Трансфигурированная атомная бомба?

Автор Тема: Трансфигурированная атомная бомба?  (Прочитано 8493 раз)

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Можно ли трансфигурировать атомную бомбу?
В смысле, настоящую - способную взорваться.
И если она взорвется, то что будет потом, когда действие трансфигурации закончится? Ведь часть массы (в "Малыше", сброшенном на Хиросиму, по оценкам, 0.6 грамма)переходит в энергию, которая рассеивается в виде ударных волн, излучения, тепла...

И вообще, до какой степени "подобия" трансфигурированное похоже на настоящее? тонкости взаимодействия элементарных частиц и кварков такие же? Или там, как на Солярисе - подделка только до какого-то уровня?

Мы точно знаем, что химические реакции с трансфигурированным веществом идут (вроде бы) так же, как в настоящем веществе - у Гарри ракета полетела.

Tiger-cub

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 98
  • +10/-1
    • Просмотр профиля
Сюда же – кубический миллиметр антиматерии, которым грозился Гарри. И энергию аннигиляции никак не вернуть, т.к. значительную её часть унесут фотоны и нейтрино.

Однако кто сказал, что магия не позволяет необратимо нарушать закон сохранения энергии?

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Сюда же – кубический миллиметр антиматерии, которым грозился Гарри. И энергию аннигиляции никак не вернуть, т.к. значительную её часть унесут фотоны и нейтрино.

Однако кто сказал, что магия не позволяет необратимо нарушать закон сохранения энергии?

Конечно, это никто не сказал.
Но закон сохранения материи, все-таки, в каких-то проявлениях, выполняется - то-то они так пекутся о свободной трансфигурации в жидкости, в то, что можно выпить, и т.п. То есть после окончания действия свободной трансфигурации материи должно остаться ровно столько же, сколько было до её начала.

Мда, с антиматерией как-то загадочно получается.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Э-э-, а кто вообще сказал, что с антиматерией получится? Гарри был уверен, что да, иначе не смог бы сказать это на парселтанге... но он ведь не проверял экспериментально.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Какие-то законы сохранения в магии, действительно, есть – нельзя создать золото из ничего (и в случае изготовления зелий действует закон сохранения той же магии). Но они не распространяются на свободную трансфигурацию:

Цитировать
Находясь в изменённой форме, вы не сможете быть уверенны в полной сохранности материи вашего тела — вы теряете его частицы даже в процессе дыхания. Так что, когда время трансфигурации истечёт и ваше тело попытается вернуть свою исходную форму, это у него не получится.

А теперь трансфигурируем какой-нибудь предмет в кубический миллиметр антиматерии или U-235 критической массы. Тогда после взрыва, когда время трансфигурации истечет, этот предмет просто не сможет вернуть свою исходную форму.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
А нарушение химический связей в трансфигурированном объекте сказывается как-нибудь на исходном? По-моему, у нас нет чёткого ответа даже на этот вопрос. И уж тем более неясно что будет, если нарушено соотношение между энергией и материей.

Tiger-cub

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 98
  • +10/-1
    • Просмотр профиля
Материя не сохраняется: кошка весит не столько, сколько весит МакГонагалл.

И я не вижу проблем с возвращением исходной формы материи после завершения трансфигурации. Вопрос лишь в том, где она окажется в этот момент.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Если мы трансфигурировали кусок дерева в антиматерию, которая затем превратилась в потоки нейтрино и гамма-квантов высоких энергий, то понятие исходной формы материи теряет всякий смысл. Ведь эти элементарные частицы, скорее всего, и после окончания трансфигурации останутся элементарными частицами, потому что сам исходный кусок дерева также состоял из элементарных частиц.

grek

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Материя не сохраняется: кошка весит не столько, сколько весит МакГонагалл.

