародителя" досталась плохо контролируемая злость. Как выразилась Шляпа: "гнев твой – словно меч, чья рукоятка остра настолько, что режет ладонь".

    У него вся мощь своего "полуторного папаши", но он остаётся человеком. Просто охренительно умным и волевым (даже для взрослого), но всё-таки человеком.

    По моей версии, вундеркиндом его делает Темная сторона. Поэтому Гарри здесь скорее симбионт – сравнительно удачный пример "сращивания" человека и компьютера.

    Волдеморт -- эталон полуискусственного "полусамодельного" гения, который имеет не все человеческие мотивации.

    Добавлю, это типичный гений-психопат. :)
    У него по большому счету только одна мотивация – власть над миром. Именно поэтому он производит впечатление бесчувственного. Ведь у психопатов все проявления чувств так или иначе принимают форму властвования.

    Гарри -- то же самое, но уже на базе полностью человеческой психологии. Сначала Гермиона, потом знания.

    Поскольку Гарри не психопат, он способен испытывать "нормальные" чувства. Сейчас это чувство дружбы, а дальше, быть может, и до чего более существенного дело дойдет. :)

    То же применимо к ответу на вопрос "как создать машину-гения, чтобы она нас не сожрала немедленно".

    Каким-то образом имплантировать ей человеческие чувства? Но для этого необходима человеческая психология. Стоит ли огород городить? Тогда уж проще имплантировать супер-компьютер в человеческие мозги.

    Мимокрокодил

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +11/-0
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #102 : 10 Август 2015, 01:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Каким-то образом имплантировать ей человеческие чувства? Но для этого необходима человеческая психология. Стоит ли огород городить? Тогда уж проще имплантировать супер-компьютер в человеческие мозги.

    Наоборот же :) Мозги в суперкомпьютер...
    Лень долго рассказывать, сплю уже, но просто представьте, что с суперкомпьютером в мозгах падаете в самолёте без двигателей. Не очень помогает, правда?
    А теперь представьте, что падаете с мозгами в суперкомпьютере. Ускоряете эмуляцию своей персоны до максимума, уходите "в матрицу", собираете материалы по посадке без двигателей, тренируетесь года два-три, отработав до автоматизма такую посадку, садитесь к штурвалу -- а в реальности за это время прошло всего десять минут и запас высоты даже ещё вполне приличный... да и ускоренная реакция пригодится в самом процессе посадки.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #103 : 10 Август 2015, 10:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ускоряете эмуляцию своей персоны до максимума, уходите "в матрицу", собираете материалы по посадке без двигателей, тренируетесь года два-три
    Такой эмулятор естественного интеллекта будет неизмеримо менее эффективен, чем ИИ, созданный "с нуля", и способный к самоусилению. Подобно тому, как интеллекта муравья, даже если ему эмулировать миллиарды лет в виртуальной реальности, не хватит, чтобы придумать что-нибудь оригинальное с точки зрения человека. К тому же, опять же, интеллект человека не приспособлен к длительной не интересной работе - он там от скуки за эти два года свихнется.

    Можно таки засунуть суперкомпьютер в мозг, не запрограммировав ему никакой собственной мотивации. Пускай человек задает ему задачи - типа, хочу посадить самолет без двигателей - а дальше ИИ придумывает и предлагает разные варианты решений например, в виде образов в виртуальной реальности. Чел выбирает подходящий (с позиции человеческой морали в том числе) вариант, и использует его сам либо передает на время управление ИИ.  (В идеале некоторое ускорение естественного интеллекта тоже желательно, чтобы быстро формировать запросы и выбирать варианты решений.)

    ИМХО такой "безразличный" ИИ даже лучше дружественного - не возникнут проблемы вроде "избавить людей от страданий путем их безболезненного уничтожения".

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #104 : 10 Август 2015, 20:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ИМХО такой "безразличный" ИИ даже лучше дружественного - не возникнут проблемы вроде "избавить людей от страданий путем их безболезненного уничтожения".
    Это и есть дружественный ИИ. И если он будет безразличным, то придётся регулярно произносить "упс... я не хотел... я не подумал..." Поттер в ГПиМРМ произносит подобные слова весь учебный год. Потому что он, видите ли, не подумал.
    Дело ведь не том, чтобы не позволять ИИ действовать самостоятельно, дело в том, что любую идею превосходящего ИИ невозможно оценить полностью. Для того, чтобы оценить все последствия этой идеи, надо иметь не уступающие вычислительные мощности. Да, визуализация, перед реализацией поможет отсечь множество неудачных идей, но нет никакой гарантии, что она поможет отсечь все. Например потому, что негативные последствия будут проявляться на третьи сутки после совершения активных действий. Но, а что если этот безразличный ИИ сгенерировал 500 различных моделей поведения для данной ситуации, как выбрать наилучший? Просмотреть получасовое видео по каждому из пятисот? А если у нас нет двух недель на принятие решения, если решение надо принять в течение суток?

