(гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом

Автор Тема: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом  (Прочитано 47684 раз)

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
« Ответ #60 : 03 Августа 2015, 11:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Да в том-то и смысл, что не применялась.
    Еще раз: трансфигурация человека запрещена. Инструкции, как известно, пишутся кровью их не исполнявших (и в магическом мире это вполне может иметь гораздо более *буквальный* смысл  ;D), но эта кровь для начала должна была быть кем-то когда-то пролита. Смысл запрещения чего-либо - в знании того, что от нарушения запрета может произойти нечто скверное, а откуда взяться такому знанию, если никто даже не пробовал это сделать, если никому это не "показалось в тот момент хорошей идеей" (с)?

    Цитировать
    И вы второе свидетельство проигнорировали. Способность Бабы-Яги исцелять любые раны считалась её визитной карточкой. А откуда она силу черпала, все мы знаем.
    А это как раз свидетельство в пользу того, что с камнем таки можно лечить Темные раны трансфигурацией. Против чего же мне тут возражать? ;D

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #61 : 03 Августа 2015, 11:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так вы разве не доказываете мне, что трансфигурацией нельзя лечить тёмные раны?))))

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #62 : 03 Августа 2015, 11:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А это как раз и есть тонкое филологическое различие между "залечить рану, чтобы она зажила", и "залечить рану, чтобы выжил пациент". Первое возможно и без камня (и, кмк, даже для Темных ран), но ввиду невозможности второго, запрещено. "Нельзя" - понятие размытое.

    Баба Яга просто плевала на запрет еще до того, как это стало мейнстримом. ;D

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #63 : 03 Августа 2015, 12:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Повторю Руслана с предыдущей страницы. Тролль постоянно трансфигурирует себя, но рука, отрезанная мечом Годрика, не росла. Это, конечно, не жертвенный ритуал, но, я думаю, близко.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #64 : 03 Августа 2015, 15:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Повторю Руслана с предыдущей страницы. Тролль постоянно трансфигурирует себя, но рука, отрезанная мечом Годрика, не росла. Это, конечно, не жертвенный ритуал, но, я думаю, близко.
    То, что рука тролля не росла говорит нам лишь о том, что трансфигурация, которая автоматически применяется к троллю, почему-то не смогла восстановить руку. Робот действующий по заданной программе упёрся в стенку и не едет дальше -- но это же не означает, что робот больше не может ехать, это значит лишь, что ему "мозгов" не хватает.
    Для того, чтобы провести трансфигурацию необходимо держать в голове целевую форму и материал и разделять эти идеи. В чьей голове происходит это разделение, когда трансфигурируется тролль? В голове тролля? А если Гермиона постоянно самотрансфигурируется, значит ли это, что она постоянно думает о своих форме и содержании? Мы не знаем этого. Мы не знаем как работает тролльская трансфигурация. Мы можем предполагать, что она работает так же как и свободная трансфигурация, или что она работает как несвободная трансфигурация, или что она работает по каким-то третьим принципам. И ни одно из этих предположений мы не можем опровергнуть. Значит абсолютно бесперспективно гадать о том, можно ли тролля без руки трансфигурировать в тролля с рукой. Единственное что могло бы решить проблему -- эксперимент. Но, увы, он нам недоступен.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #65 : 03 Августа 2015, 15:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Оффтоп

    Известно что механизмы работы тёмной магии неким образом конфликтуют с механизмами работы трансфигурации.
    Воздействие мечом Годрика Гриффиндора на тролля привело к блокированию самотрансфигурационных способностей последнего.

    Следовательно: У нас есть сильное свидетельство в пользу того что меч Годрика Гриффиндора содержит в себе некие тёмномагические сущности.

    :D

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #66 : 03 Августа 2015, 17:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во всяком случае, вред, нанесенный в прошлом, совершенно точно не может засчитываться в качестве формального критерия.

    Волдеморт сказал по поводу врага Гермионы: "я не думаю, что Драко Малфоя все еще можно считать таковым". Значит, когда-то его можно было "считать таковым"? Но вплоть до текущего момента он не причинил Гермионе никакого реального вреда.

