Зло, изображение зла и рациональность

Автор Тема: Зло, изображение зла и рациональность  (Прочитано 46807 раз)

LswAgnostic

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 313
  • +29/-12
    • Просмотр профиля
Потому что насилие порождает только насилие.

Неточное утверждение.

Контр-пример: если после применения насилия выживших/свидетелей не осталось, то во многих случаях и нет последующих проблем.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +97/-15
    • Просмотр профиля
Даже самая благая по любым меркам цель без прояснения средств, с помощью которых ее собираются достичь - сферический конь в вакууме.
моя мысль была не в том, что пофиг на средства, а в том, что даже "благость" цели - понятие субъективное.
Поэтому прежде чем определять, оправдывает ли цель средства, надо уяснить, перед кем и по какой шкале будем оправдывать (т.е оценивать их "хорошесть") и средства, и цель.

Добавлено [time]01 Июнь 2016, 16:27[/time]:
Цель первых крестовых походов - завоевание Иерусалима и Святой земли под предлогом их "отвоевания".
я имел ввиду, что цель крестовых походов - прекратить осквернение Гроба Господня и Святой Земли всякими там неверными.
Что для этого нужно воевать (и как следствие сжигать, убивать, и т.п.) - это уже средства.

Хотя крестовый поход против альбигойцев тоже хорошо подойдет как пример, когда цель оправдывает примененные средства по меркам участников и многих современников (ну, по кр.мере тех, кто разделяет мировоззрение зачинщиков), но совершенно не оправдывает по современным понятиям.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Контр-пример: если после применения насилия выживших/свидетелей не осталось, то во многих случаях и нет последующих проблем.
Сам факт регулярного использования насилия подобным образом (по принципу "нет человека - нет проблемы") приводит к легитимизации данного способа в глазах окружающих. Что значительно повышает вероятность его взятия ими на вооружение.

моя мысль была не в том, что пофиг на средства, а в том, что даже "благость" цели - понятие субъективное.
Достаточно того обстоятельства, что она является благой с точки зрения того, кто ее преследует. Ведь в подавляющем большинстве ситуаций, как я уже отмечал, люди стремятся к благу, а не к злу. Сознательное ("рациональное") стремление к злу - удел литературных персонажей, наподобие Волдеморта. :)

я имел ввиду, что цель крестовых походов - прекратить осквернение Гроба Господня и Святой Земли всякими там неверными.
В данном случае цель (завоевание) органично сочетается с насилием, поэтому нет противоречия между декларируемой и достигнутой целями.
А вот в случае альбигойского крестового похода официальной целью являлась борьба за души, с чем взятое на вооружение насилие никак не сочетается. В результате вместо обращения неверных произошло их физическое уничтожение, т.е. достигнутая цель не совпадала с декларируемой.

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
Достаточно того обстоятельства, что она является благой с точки зрения того, кто ее преследует. Ведь в подавляющем большинстве ситуаций, как я уже отмечал, люди стремятся к благу, а не к злу. Сознательное ("рациональное") стремление к злу - удел литературных персонажей, наподобие Волдеморта. :)
Волдеморт стремился к (как минимум в своем понимании) благу - защите мира от вредоносного влияния маглов и идиотов.
Кроме того, благо и зло это не антонимы.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Волдеморт стремился к (как минимум в своем понимании) благу - защите мира от вредоносного влияния маглов и идиотов.
Волдеморт убивал идиотов, потому что они его раздражали. Как прокомментировал подобное поведение Том Риддл: "Любого, кто играет роль Волдеморта, на языке моралистов следует назвать «злом»". А по мнению Дамблдора, "любой, кто способен сыграть роль Волдеморта, и есть Волдеморт".

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
И тем не менее, он стремился к благу. Зло и благо не взаимоисключающи.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
И тем не менее, он стремился к благу.
Дамблдор считает иначе: "Он совершал поступки, которые были хуже даже самых ужасных злодеяний Гриндевальда: ужас ради самого ужаса".