Макгонагалл использовала анимагию, которая работает иначе, чем свободная трансфигурация.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
А нарушение химический связей в трансфигурированном объекте сказывается как-нибудь на исходном?
Возьмем пример из жизни магов, приведенный МакГонагалл на уроке, когда женщине дали выпить трансфигурированное из золота вино. В организме женщине оно, очевидно, подверглось различным биохимическим реакциям на атомно-молекулярном уроне. Но даже на этом уровне между атомами химических элементов, из которых состоит вино, и атомами золота сохраняется принципиальное различие. Поэтому после окончания трансфигурации все рассеянные по организму молекулы вина должны превратиться обратно в золото - что и произошло в случае пострадавшей:

Цитировать
Хотя движущиеся фотографии не передавали звук, этого и не требовалось — изображённая в книге женщина с кошмарно обесцвеченной кожей явно кричала от боли.

Макгонагалл использовала анимагию, которая работает иначе, чем свободная трансфигурация.
При свободной трансфигурации масса также не сохраняется, о чем свидетельствует огромный булыжник, который Гарри трансфигурировал в маленький бриллиант.

deep_blue_hexagon

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Всё верно, только разве что кроме того, что атомы молекул вина.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Выражение "молекулы вина" не вполне точно и заведомо коряво, поскольку вино - химически сложный продукт, в состав которого входит множество веществ, зависящих от исходного сырья и технологии изготовления. В их число обязательно входит алкоголь (этанол), поэтому в качестве примера рассмотрим более подробно, что происходит с ним внутри человеческого организма.
Некоторое количество алкоголя разрушается ферментами в желудке и вообще не поступает в кровь. Еще одна часть выходит из организма вместе с потом, мочой и при дыхании (на чем основаны тесты на наличие алкоголя). Весь оставшийся алкоголь расщепляется в тканях печени по следующей схеме: C2H5OH -> ацетальдегид -> ацетат (уксусная кислота) -> СО2 + H2О

Как видим, химические связи между элементами трансфигурируемого вещества (атомами C, H, O) в последнем варианте полностью разрушаются, а сами они образуют новые химические связи. Однако это ничуть не мешает восстановлению после окончания трансфигурации исходного вещества - золота.

А вот в случае аннигиляции или атомного взрыва происходит разрушение уже не химических, но внутриатомных связей трансфигурируемого объекта. Образующиеся в результате элементарные частицы уже невозможно приписать какому-то конкретному объекту - все элементарные частицы в этом смысле абсолютно одинаковы. К тому же они способны претерпевать дальнейшие превращения при столкновении с другими частицами.

Quilfe

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 282
  • +51/-7
    • Просмотр профиля
Ну вот возьмет атом, разлетится на 20 частиц, которые преобразованными как частицы или энергия войдут в 20 разных атомов. А потом трансфигурация пойдет и на месте одного из этих 20 атомов окажется атом исходного вещества, а все остальные затормозятся/ионизируются/распадутся. Например, так. Что-то аналогичное можно придумать и для ситуаций, когда масса/число атомов в процессе трансфигурации меняются.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Как видим, химические связи между элементами трансфигурируемого вещества (атомами C, H, O) в последнем варианте полностью разрушаются, а сами они образуют новые химические связи. Однако это ничуть не мешает восстановлению после окончания трансфигурации исходного вещества - золота.
Вещества. Но не тела. Ведь нигде не возникло того слитка золота, из которого было трансфигурировано вино? То есть не все связи между атомами восстановились. Так?

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Ну вот возьмет атом, разлетится на 20 частиц, которые преобразованными как частицы или энергия войдут в 20 разных атомов. А потом трансфигурация пойдет и на месте одного из этих 20 атомов окажется атом исходного вещества, а все остальные затормозятся/ионизируются/распадутся.
Почему при свободной трансфигурации в качестве минимальной единицы материи должен использоваться именно атом? На элементарном уровне все вещество состоит из кварков и лептонов + калибровочные бозоны, которые обеспечивают взаимодействие между ними. А поскольку кварки не существуют в свободном виде, то после аннигиляции мы получаем те же лептоны (нейтрино) и бозоны (фотоны).
Помимо того, как определять соответствие между исходными и преобразованными частицами, есть и другая проблема. Например, несколько таких преобразованных частиц разлетелись на десятки метров друг от друга. Если им соответствует один исходный атом, то в каком месте он должен оказаться?

В случае атомного взрыва несколько проще, поскольку там образуются альфа-частицы, которым с некоторой натяжкой можно поставить в соответствие атомы исходного вещества. Но с бета-частицами или гамма-излучением этот номер уже не пройдет.