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #105 : 10 Август 2015, 20:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ИИ, созданный "с нуля", и способный к самоусилению ...
    не запрограммировав ему никакой собственной мотивации ...
    Чел выбирает подходящий (с позиции человеческой морали в том числе) вариант, и использует его сам либо передает на время управление ИИ
    Так он себе добавит мотивации, встроит свои задачи в решения задач, поставленных человеком; а потом перехватит инициативу создав безвыходную ситуацию :)

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #106 : 10 Август 2015, 21:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно таки засунуть суперкомпьютер в мозг, не запрограммировав ему никакой собственной мотивации. Пускай человек задает ему задачи...

    Можно и не в мозг. Можно и на стол. Можно и не супер-пупер, а обычной, бытовой сборки. Раз в надцать порядков мощнее, чем весь компьютерный парк всего СССР 80-тых годов. Уже можно. Уже есть.
    Как там насчет "задавать задачи"?
    Как насчет "естественных языков"? Даже когда не надо описывать данные, а токмо выбирать их, готовые? В SQL?

    EY с едким сарказмом описывает парламент... Беееедненький, он про ГД не знает... Элиту.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #107 : 10 Август 2015, 21:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так он себе добавит мотивации, встроит свои задачи в решения задач, поставленных человеком; а потом перехватит инициативу создав безвыходную ситуацию :)
    Проблема в том, что вовсе не обязательно чтобы ИИ имел бы самостоятельную мотивацию, для того, чтобы он сделал бы что-нибудь крайне нежелательное.
    Можно глянуть, например, на Бхопал или Фукусиму -- разве кто-то имел мотивацию к тому, чтобы случились эти катастрофы? Нет, вряд ли. В обоих этих случаях положили с прибором на безопасность. Что могло сработать чисто положительно, снизив расходы, но звёзды повернулись так, что реализовался катастрофический исход. И стратегия, которая привела к этому, могла быть вполне рациональной стратегией, которая оценивала катастрофу менее негативно, чем её оценивает среднестатистический человек. Ну, например, если руководство химзавода в Бхопале априорно знало какую цену ему придётся заплатить в результате катастрофы и при этом гуманизм для него был чем-то инородным, то поведение этого руководства было (или могло быть) абсолютно рациональным. И, я отмечу, оно не несло в себе мотивации к нанесению людям вреда. Оно просто не интересовалось этим вредом. Оно может быть сознательно шло на риск заплатить штаф в полмиллиарда долларов, вырабатывая ресурс завода до упора и "оптимизируя" расходы, увольняя для этого, например, инженеров, которые должны были следить за соблюдением ТБ.
    Нормальный человек счёл бы такую игру неприемлимой, потому что он понимал бы, что если на кону стоят жизни миллионов людей, то риск неуместен. Человек же (или ИИ) необременённый гуманизмом, будет мыслить несколько иначе и может счесть такую игру вполне допустимой.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #108 : 10 Август 2015, 21:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Человек же (или ИИ) необременённый гуманизмом, будет мыслить несколько иначе и может счесть такую игру вполне допустимой.
    Так уже вроде есть похожие стратегии.
    По-моему (некоторые) производители автомобилей не производят устранение проблем в конструкции, если стоимость устранения больше чем (рисковая) сумма возможных исков. Что кто-то может совсем угробиться - мало волнует.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #109 : 10 Август 2015, 21:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну да. Если люди, которые даже без ИИ мыслят именно так.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #110 : 10 Август 2015, 22:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так уже вроде есть похожие стратегии.
    По-моему (некоторые) производители автомобилей не производят устранение проблем в конструкции, если стоимость устранения больше чем (рисковая) сумма возможных исков. Что кто-то может совсем угробиться - мало волнует.
    Ежегодно в мире в ДТП умирает больше миллиона человек. Тем не менее, люди не прекращают ездить на автомобилях, ибо с точки зрения общечеловеческого хайвмайнда это "допустимая цена за возможность быстрого передвижения".

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #111 : 10 Август 2015, 22:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ежегодно в мире в ДТП умирает больше миллиона человек. Тем не менее, люди не прекращают ездить на автомобилях, ибо с точки зрения общечеловеческого хайвмайнда это "допустимая цена за возможность быстрого передвижения".