Сам же Волдеморт признается:
Цитировать
Я решил, что если меня в любом случае будут называть злом — просто за то, что я не хочу умирать, — то мне незачем оставаться хорошим. И через месяц я убил Абигейл Миртл, чтобы получить своё бессмертие другим способом.

Убийство Миртл - однозначное злодеяние. И будущий Волдеморт совершил его намеренно: из всех возможных вариантов он специально выбрал самый ужасный.

Зло и благо не взаимоисключающи.
Викисловарь дает следующее определение блага: "нечто хорошее, доброе, полезное; добро, польза, счастье, благополучие". Добро - антипод зла. Интересно, а по-вашему что является антиподом блага?

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
"Польза" и "добро" это не синонимы. Итого имеем что у вас определение блага либо нечёткое, либо само себе противоречит. С тем, что Волдеморт злой, я не спорил, совсем незачем приводить аргументы на эту тему. Но это не мешает ему стремиться к благу и делать благо.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Понятно же по смыслу, что благо/добро это "все хорошее", а зло, соответственно, "все плохое".
Формально, конечно, можно и на Волдеморта распространить известную булгаковскую цитату про "часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо". Однако это будет справедливо лишь в отношении нескольких его деяний, последствия которых он предугадать не мог (например, стирание личности у младенца Гарри или наложение на него Нерушимого обета).

P.S.
Процитированная фраза принадлежит Гете, а не Булгакову (который использовал ее в качестве эпиграфа).
« Последнее редактирование: 02 Июня 2016, 15:21 от desmod »

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Цитировать
И будущий Волдеморт совершил его намеренно: из всех возможных вариантов он специально выбрал самый ужасный.
Из всех возможных вариантов он выбрал тот, который, по его мнению, способен был сработать. Ужасность этого способа - не самоцель, а просто фактор, который Волдеморт, решив "не быть хорошим", *перестал* принимать во внимание.

Цитировать
Понятно же по смыслу, что благо/добро это "все хорошее", а зло, соответственно, "все плохое".
Вещи, понятные сами по себе настолько, что не требуют четких определений, иногда бывают очень коварны.  ;D

Цитировать
Однако это будет справедливо лишь в отношении нескольких его деяний, последствия которых он предугадать не мог
Гарантированное существование мира и человечества, не подверженное угрозе самоуничтожения - в категорию блага не укладывается?

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
В 108-й главе, рассказывая о прошлых событиях, Волдеморт специально отмечает на парселтанге, в каких случаях "злой умысел отсутствовал". Но эти эпизоды являются редкими исключениями на общем фоне его злодеяний. Причем он-то как раз не обманывается на свой счет. :)

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Слово malice, использованное в оригинале, означает не абстрактное зло в обобщенном смысле, а "злоумышление против кого-либо". Т.е., фраза на парселтанге означает "план не был направлен против тебя и не предназначался, чтобы нанести тебе вред".

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Кстати, вред - антоним блага. :)
Вообще термин "злоумышление" вполне подходит в качестве критерия. Упомянутые планы не были направлены против Гарри, зато другие были направлены против Драко или Гермионы - против них Волдеморт однозначно "злоумышлял" (как и против Миртл). И большинство прочих планов Волдеморта также было направлено против кого-то. Мне кажется весьма странным считать, что при этом он еще и стремился к какому-то "благу". Так можно договориться до того, что обнаружить стремление к благу в поступках маньяка, который убивает своих жертв, чтобы сделать себе "хорошо" (ведь ему и впрямь убийство доставляет удовольствие).

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
И все-таки, как насчет конечной цели? Мир, защищенный от самоуничтожения - благо или нет?

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Волдеморт спасает мир от уничтожения, чтобы стать его властелином. Спасение мира здесь средство, цель - владычество. Представьте, что некто спасает вас от смерти, чтобы сделать своим рабом. Вы сочтете его поступок благом?
Мир, защищенный от самоуничтожения, но при этом избавленный от власти Волдеморта - очевидное благо. Но столь же очевидно, что такая цель не устроила бы самого Волдеморта. В данном случае он совершил благо невольно, преследуя совсем иную (и весьма "зловещую") цель.