Вещества. Но не тела.
Когда я утверждал, что законы сохранения не распространяются на свободную трансфигурацию, то имел в виду отсутствие гарантированного восстановления после ее окончания исходного объекта (того же слитка золота). А в случае аннигиляции или атомного взрыва трансфигурируемого объекта возникают проблемы и с полным восстановлением исходного вещества.

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля
В описании трансфигурации:
Цитировать
отделение материи как таковой от идеи одного объекта и её соединение с идеей другого объекта
...фигурирует понятие "идея", судя по всему, в Платоновском его понимании.
Магловская наука "опирается" скорее на учение Аристотеля (грубое упрощение для скорости, но если нет желания придираться, думаю, понятно, что имеется в виду) - "вещи" не являются проявлением некой объективно существующей "идеи", а лишь равны самим себе, и сводятся к сумме своих элементов - те самые атомы, кварки и т.д.

Зелья используют энергию, вложенную при создании вещи, даже если она давно рассеялась. Метлы, как мы помним, летают "по Аристотелю", а не, хотя бы, Ньютону.  Трансфигурация работает по Платону. Очевидно, что магловская физика в мире фанфика является чрезвычайно удаленной от реальности, и вопросы вроде тех, которые заданы в старттопике, в "настоящей" физике попросту не имеют смысла: подобно тому, как любой священник запросто превращает вино и хлеб в ИСТИННЫЕ  ;D (да-да, это вам не просто ритуал или метафора - они обязаны в это верить) кровь и мясо Иисуса для последующего их поедания в таинстве причащения, и не париться по поводу их химического состава, трансфигурация не занимается поиском этих ваших магловских потерянных частиц и излучений.

Цитировать
Мы точно знаем, что химические реакции с трансфигурированным веществом идут (вроде бы) так же, как в настоящем веществе - у Гарри ракета полетела.
а)Кто знает, не повлияли ли на это ожидания и память самого Гарри больше, чем физика и химия.
б)Квиррелл что-то переделывал.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Возможность трансфигурировать полноценную атомную бомбу предполагает точное воспроизводство структуры трансфигурированного объекта на уровне элементарных частиц. Однако мы знаем, что в случае частичной трансфигурации Гарри опирался на более фундаментальный уровень представления о реальности. Следовательно, уровень элементарных частиц для свободной трансфигурации заведомо доступен.

Tiger-cub

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 98
  • +10/-1
    • Просмотр профиля
На самом деле проблемы начинаются ещё до уровня элементарных частиц.
Возьмём нечто и трансфигурируем свободным образом в стекло, а затем применим «Кристферриум», который, как известно, превращает стеклянный предмет в стальной. Что будет с результатом, когда действие первой трансфигурации завершится, а второй – продолжится?

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Очевидно, что магловская физика в мире фанфика является чрезвычайно удаленной от реальности, и вопросы вроде тех, которые заданы в старттопике, в "настоящей" физике попросту не имеют смысла
Совершенно не очевидно.
Если бы это было так, на них не действовали бы закон всемирного притяжения, они не парились бы по поводу трансфигурационной болезни (суть которой как раз в том, что "обычная химия" обмена веществ живого существа гораздо сильнее этих ваших свободных трансфигураций)

На мой взгляд, магловская наука описывает в целом ту реальность, с которой люди (все, и магглы, и маги!) имеют дело, только у магов есть способы хакерскими методами использовать более глубокие явления и связи, чем доступны маггловским физикам.

Не стоит думать,что магия, как она показана в фанфике, как-то кардинально ломает всю физику.
Электричество и магнетизм тоже были совсем никак не связаны с механикой Ньютона, и тоже позволяют "нарушать закон всемирного тяготения" и т.п.
Потребовались очень нетривиальные и долгие изыскания, чтобы объяснить хотя бы, как полет птиц не нарушает этот закон :) , а уж подавно - как светимость Солнца (и геологические данные о том, что миллионы лет назад было так же, как сейчас) совмещается с законом сохранения энергии.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Возьмём нечто и трансфигурируем свободным образом в стекло, а затем применим «Кристферриум», который, как известно, превращает стеклянный предмет в стальной. Что будет с результатом, когда действие первой трансфигурации завершится, а второй – продолжится?