    У нас есть утверждение "могила должна оставаться нетронутой", и нет свидетельств того, что это неверно.

    Тогда с "костью предка" облом, поскольку "перенос кладбища" представляется мне еще более невероятным событием.

    Только та, которую озвучил он сам

    Волдеморт вовсе не обязан открывать все свои планы.

    Он должен *поверить*, что тот действительно планирует оставить его в живых после принесения клятвы.

    Обещание воскресить Гермиону было одной из "зацепок", мотивирующих Гарри помочь достать Камень. Однако даже воскрешение Гермионы не предотвратило нападение Гарри на Волдеморта. После чего проблема дальнейшего выживания Гарри уже никак не была связана с наличием Гермионы – коль скоро Гарри сам нарушил "договор о ненападении".

    Вопрос при этом остается: зачем Волдеморту понадобилась именно неуязвимая Гермиона? (Другая формулировка: что он планировал делать с ней после уничтожения Гарри?) Ведь никакими обещаниями на парселтанге такая опция не предусматривалась.

    Возможно это - запасной план

    И в чем же он заключается? Держать Гермиону в заложниках – значит откровенно провоцировать Гарри.

    Ruslan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #67 : 03 Августа 2015, 18:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: Глава 111
    ― Зачем… зачем вам это? ― голос Гарри дрожал.
    ― Пос-сле с-стольких ус-силий, чтобы вос-скрес-сить её, с-соверш-шенно не с-собираюс-сь допус-скать, чтобы она умерла с-снова.
    Цитата: Глава 111, ранее
    ― Пожалуйста, профессор, скажите на парселтанге, чего вы на самом деле хотите добиться воскрешением мисс Грейнджер?
    ― С-сделать так, чтобы твой друг-девочка с-снова давала тебе с-советы и с-сдерживала тебя. Чтобы она с-снова с-стала час-стью мира, о котором ты заботиш-шься. Да, мальчик, я с-собираюс-сь её вос-скрес-сить, в первую очередь, именно по этой причине.

    Поскольку на парселтанге нельзя лгать, неуязвимая Гермиона в первую очередь средство сдерживания огромных разрушений, о которых было пророчество.

    P.S. Пришла идея: Если трансфигурация не может восстановить потерянную тёмной магией конечность, нужно превратить Хмури в трёхногого мутанта, одна из ног которого была ранее отрублена. Добиться нужного расположения конечностей с помощью изменения формы

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #68 : 03 Августа 2015, 18:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поскольку на парселтанге нельзя лгать, неуязвимая Гермиона в первую очередь средство сдерживания огромных разрушений, о которых было пророчество.

    Все это выглядит вполне логично. Вот только основной план предусматривал уничтожение самого Гарри. Больше некому давать советы и некого сдерживать – первоначальная функция Гермионы, о которой говорил на парселтанге Волдеморт, в этом случае полностью утрачивает свой смысл. Какова же ее новая функция, о которой Волдеморт предусмотрительно умолчал?

    Сам Волдеморт четко сказал на парселтанге, что не желает смерти Гермионы. Следовательно, не собирается убивать ее вслед за Гарри.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #69 : 03 Августа 2015, 19:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Известно что механизмы работы тёмной магии неким образом конфликтуют с механизмами работы трансфигурации.
    Так таки и известно?
    Следовательно: У нас есть сильное свидетельство в пользу того что меч Годрика Гриффиндора содержит в себе некие тёмномагические сущности.
    Трансфигурация может оказаться под запретом вне зависимости от темноты магии. Коллопортус, судя по всему, запрещает трансфигурацию как способ открывания двери. Ещё он finite incantatem запрещает, ножовку и ступефай с сомниумом. А ещё есть магия, которая запрещает реактивное движение, и, почему-то мне кажется, она не считается тёмной.