    А сколько умрет миллионов, если автомобили станут роскошью?

    Перед ответом "Падумаш! Не будут..." пропустить десяток самых популярных доводов, типа "...не будут девок катать!".

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #112 : 10 Август 2015, 23:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возвращаясь к исходному посту. Волдеморт повел себя как трансгуманист не только при оживлении Гермионы: прежде он поставил эксперимент на себе самом. Кто первым в мире сумел перенести свое сознание на "небелковый" носитель? А модифицировал свое тело по нечеловеческим – "змеиным" – лекалам? Наконец, заново воссоздал свое тело практически с нуля после его физической гибели?

    Мораль же отсюда простая: только больной на всю голову психопат способен так "извратиться" над человеческой природой. :)

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #113 : 11 Август 2015, 00:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, в прошлый раз я не нашёл аргумент, а теперь вот
    Он не злой -- он бесчувственный. Отстранённый. С выжженными до состояния стеклянно-пепельного эпицентра атомного взрыва эмоциями.
    Не совсем.
    "К тому же, что бы Тёмные Лорды ни вытворяли в пьесах, я никак не мог заставить себя пытать своих приспешников, когда они приносили мне плохие вести."
    Это не было абсолютно бессмысленным ("я и не давал им абсолютно бессмысленных приказов"), это была роль, но что-то его всё-таки останавливало.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #114 : 11 Август 2015, 00:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "К тому же, что бы Тёмные Лорды ни вытворяли в пьесах, я никак не мог заставить себя пытать своих приспешников, когда они приносили мне плохие вести."
    Это не было абсолютно бессмысленным ("я и не давал им абсолютно бессмысленных приказов"), это была роль, но что-то его всё-таки останавливало.
    Его могло останавливать простейшее соображение о том, что плохие вести очень важно получать вовремя, пытая же вестников он добьётся лишь того, что эти вести будут приходить с опозданием или вообще не приходить.
    Вообще если глянуть на идею пытать того, что принёс плохую весть, то мы не увидим в ней никакого здравого смысла (ну, кроме отыгрыша роли Тёмного Лорда). Тот кто принёс новость не несёт ответственности за её содержание. И Тёмные Лорды просто берут свои эмоции вызванные плохими новостями и выплёскивают их на первого попавшегося. На того кто выделяется. Волдеморт же либо не подвержен этим эмоциям, либо сильнее этих эмоций.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #115 : 11 Август 2015, 01:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Его могло останавливать простейшее соображение о том, что плохие вести очень важно получать вовремя, пытая же вестников он добьётся лишь того, что эти вести будут приходить с опозданием или вообще не приходить.
    Аргумент хороший, но за опоздания и "не приходить" кара могла оказаться пожёстче.
    "Если кто-то портил мне игру, я просто говорил Авадакедавра"

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #116 : 11 Август 2015, 01:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не совсем.

    В другой теме я уже ссылался на этот пост:

    "В 1941 году Херви Клекли в классической работе "Маска нормальности" впервые описал психопатов как обаятельных людей с высоким интеллектом, напрочь лишённых совести, сострадания, страха и каких-либо моральных принципов".

    Напомню, что Волдеморт под маской Квиррелла сумел обаять не только Дамблдора, но даже МакГонагалл!

    А отдельные "британские ученые" не так давно на полном серьезе утверждали, что "ведущая к психопатии дисфункция миндалевидного тела появилась у охотников на мамонтов благодаря их требующему бесстрашия занятию, что это эволюционный признак, ставящий психопатов на высшую ступень развития, что психопат – это новый биологический вид".

    Как мы уже убедились, Волдеморта с полным правом можно назвать предвестником "эпохи практического трансгуманизма" :).

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #117 : 11 Август 2015, 01:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как мы уже убедились, Волдеморта с полным правом можно назвать предвестником "эпохи практического трансгуманизма" :).
    Да ну, с чего бы?
    У него нет задачи дать такие же возможности, как у него, кому либо ещё. Даже своей копии в итоге отказал.
    ИМХО, слова "Волдеморт" и любой *гуманизм и в одном предложении должны быть разделены нечётным количеством отрицаний. :)
    Я бы сказал, что Волдеморт - транс-эгоцентрик.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #118 : 11 Август 2015, 13:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У него нет задачи дать такие же возможности, как у него, кому либо ещё. Даже своей копии в итоге отказал.