Не вижу здесь противоречия:
Цитировать
МакГонагалл достала из кармана маленький деревянный брусок. После прикосновения её палочки он превратился в стеклянный шар. Затем профессор произнесла: «Кристферриум!» и в руках у неё оказался стальной шар. Ещё одно движение палочкой ― и шар превратился в исходный деревянный брусок.

Я полагаю, что в конце МакГонаналл просто отменила действие свободной трансфигурации.
Снова возьмем случай, когда женщина выпила трансфигурированное из золота вино. В ее организме содержащийся в этом вине этанол превратился в углекислый газ и воду. Однако такое превращение не предотвратило после окончания свободной трансфигурации восстановление исходного вещества - золота.

Кстати, для обсуждения подобных вопросов есть специальная тема: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,515.0.html

Tiger-cub

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 98
  • +10/-1
    • Просмотр профиля
Не вижу здесь противоречия:
Я полагаю, что в конце МакГонаналл просто отменила действие свободной трансфигурации.
«Кристферриум» - не свободная трансфигурация. Его тоже можно отменить умышленно, но сам оно не отменится.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
«Кристферриум» - не свободная трансфигурация. Его тоже можно отменить умышленно, но сам оно не отменится.
С чего бы это оно само не отменится? На это нет прямых указаний.
Естественнее считать, что как раз отменится.

Quilfe

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 282
  • +51/-7
    • Просмотр профиля
Сила у Камня только одна. Он придаёт созданному волшебством постоянство, превращает временное в навеки настоящее. Обычные заклинания на это совершенно не способны.

То есть да, по умолчанию всё, что делает магия, не только трансфигурация, - непостоянно.
Возможны какие-то отдельные исключения (специализация рулит) типа того, что тела Риты Скитер не нашли или Питер навсегда остался в облике Сириуса, но в целом магические изменения непостоянны.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Возможны какие-то отдельные исключения
Анимагия постоянна.
Заклинание "Агуаменти" материализует воду, которую можно пить без вреда для здоровья.

Под вопросом несвободная трансфигурация. Но допустим, что она постоянна. Методом от противного можно доказать, что даже в этом случае использование "Кристферриума" неспособно предотвратить окончание свободной трансфигурации. Ведь иначе мы получили бы простой способ придать созданному свободной трансфигурацией постоянство. А это, согласно тексту, под силу только Камню.

И вообще, если бы наложение "Кристферриума" действительно отменяло окончание свободной трансфигурации, то в магическом мире не было бы проблем со стальными изделиями. Достаточно трансфигурировать требуемый предмет стеклянным, а затем применить к нему "Кристферриум". :)

moon

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
И вообще, если бы наложение "Кристферриума" действительно отменяло окончание свободной трансфигурации, то в магическом мире не было бы проблем со стальными изделиями. Достаточно трансфигурировать требуемый предмет стеклянным, а затем применить к нему "Кристферриум". :)
Ага, а потом кто-нибудь случайно или намеренно скажет "Фините..." или что там противоположно "Кристферриуму" и конец всей стальной империи.
В этом же и есть сила Камня - "обрывает" магическую историю, так, что отменять и развеивать становится нечего.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Давайте вернемся к теме.
Атомную бомбу (а также миллиграмм антиматерии) можно трансфигурировать только свободной трансфигурацией.
По окончании св.тр-ции, как мы знаем, выполняется в каком-то виде "закон сохранения" - вещество возвращается в исходную форму (в смысле хим. элементов), все химические и макроскопические физические процессы, которые были в трансфигурированном виде, как-то переходят на исходный объект.
В этом причина трансфигурационной болезни, и в этом вся опасность.

Но в случае атомной бомбы часть вещества (массы) перейдет в чистую энергию - тепловых колебаний, фотонов света, которые тоже будут поглощаться другими атомами с повышением их собственной энергии, ит.п.  Когда закончится действие свободной трансфигурации - что будет с этой энергией? А если часть лучистой энергии поглотится растениями в процессе фотосинтеза?

