Нерушимый обет

Автор Тема: Нерушимый обет  (Прочитано 18069 раз)

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Нерушимый обет
« : 09 Февраля 2016, 20:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как вообще работает столь мощная вещь?
    Можно ли, к примеру дать нерушимый обет - "стану богом", "изобрету бессмертие", "клянусь, что докажу теорему ферма", "клянусь, что уничтожу Волдеморта"?
    Вряд ли это сложнее чем нерушимый обет "клянусь не уничтожать землю и звезды". И если тот работает, то почему бы не работать и таким?
    Сработает ли нерушимый обет "Клянусь что стану миллионером и что найду способ вернуть магическую силу утраченную в ходе этого обета?" - в качестве бесконечного источника нерушимых обетов и почти всемогущества?





    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Нерушимый обет
    « Ответ #1 : 09 Февраля 2016, 21:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обет (не нерушимый, а вообще) что-то НЕ делать в любом случае проще чем обет что-то сделать. Не видел в фике примеров второго варианта, что сильно затрудняет рассмотрение. Если они где-то есть, будет полезно их указать.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Нерушимый обет
    « Ответ #2 : 09 Февраля 2016, 21:47 »
  • (+)1
  • (−)0
  • А разве Обет гарантирует выполнение поставленного условия, а не просто заставляет человека делать всё возможное? В конце концов, еще не факт, что ГП не разрушит мир.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Нерушимый обет
    « Ответ #3 : 09 Февраля 2016, 23:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обет (не нерушимый, а вообще) что-то НЕ делать в любом случае проще чем обет что-то сделать. Не видел в фике примеров второго варианта, что сильно затрудняет рассмотрение. Если они где-то есть, будет полезно их указать.

    В каноне есть. "Клянусь убить Дамблдора если Драко не справится" и т.п.
    Кроме того, как мне кажется любой обет "клянусь сделать что-то" можно переформулировать в вид "клянусь не сделать что-то". Например:
    "Клянусь не оставлять Дамблдора живым, если Драко не справится".

    Добавлено [time]09 Февраль 2016, 23:19[/time]:
    А разве Обет гарантирует выполнение поставленного условия, а не просто заставляет человека делать всё возможное? В конце концов, еще не факт, что ГП не разрушит мир.

    Ну, пусть даже все возможное. Предположим, я знаю, что по способностям мог бы стать величайшим боевым магом, но крайне ленив и я себе не доверяю. Просишь прабабушку скрепить  нерушимый обет (ей все равно скоро в загробный мир) "Клянусь что стану величайшим боевым магом" - и дело в шляпе.

    fireSparrow

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 25
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Нерушимый обет
    « Ответ #4 : 10 Февраля 2016, 07:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В каноне Нерушимый Обет отнюдь не гарантировал выполнение.
    Более того, там в явной форме упоминалось, что Обет можно не выполнить:

    Цитировать
    — Непреложный Обет? — ошеломленно переспро­сил Рон. — Да нет, не мог же он... Ты уверен?
    — Да, уверен, — ответил Гарри. — А что это, соб­ственно, значит?
    — Ну Непреложный Обет нарушить невозможно...
    — Это я, как ни странно, и сам уже понял. Но что происходит с тем, кто его нарушит?
    — Он умирает
    , — просто ответил Рон.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Нерушимый обет
    « Ответ #5 : 10 Февраля 2016, 10:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • обетаемый должен пожертвовать возможность выбора, а доверитель - доверие.
    то есть как минимум два человека должны быть уверены, что ты уже можешь стать богом или убить Дамблдора
    В каноне Нерушимый Обет отнюдь не гарантировал выполнение.
    а в фике он переписан. "Как вода не может не течь вниз, так и Гарри Поттер не мог рисковать, когда под угрозой стоит существование мира."
    как вы не можете произнести каждое второе слово вашей следующей фразы на хинди, так и Снейп не может уйти, оставив Дамблдора живым.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Нерушимый обет
    « Ответ #6 : 10 Февраля 2016, 12:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обет в таком случае надо давать не "стану величайшим боевым магом" а "каждый день буду тренироваться в боевой магии".
    Стоп, это опасно.
    "каждый день буду тренироваться в боевой магии не менее 4 часов если мне это не запретит врач" - уже лучше,но
    "каждый день буду тренироваться в боевой магии не менее 4 часов если мне это не запретит врач до тех пор, пока не стану дуэльным чемпионом" - почти хорошо, но стоило бы добавить "или не пройдёт 20 лет" - на случай, если у вас всё-таки не получится. И всегда есть шанс, что вас похитили и на сутки заперли в подвале без палочки.

    Разумеется, такой обет можно обойти - каждый день 4 часа кастуй Сногшибатель по мухам.

    Дать обет "приложу все усилия для того, чтобы стать величайшим боевым магом мира" - просто опасно. Один из вариантов выполнения обета - выпилить всех конкурентов. Или похищать и пытать соперников, требуя поделиться секретами боевой магии. Или применять опасный для жизни допинг и ритуалы.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Нерушимый обет
    « Ответ #7 : 11 Февраля 2016, 16:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В каноне нерушимый обет работал по принципу угрозы смерти - ты даёшь обещание, скрепляешь обетом и в результате оказываешься перед выбором "нужно изо всех сил пытаться выполнить обещаное, либо магия убьёт тебя если не сумеешь/не прикладываешь достаточно усилий".


    У Юдковского нерушимый обет воздействует напрямую на психику человека. У тебя фундаментально меняется механизм работы твоего мозга так, что идея сделать не так как обещано в принципе не может возникнуть в твоём мозге.