    Он предтеча, его назначение – указать путь. А дальше какой-нибудь Гарри Поттер "оптимизирует" его открытия, найдя способ создавать крестражи без убийства и обеспечив при помощи Камня всех желающих новыми, сколь-угодно экзотическими телами. :)

    ИМХО, слова "Волдеморт" и любой *гуманизм и в одном предложении должны быть разделены нечётным количеством отрицаний. :)

    Приставка "транс" означает в данном случае "следующий за чем-либо". А Волдеморт уже оставил свою "исходную" человеческую форму в далеком прошлом. Он теперь в полном смысле слова "транс-человек".

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #119 : 11 Август 2015, 14:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ИМХО, слова "Волдеморт" и любой *гуманизм и в одном предложении должны быть разделены нечётным количеством отрицаний. :)
    Транс-гуманизм к гуманизму на самом деле имеет несколько перпендикулярное отношение. :P

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #120 : 11 Август 2015, 16:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "К тому же, что бы Тёмные Лорды ни вытворяли в пьесах, я никак не мог заставить себя пытать своих приспешников, когда они приносили мне плохие вести."
    Меня очень смущает что люди судят о Тёмных Лордах по пьесам. Сама суть пьес испокон веков заключалась в том чтобы дегуманизировать врага. Это та же самая пропаганда - врага изображают подчёркнуто глупым и бессмысленно жестоким. ВСЕ ПЬЕСЫ ЭТО АПРИОРИ ЛОЖЬ нацеленная на то чтобы удовлетворить читательскую жажду этически оправданной победы на морально низшим противником.

    Ирл нет ни одного однозначно подтверждённого исторического факта чтобы некий злой политик убил того кто принёс ему плохую новость.
    Ирл нет ни одного однозначно подтверждённого исторического факта чтобы некий злой политик пытал просто так своих приспешников.
    Ирл в политической терминологии и повседневной жизни вообще не существует понятия Тёмный Лорд которое хотя бы близко соответствовали описанию Волдеморта.
    Соответственно ни в коем случае нельзя судить о тех или иных реальных людях по тому что вы прочитали в развлекательных пьесах.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #121 : 11 Август 2015, 20:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Меня очень смущает что люди судят о Тёмных Лордах по пьесам. Сама суть пьес испокон веков заключалась в том чтобы дегуманизировать врага.

    Во-первых, речь идет не о людях, а о волшебниках. Во-вторых, Волдеморт специально подчеркивает отличие их представлений о героях и злодеях от магловских: "У волшебников драма – это фантазия о могущественном рабе, который никогда по-настоящему не возвысится, никогда не потребует уважения к себе, никогда даже не попросит ему заплатить". Якобы именно поэтому в магической Британии царит такой жуткий бюрократический бардак. :)

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #122 : 11 Август 2015, 21:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот про это я и говорю - Роулинг написала идеализированную сказочку про волшебников. В этой сказочке с одной стороны - неописуемо жестокие, неописуемо могущественные и неописуемо глупые злодеи, а с другой стороны - неописуемо честные, неописуемо милосердные и неописуемо же наивные герои. Юдковский очень увлекательным образом переработал эту сказочку про волшебников для научнопопулярных целей - при этом частично додумал некоторые отмазки чтобы оправдать этот извращённый антагонизм добра и зла(получилось здорово, но это всё-таки отмазки).

    И если мы рассуждаем о психологии Волдеморта и вообще волшебников - мы должны постоянно держать в памяти что все эти рассуждения не про людей, а про волшебников.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #123 : 12 Август 2015, 00:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то Волдеморт сам сказал, что этот образ был намеренно неадекватным и театрально-злым (и планировался на быстрый проигрыш). Волшебники или не волшебники тут ни при чем.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #124 : 13 Август 2015, 11:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то Волдеморт сам сказал, что этот образ был намеренно неадекватным и театрально-злым (и планировался на быстрый проигрыш). Волшебники или не волшебники тут ни при чем.

    Совершенные действия теряют свойства "театральности". Это на сцене "труп" в кавычках, вне сцены труп есть труп,  убийство есть убийство. Без кавычек.
    Волшебники или не волшебники тут ни при чем.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #125 : 23 Август 2015, 00:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Совершенные действия теряют свойства "театральности". Это на сцене "труп" в кавычках, вне сцены труп есть труп,  убийство есть убийство. Без кавычек.

    Однако, по словам Волдеморта, волшебники при встрече с "олицетворением зла" в стиле худших театральных пьес вели себя в точности так же, как и полагалось вести персонажам подобных пьес!

    Месяц спустя мне в ноги упала Беллатриса Блэк

    Таким образом, для этого вовсе не требовалось ее личность "разбить вдребезги и собрать заново", достаточно было плохой актерской игры. :)