я вижу такие варианты.
Насколько я знаю, даже при ядерных реакциях (по кр. мере тех, что идут в бомбах и реакторах) есть некое "сохранение числа тяжелых частиц" - "протонов+нейтронов". Дефект массы есть, но он есть из-за того, что точные массы протона и нейтрона различаются, и они переходят один в другой с испусканием фотонов, нейтрино, и пр.

Вот эти тяжелые частицы, после атомного взрыва - они же где-то будут? как-то они соберутся в исходное вещество. То, что они разметаны взрывом, не очень препятствует - то же испарение трансфигурированой жидкости - это на качественном уровне такое же рассеивание материала.
А энергия... хм, может быть, она в конечном итоге возьмется не из дефекта "исходной массы", а из того же магического источника энергии, откуда идет тепло при "Термос", и т.п.

Кстати, трансфигурированная атомная бомба (из куба льда, скажем) получается довольно чистой - почти никакого радиоактивного заражения местности (ну только наведенной радиацией, но ее все-таки на порядки меньше, чем непосредственно от разбросанного взрывом полу-прореагировавшего топлива).

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Вот эти тяжелые частицы, после атомного взрыва - они же где-то будут?
Ядерный взрыв так называется потому, что происходит деление ядер тяжелых элементов, из которых состоит собственно ядерная бомба. В результате ядерного распада мы получаем обломки ядер прежних элементов вместе с разлетающимися в разные стороны электронами, нейтронами и высокоэнергетическими гамма-квантами. Сами обломки представляют, как правило, радиоактивные изотопы более легких элементов (например, альфа-частица - изотоп гелия). В свою очередь, бомбардировка нейтронами и гамма-квантами атомов окружающего вещества приводит к появлению новых радиоактивных изотопов, нередко нестабильных. Каким образом собрать из всего этого безобразия хотя бы один полноценный атом трансфигурированного вещества я, честно говоря, даже не представляю. А без этого невозможен и возврат исходного вещества.

GolDenOne

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • +1/-2
    • Просмотр профиля
Можно ли трансфигурировать атомную бомбу?
В смысле, настоящую - способную взорваться.
И если она взорвется, то что будет потом, когда действие трансфигурации закончится? Ведь часть массы (в "Малыше", сброшенном на Хиросиму, по оценкам, 0.6 грамма)переходит в энергию, которая рассеивается в виде ударных волн, излучения, тепла...

И вообще, до какой степени "подобия" трансфигурированное похоже на настоящее? тонкости взаимодействия элементарных частиц и кварков такие же? Или там, как на Солярисе - подделка только до какого-то уровня?

Мы точно знаем, что химические реакции с трансфигурированным веществом идут (вроде бы) так же, как в настоящем веществе - у Гарри ракета полетела.
Глава 64.

ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ В РЕАЛЬНЫЙ МИР

МОРФЕУС: Долгое время я не мог в это поверить. Но я видел эти поля своими глазами. Видел, как они перерабатывают мёртвые тела, чтобы внутривенно кормить живых…

НЕО (вежливо): Простите, пожалуйста.

МОРФЕУС: Да, Нео?

НЕО: Я долго пытался сдерживаться, но по этому поводу считаю необходимым высказаться. Человеческое тело наиболее неэффективный источник энергии, какой только можно придумать. Эффективность тепловой электростанции уменьшается при работе турбин на низких температурах. Любую еду, пригодную для людей, гораздо эффективнее сжечь в топке. А теперь вы говорите, что для кормления живых используются тела мёртвых. Вы когда-нибудь слышали о законах термодинамики?

МОРФЕУС: А где ты слышал о законах термодинамики, Нео?

НЕО: Любой, кто изучал физику в школе, знает о законах термодинамики!

МОРФЕУС: А где ты ходил в школу, Нео?

(Пауза)

НЕО: …В Матрице.

МОРФЕУС: Машины придумали изящную ложь.

(Пауза)

НЕО (робко): А могу я где-нибудь взять учебник по настоящей физике?

МОРФЕУС: Такой вещи не существует, Нео. Вселенная не подчиняется математическим законам.
---------------------------------


Кто вам сказал, что магия обращает внимание на какие-то там придуманные людьми законы физики и математики?