    Поскольку на парселтанге нельзя лгать, неуязвимая Гермиона в первую очередь средство сдерживания огромных разрушений, о которых было пророчество.
    Волдеморту нужно было отыграть обратно то, что он испортил. Он ж услышал пророчество и пришёл к выводу, что он реализовал это пророчество убив Гермиону. Почесав свой лысеющий затылок он пришёл к выводу, что надо сделать две вещи:
    1. вернуть всё как было
    2. убить Поттера.
    Пункт 1, в случае успеха, вернул бы ситуацию в более стабильное состояние, когда "тот кто разорвёт звёзды" ещё не "здесь", но лишь "грядёт". Таким образом ситуации сложнее было бы завернуться в разорванные звёзды. А значит было бы больше шансов на успешное убийство Поттера.
    Ну и Волдеморт прилагает все усилия к тому, чтобы вернуть всё в зад, как было. Он воскрешает Гермиону, затем делает Гермиону супердевочкой, которую редкое явление этого мира может убить, отрезая таким образом варианты развития ситуации, в которой Гермиона завтра подскользнётся в туалете, приложится черепом к унитазу и умрёт.
    Волдеморт при этом делает довольно смелое допущение, что именно попытки воскресить Гермиону приведут к разрыву звёзд. Но на деле это не совсем так. Как я понимаю, дело скорее в том, что Поттер оборвал последние тормоза, которые у него были. И Гермиона уже не смогла бы его затормозить так, как она сделала это в начале года, отговорив Поттера от проведения блестящих экспериментов. То есть, де факто, воскрешение Гермионы было бесполезно, и никак не служило достижению целей Волдеморта. Но с точки зрения его ограниченных знаний о происходящем, была вероятность того, что воскрешение Гермионы повлияет на вероятности исходов, и тогда неуязвимость Гермионы ещё больше укрепит эти вероятности.

    Если трансфигурация не может восстановить потерянную тёмной магией конечность, нужно превратить Хмури в трёхногого мутанта, одна из ног которого была ранее отрублена. Добиться нужного расположения конечностей с помощью изменения формы
    Там может быть несколько иная заморочка. Магия вся целиком целеориентирована. То есть, если перед магией поставлена цель держать дверь запертой, то она держит её запертой, запрещая всякие обходные пути. Ну а если перед магией поставлена цель сделать Хмури одноногим, то она будет запрещать обходные способы сделать его многоногим. Вопрос в том, какая именно цель поставлена перед магией, и какой сложности обходные пути она запрещает. Потому что тот же коллопортус всё же можно обойти, если пробить дыру не в двери, а рядом в стене.
    Обходных путей может быть много. Ну, например, если сделать копию Хмури -- будет ли тёмная магия распространятся на копию, или только на оригинал? А если мы будем создавать копию, собирая её по атому? То есть, смотрим как из атомов строится тело Хмури, и из других атомов строим точно такое же тело. Откуда в этом новом теле возьмётся тёмная магия? Вроде бы неоткуда, значит ли это, что она ниоткуда не возьмётся? И если значит, то это замечательный путь лечения: создаём копию, а оригинал сжигаем в топке паровоза вместе со всей тёмной магией. Главное не говорить никому, тогда копия будет уверена в том, что она оригинал, вылеченный от тёмной магии. И все остальные следом за ней будут уверены в том же.
    Причём свободной трансфигурацией это делается вообще вполпинка. А если выяснить как там Волдеморт перекидывает своё сознание и магию из одной тушки в другую, то можно даже не скрывать сжигание оригинала в топке паровоза. Более того, копия сама с радостью сделает это, освободив нас от хлопот.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #70 : 03 Августа 2015, 20:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Он воскрешает Гермиону, затем делает Гермиону супердевочкой, которую редкое явление этого мира может убить, отрезая таким образом варианты развития ситуации, в которой Гермиона завтра подскользнётся в туалете, приложится черепом к унитазу и умрёт.

    Однако, как я уже отмечал, гораздо раньше должен был умереть сам Гарри. На кладбище же Гермионе ничего не угрожало.

    Как я понимаю, дело скорее в том, что Поттер оборвал последние тормоза, которые у него были.

    И поэтому единственный вариант предотвратить Конец Света – убить Поттера. Но согласно пророчеству, его возможно уничтожить только "в комплекте" с самим Волдемортом, поскольку они неразрывно связаны друг с другом на "судьбоносном" уровне.