    Если ты дашь обещание "буду поливать кактус" - то все твои жизненные помыслы станут направлены на поливку кактуса, поливка кактуса станет смыслом твоего существования, а отказ от поливки кактуса будет восприниматься как гнуснейшее и аморальнейшее предательство всех твоих принципов.

    Если по каким-то внешним обстоятельствам вам всё таки не удастся выполнить обещаное, то это не приведёт ни к какому прямому вреду для вашего организма, но вы будете в состоянии великой скорби и есть немалый шанс что вы погрузитесь в сильную депрессию и так или иначе умрёте от косвенных последствий.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Нерушимый обет
    « Ответ #8 : 12 Февраля 2016, 11:17 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Скорее надорветесь и умрете от беспрерывных бесплодных попыток выполнить невыполнимое. Если же клятва была вне пределов возможностей дающего изначально по условиям задачи ("стану богом"), то либо а) ритуал не удастся и магия будет потрачена зря, что будет очевидно для всех трех сторон ("не вштырило"), либо б) скрепляющий умрет при попытке пожертвовать на клятву больше магии, чем физически возможно.

    [кровожадно] Я - за второй вариант.

    technocrat

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Нерушимый обет
    « Ответ #9 : 13 Февраля 2016, 00:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не совсем корректно. Ты не будешь чувствовать себя аморальным, ты просто не сможешь не быть тем, кем тебя заставляет быть обет. Не изменение твоей моральной мотивации, а изменение тебя как физического явления. Например, торнадо не вызывает землетрясения, а Гарри Поттер не уничтожает мир.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Нерушимый обет
    « Ответ #10 : 14 Февраля 2016, 16:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Например, торнадо не вызывает землетрясения, а Гарри Поттер не уничтожает мир.
    по тексту такого нет, да и я эээ... чисто логически не понимаю как можно изменить человека как физическое явление чтобы он не уничтожал мир.

    maxifly

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Нерушимый обет
    « Ответ #11 : 03 Марта 2016, 11:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Интересно, а если клятва звучит так "клянусь не уничтожать мир", то его все равно можно уничтожить своим бездействием.
    Мир катится в тар-тарары - ты ничего не делаешь - мир уничтожается.
    Формально клятва не нарушена. Фактически - цель не достигнута.

    Прозмар

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 2
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Нерушимый обет
    « Ответ #12 : 03 Марта 2016, 11:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Интересно, а если клятва звучит так "клянусь не уничтожать мир", то его все равно можно уничтожить своим бездействием.
    Мир катится в тар-тарары - ты ничего не делаешь - мир уничтожается.
    Формально клятва не нарушена. Фактически - цель не достигнута.
    Цитировать
    — Мистер Грим, мистер Белый, Гарри Поттер. Объясняю вам смысл клятвы. Слушайте внимательно. Вы обязаны понять смысл Обета, который сейчас будет дан, поскольку этот смысл тоже свяжет вас и потому вы обязаны понимать его одинаково. Ты, Гарри Поттер, поклянёшься не уничтожать мир, поклянёшься не рисковать, когда существует опасность уничтожить мир. Этот Обет не может принудить тебя к активным действиям, и, значит, он не подтолкнёт тебя к какой-нибудь глупости. Мистер Грим, мистер Белый, вы понимаете? Мы имеем дело с пророчеством о разрушительной силе. Пророчеством! Пророчества иногда сбываются неожиданным образом. Мы обязаны принять меры, чтобы этот Обет сам по себе не привёл пророчество в исполнение. Мы не смеем формулировать Обет так, что он принудит Гарри Поттера просто стоять и наблюдать за катастрофой, которая уже зародилась по его вине, поскольку для того, чтобы её предотвратить, ему нужно пойти на какой-то меньший риск. Обет не должен и заставлять его выбирать риск поистине огромных разрушений, чтобы избежать неминуемых малых разрушений. Но всё безрассудство Гарри Поттера, — Волдеморт почти кричал, — вся его беспечность, все его грандиозные схемы и благие намерения… он не будет рисковать тем, что всё это приведёт к беде! Он не будет играть с судьбой Земли! Никаких исследований, которые могут привести к катастрофе. Никакого срывания печатей, никакого открывания врат! — Волдеморт опять заговорил спокойно. — Но если однажды обнаружится, что сам этот Обет влечёт за собой разрушение мира, ты, Гарри Поттер, в такой ситуации будешь обязан его проигнорировать. Ты не доверишь самому себе принятие такого решения, ты будешь обязан честно рассказать всё другу, которому доверяешь, и пренебречь обетом лишь в случае его согласия. Вот какова цель и смысл Обета. Он влияет лишь на действия, которые Гарри Поттер выбрал бы самостоятельно, зная, что ему предначертано стать орудием разрушения. Ибо, чтобы была возможность пожертвовать выбором, выбор должен существовать. Вы понимаете, мистер Белый?

    technocrat

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Нерушимый обет
    « Ответ #13 : 19 Марта 2016, 16:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне тут пришла в голову замечательная мысль.
    Фаталисты и строгие инкомпатибилисты не могут дать нерушимый обет, ведь для этого нужно пожертвовать собственным свободным выбором, а как это сделать, если ты четко уверен, что у тебя никакого свободного выбора нет?

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Нерушимый обет
    « Ответ #14 : 19 Марта 2016, 17:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Когда фаталисты будут давать обеты они будут уверены что ничего не теряют, потому что "такова воля божья". Однако с точки зрения реальности свобода выбора у них была и она была пожертвована.