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Кто вам сказал, что магия обращает внимание на какие-то там придуманные людьми законы физики и математики?
Сам факт трансфигурационной болезни (если принять как достоверное её объяснение профессором Мак-Гонагалл) говорит о том, что "придуманные" (вообще-то открытые) магглами естественнонаучные принципы действуют и на магов, и на трансфигурированное вещество.
 
Магии, конечно, пофигу, что там придумали магглы, но магия действует согласованно с остальной вселенной, которую наблюдают магглы. Магия (в ГПиМРМ) - такая же объективная реальность, не подчиняющаяся хотелкам магов просто потому, что у них такая хотелка. И все продвижения Гарри основаны на том, что эта новая, расширенная реальность тоже подчиняется общим закономерностям, которые можно пытаться понять, и это работает.

Вопрос стоит поставить так - адекватны ли естественнонаучные закономерности, открытые магглами, для магических процессов?
И ответ явно такой - одни нет, другие да. Большая часть применимы в подавляющем большинстве ситуаций, исключения требуют специальных усилий.

Даже закон сохранения .энергии и второе начало термодинамики для своего видимого нарушения требуют обращения к магии - то есть, по сути, эти законы и не нарушаются, просто системы не замкнуты.

GolDenOne

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • +1/-2
    • Просмотр профиля
Сам факт трансфигурационной болезни (если принять как достоверное её объяснение профессором Мак-Гонагалл) говорит о том, что "придуманные" (вообще-то открытые) магглами естественнонаучные принципы действуют и на магов, и на трансфигурированное вещество.
 
Магии, конечно, пофигу, что там придумали магглы, но магия действует согласованно с остальной вселенной, которую наблюдают магглы. Магия (в ГПиМРМ) - такая же объективная реальность, не подчиняющаяся хотелкам магов просто потому, что у них такая хотелка. И все продвижения Гарри основаны на том, что эта новая, расширенная реальность тоже подчиняется общим закономерностям, которые можно пытаться понять, и это работает.

Вопрос стоит поставить так - адекватны ли естественнонаучные закономерности, открытые магглами, для магических процессов?
И ответ явно такой - одни нет, другие да. Большая часть применимы в подавляющем большинстве ситуаций, исключения требуют специальных усилий.

Даже закон сохранения .энергии и второе начало термодинамики для своего видимого нарушения требуют обращения к магии - то есть, по сути, эти законы и не нарушаются, просто системы не замкнуты.
Я бы с вами согласился, но тогда мы были бы оба неправы:

1. Агуаменти
2. Трансфигурация чегобытонибыло в золото (например) с последующим закреплением фил.камнем.

И вы задали совершенно правильный вопрос — адекватны ли естественнонаучные закономерности, открытые магглами, для магических процессов?

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Я бы с вами согласился, но тогда мы были бы оба неправы:

1. Агуаменти
2. Трансфигурация чегобытонибыло в золото (например) с последующим закреплением фил.камнем.
Простите, но я не вижу, как это опровергает то, что я сказал.
во-первых, я прямым текстом написал, что нестыковки есть. Возможно, их можно разрешить более глубокой и расширенной трактовкой понятий в физических законах. Возможно, нет. Гарри верит, что да.

Во-вторых, то, что никто не знает места, где воды убывает от Агаументи - не значит, что этого места нет. Это может быть под-ледниковое озеро в Антарктиде, или просто по одной молекуле воды из каждого кубометра Мирового Океана - то количество воды, которые маги себе так добывают, это миллионные (или даже миллиардные) доли от того количества воды, которые выделяется из мантии Земли при спрединге океанической коры.

Цитировать
И вы задали совершенно правильный вопрос — адекватны ли естественнонаучные закономерности, открытые магглами, для магических процессов?
и я на него там же ответил. повторюсь - в целом скорее да (хотя часто с оговорками), иногда совсем нет.
Но есть основания полагать, что трансфигурированное вещество до окончания действия тр-ции ведет себя как настоящее, согласованно с "обычными" законам физики и химии.
И это дает основания пофантазировать, возможна ли трансфигурированная атомная бомба и что будет с дефектом массы при атомном взрыве трансфигурированного ядерного топлива.