    Соответственно, у Волдеморта (как и в каноне) был только один способ уничтожить "ходячую катастрофу" – ударить Авадой по Гарри, чтобы затем добровольно погибнуть в результате неуправляемого магического резонанса. Последний бы полностью "выжег" Темную сторону Гарри, превратив его в "самого обыкновенного" первокурсника, пусть и наделенного исключительными познаниями. После чего Волдеморт спокойно "вселился" бы в Гермиону. :)

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #71 : 03 Августа 2015, 21:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Соответственно, у Волдеморта (как и в каноне) был только один способ уничтожить "ходячую катастрофу" – ударить Авадой по Гарри, чтобы затем добровольно погибнуть в результате неуправляемого магического резонанса. Последний бы полностью "выжег" Темную сторону Гарри, превратив его в "самого обыкновенного" первокурсника, пусть и наделенного исключительными познаниями. После чего Волдеморт спокойно "вселился" бы в Гермиону. :)
    Ну если принимать во внимание все пророчества, то у Волдеморта шансов вообще не было. Конец мира почти неизбежен, его можно либо "сконфигурировать" на наименее болезненный вариант, либо попытаться вместе с Гарри проскочить в игольное ушко оговорок, про которые написал Дамблдор.
    Вообще игра против пророчеств крайне стрёмное занятие. Если пророчество не сбылось, оно ещё может сбыться любым, самым непредсказуемым способом.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #72 : 03 Августа 2015, 23:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сам Волдеморт четко сказал на парселтанге, что не желает смерти Гермионы. Следовательно, не собирается убивать ее вслед за Гарри.

    Еще две версии, почему Волдеморт решил сотворить "супердевочку".

    1. Неуязвимость Гермионы являлась своеобразным "призом" в обмен на согласие Гарри смириться со своей смертью (т.е. не пытаться ее избежать). Ведь Волдеморт уже объяснил, что судьба мира по любому важнее. А в качестве компенсации – гарантия, что с лучшим другом Гарри в принципе ничего плохого не случится. Не такое уж и слабое, кстати, утешение.

    2. Даже удачная, на первый взгляд, идея еще не гарантирует успешного воплощения. Тем более что Волдеморт получил от Гарри важный урок, узнав о важности экспериментальной проверки. Однако в случае с Гермионой он именно что рискует, используя для придания ей неуязвимости потенциально опасные процедуры. Казалось бы, зачем он идет на дополнительный риск? Или же Волдеморт отлично усвоил тот урок и теперь просто экспериментирует? Планируя в перспективе стать столь же неуязвимым...

    Ну если принимать во внимание все пророчества, то у Волдеморта шансов вообще не было.

    Скажем так: его единственный шанс – пожертвовать собой, подобно Дамблдору. Но Волдеморт тем и отличался от Дамблдора, что начисто исключал для себя такой вариант.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #73 : 03 Августа 2015, 23:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Или же Волдеморт отлично усвоил тот урок и теперь просто экспериментирует? Планируя в перспективе стать столь же неуязвимым...
    Вот эта гипотеза мне нравится.
    Добрая стратегия, о которой говорил Гарри, но ещё и эксперимент, реально ли эффект крови единорогов будет, а плохие последствия - нет и т.д.

    его единственный шанс – пожертвовать собой, подобно Дамблдору. Но Волдеморт тем и отличался от Дамблдора, что начисто исключал для себя такой вариант.
    Ну ещё он мог попытаться помочь Гарри проскочить в игольное ушко оговорок. Но для этого надо было знать про пророчества и оговорки.

    А пожертвовать собой - да, Волди не может. Это могла бы быть отличная проверка на Зеркале - выдать Камень только тому, кто сможет пожертвовать собой в чистом эксперименте (т.е. не зная, что это проверка). Гарри, кстати, такую проверку по факту прошёл.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #74 : 04 Августа 2015, 00:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри, кстати, такую проверку по факту прошёл.

    А как же случай с фениксом (в 85-й главе)?