Добавлено 25 Май 2016, 10:15:
Ядерный взрыв так называется потому, что происходит деление ядер тяжелых элементов, из которых состоит собственно ядерная бомба. В результате ядерного распада мы получаем обломки ядер прежних элементов вместе с разлетающимися в разные стороны электронами, нейтронами и высокоэнергетическими гамма-квантами. Сами обломки представляют, как правило, радиоактивные изотопы более легких элементов (например, альфа-частица - изотоп гелия). В свою очередь, бомбардировка нейтронами и гамма-квантами атомов окружающего вещества приводит к появлению новых радиоактивных изотопов, нередко нестабильных. Каким образом собрать из всего этого безобразия хотя бы один полноценный атом трансфигурированного вещества я, честно говоря, даже не представляю. А без этого невозможен и возврат исходного вещества.

Спасибо за подробное напоминание :)

В ядерных реакция сохраняется "барионное число". То есть, если у нас нет антиматерии (пока обсуждаем только ядерный взрыв) - то общее количество протонов и нейтронов останется тем же самым.

Чем "выдирание" барионов, прореагировавших с другими ядрами, из этих других ядер, по окончании трансфигурации, концептуально отличается от "выдирания" трансфигурированных атомов  из молекул, куда они попали?  Разница только по порядку энергии, которая для этого нужна.И как раз эта энергия - и есть тот дефект массы.

Ну и тут варианты такие
1) источник энергии магии достаточен для этого - тогда исходное вещество, из котого транс-ли бомбу, восстановится полностью, пусть и в распыленном виде, а вот что будет с теми радиоактивными изотопами, из которых выдрали нейтроны - бог весть... так же, как мы не знаем, что происходит с теми молекулами, из которых исчезают атомы транс-нного вещества. знаем, что происходит очень плохо, и это "плохо" по масштабу примерно соответствует энергетическому масштабу обычных хим. реакций по синтезу/расщеплению этих молекул.
Может быть, поглощение тепловой энергии из окружающего пространства при окончании действия транс-ции будет очень большим. А может, будут еще какие-то эффекты.

2) источник энергии магии все-таки недостаточен для этого. (по общему объему, или по "пропускной способности").
Тогда либо 2.1) взрыва вообще не будет - ядерная реакция с трансфигурированными протонами и нейтронами не пойдет
либо 2.2) восстановление исходного вещества будет неполным - часть массы останется в виде распыленных нейтронов в других ядрах, часть вообще перешла в энергию
И да, какие есть основания считать, что по окончании действия трансфигурации общая масса вещества должна сохранитсья с абсолютной точностью?
Может быть, утечки есть, но они обычно микроскопичны.
« Последнее редактирование: 25 Май 2016, 10:15 от a_konst »

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Давайте перед радиоактивной разберемся хотя бы с обычной трансформацией.
Вот к примеру известно, что брусок золота, превращенный в вино и растворенный в женщине, обратно в цельный брусок не соберется.
 если мы превратим брусок золота в брусок винного льда, он при обратном превращении он вероятно окажется бруском. а если мы винный лед сломаем об колено, золото тоже вернется сломанным?
Давайте превратим стол в свинью, а свинья посмотрит налево. что будет со столом, когда он станет столом обратно?
Превратим золотой брусок в золотой брусок в 1000 раз больше исходного и нагреем его, ну скажем до 100 градусов, и превратим обратно. Получим кипящий золотой брусок? превратим брусок в автомобильный аккумулятор и зарядим его. куда денется заряд? превратим камень в маленький бриллиант и выстрелим им из рогатки вверх с таким расчетом, чтобы он превратился обратно в камень в верхней точки траектории. Откуда возьмется энергия пробить ту крышу, на которую он упадет?
« Последнее редактирование: 25 Май 2016, 10:33 от vkv »

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Для обсуждения просто трансфигурации уже была тема (выше давали ссылку, повторю:  http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,515.0.html )
Давайте этот вопрос обсудим там.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
я добавил энергетического аспекта;)
А так-то и ядернотрасфиграционную бомбу мы тоже там обсуждали

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
мне кажется, что ответ на энергетические вопросы мы не можем даже нафантазировать, слишком мало данных.

GolDenOne

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • +1/-2
    • Просмотр профиля
Простите, но я не вижу, как это опровергает то, что я сказал.
Я, видимо, зря процитировал автора про Матрицу. Ладно, проехали.
Мы с вами тут рассматриваем художественную литературу вообще-то. В которой автор, опираясь на другого автора и на свои знания, придумал вселенную, в которой *некоторые* заклинания и явления согласуются с известными человечеству физ.законами. И то не факт, что согласуются полностью. Гарри сам несколько раз повторял, что то, что нельзя объяснить нормально, просто списывается на "магию".
Про агуаменти. Вы сами верите в то, что написали? При произнесении заклинания определенное количество молекул телепортируется на кончик палочки откуда-то и наполняет сосуд? Это просто попытка подстроить магию вселенной ГП под физ.законы нашей и то с большими допущениями и фантазиями на тему. Но это мелочи.
Агуаменти я привел просто навскидку, то, что первое пришло в голову.
Вы все остальные феномены из ГП тоже можете объяснить при помощи науки? (стал перечислять, но передумал, очень большой список получается)
У меня пока все =)


Добавлено 25 Май 2016, 12:23:
Давайте перед радиоактивной разберемся хотя бы с обычной трансформацией.
Вот к примеру известно, что брусок золота, превращенный в вино и растворенный в женщине, обратно в цельный брусок не соберется.
 если мы превратим брусок золота в брусок винного льда, он при обратном превращении он вероятно окажется бруском. а если мы винный лед сломаем об колено, золото тоже вернется сломанным?
Давайте превратим стол в свинью, а свинья посмотрит налево. что будет со столом, когда он станет столом обратно?
Превратим золотой брусок в золотой брусок в 1000 раз больше исходного и нагреем его, ну скажем до 100 градусов, и превратим обратно. Получим кипящий золотой брусок? превратим брусок в автомобильный аккумулятор и зарядим его. куда денется заряд? превратим камень в маленький бриллиант и выстрелим им из рогатки вверх с таким расчетом, чтобы он превратился обратно в камень в верхней точки траектории. Откуда возьмется энергия пробить ту крышу, на которую он упадет?
Вот поэтому я и говорю, что магия не имеет никакого отношения к науке.
Кстати, в каноне магловские устройства не работают в маг.мире. Так-то.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Спасибо за подробное напоминание :)
На всякий случай напомню свою аргументацию.

История с превращением золота в вино свидетельствует, что разрушенные после трансфигурации химические связи не восстанавливаются. Логично предположить, что и разрушенные после трансфигурации внутриатомные связи также не восстанавливаются. Но в случае разрушенных химических связей между исходным и трансфигурированным веществом все еще сохраняется различие на атомном уровне, поэтому возможно обратное превращение атомов трансфигурированного вещества в атомы исходного вещества. Тогда как в случае разрушенных внутриатомных связей различие на уровне элементарных частиц между исходным и трансфигурированным веществом отсутствует: все электроны и нуклоны, из которых состоят атомы обоих веществ, абсолютно одинаковы.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Но в случае разрушенных химических связей между исходным и трансфигурированным веществом все еще сохраняется различие на атомном уровне, поэтому возможно обратное превращение атомов трансфигурированного вещества в атомы исходного вещества. Тогда как в случае разрушенных внутриатомных связей различие на уровне элементарных частиц между исходным и трансфигурированным веществом отсутствует: все электроны и нуклоны, из которых состоят атомы обоих веществ, абсолютно одинаковы.
А разные атомы одного хим. элемента (и одного изотопа) разве отличаются между собой? Ну то есть в каком-то смысле отличаются - у них разная ориентация в пространстве, ну так и у нуклонов тоже разное положение в пространстве. Потом, они не отличаются в модели квантовой механики, кто знает, может для Магии, восстанавливающей исходное вещество после трансфигурации, они еще как отличаются.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
А разные атомы одного хим. элемента (и одного изотопа) разве отличаются между собой?
Если трансфигурированное вещество по сравнению с исходным состоит из других химических элементов, то эти вещества безусловно различаются на атомном уровне. Например, исходное вещество - золото, а трансфигурированное - этиловый спирт. Первое вещество состоит из атомов золота, второе - из атомов водорода, кислорода и углерода.