Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: Панда от 16 Декабря 2013, 16:33

Название: Демография магов
Отправлено: Панда от 16 Декабря 2013, 16:33
А вот почему магов так мало? Вроде бы, у волшебников в основном рождаются волшебники, еще и приток маглорожденных имеется. И живут они дольше. Их же должно быть больше, чем не способных к магии людей.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Волхв от 16 Декабря 2013, 17:41
А вот почему магов так мало? Вроде бы, у волшебников в основном рождаются волшебники, еще и приток маглорожденных имеется. И живут они дольше. Их же должно быть больше, чем не способных к магии людей.
Очевидно, Гарри был не совсем прав в своих вычислениях с Драко:) Возможно иногда и двух волшебников рождаются сквибы, а то и вовсе маглы.
Плюс возникла несколько дикая идея о том, что контроль численности магов происходит извне, то есть имеем дело либо с симуляцией, либо с очередным древним законом. Скажем подсознательно один думает, что и одного ребёнка в семье достаточно. А другие думают, что им нужно не меньше 6.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: imi от 16 Декабря 2013, 18:26
А вот почему магов так мало?
как версии:
1) Постоянно воюют с какими-нибудь Гриндевальдами или Воландемортами.
2) Древнейшие и благородные дома периодически устраивают вендетту.
3) Особо продвинутые волшебники то Атлантиду утопят, то Италию сожгут.
4) Магия дает им такие наслаждения, что секс не особо привлекателен.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: logic от 16 Декабря 2013, 19:33
Плюс возникла несколько дикая идея о том, что контроль численности магов происходит извне, то есть имеем дело либо с симуляцией, либо с очередным древним законом.

Для регуляции численности достаточно устраивать регулярные войны. :)

Цитировать
У меня иногда бывает страшное подозрение – за него меня можно закидать камнями, так как опять очернение светлых, – что и Волдеморт, и Дамблдор – это две части одной машины. Грубо говоря, по устранению из общества пассионариев. Потому что так, как у них там все обстоит, все сколько-нибудь пассионарные неизбежно оказываются или у Волди, или борются против него. А то, что не особо успешны и те, и те – так оно к лучшему. В каждом новом поколении машина по переработке пассионариев включается, перерабатывает их на фарш - и выключается лет на десять-двадцать...

А общество живет себе спокойненько без всяких Сириусов и Беллатрикс.
http://rakugan.livejournal.com/64587.html?thread=1439307#t1439307
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Morgoth от 16 Декабря 2013, 23:38
Цитировать
А вот почему магов так мало?
Идеология чистоты крови, ведущая к инцесту внутри благородных семей и, как следствие, вырождению, имеет к численности магов прямое отношение. Интересно, понимает ли это Малфой-старший.
Цитировать
Что сдерживает (или ранее сдерживало территориальную экспансию магов?
Церковь маглов? ))))
А зачем магам территориальная экспансия? Феодалу-то понятно зачем: больше земли - больше крестьян - больше полей с пшеницей - больше пищи. У магов есть третье пространство, зачем им лишняя территория? Ну и, как выше заметили, численность слишком низка.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Komandos от 16 Декабря 2013, 23:53
А вот почему магов так мало? Вроде бы, у волшебников в основном рождаются волшебники, еще и приток маглорожденных имеется. И живут они дольше. Их же должно быть больше, чем не способных к магии людей.
Есть биологическая версия.
Когда вид попадает в неблагоприятную ситуацию - он начинает плохо размножатся.
Как звери в зоопарке или люди в Европе.
И наоборот. Когда условия становятся идеальными - наблюдается всплеск рождаемости. Как у тараканов на кухне или как у Китайцев в Китае.
Тоесть логично предположить что условия существования магов в сравнению с маглами - не самые лучшие, но и довольно тяжелые.
Вид никак не может занять весь доступный ареал.
Хотя никаких границ - кроме ограниченной рождаемости для этого нет.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Панда от 17 Декабря 2013, 10:54
Я правильно поняла, что в Европе люди живут плохо, а в Китае хорошо? Простите за оффтоп, я просто уточнить.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Komandos от 17 Декабря 2013, 23:27
Я правильно поняла, что в Европе люди живут плохо, а в Китае хорошо? Простите за оффтоп, я просто уточнить.
Я не знаю, насколько твои умозаключения, с точки зрения логик, верные.
Я могу только навести научный факт:
Если у меня на кухне нет благоприятных условий для жизни тараканов,
то тараканы даже если попадут на нее - не будут сильно размножаться или совсем не будут.
Даже если все стены на кухне у меня будут из чистого золота, а вся мебель привезена из Италии.
И наоборот - если условия для тараканов на кухне благоприятные - то мы будем наблюдать их массовое размножение даже не взирая на отсутствие того, что мы считаем "всеми удобствами".
Например:
Звери в зоопарке могут содержатся со  всеми удобствами, иметь отдельный туалет. крышу над головой и кондиционер в комнате для сна. Не испытывать недостатка в пище. Иметь бесплатное ветеринарное обслуживание. Доживать до преклонных годов.
Но в тоже время очень плохо размножатся, в результате чего - появление потомства будет целым событием для зоопарка. А сам вид, если его полностью переселить в зоопарк - станет вымирающим.
И в тоже время где-то на природе. Не взирая на холод и голод, жару, дождь,  болезни, отсутствие ветеринарной помощи - эти животные довольно таки бодренько размножаться.

Размножение - это самый объективный показатель благополучия биологического вида.
Что позволяет мне предполагать, что маги подвергаться неблагоприятным воздействиям снижающим их репродуктивные способности до такого критического уровня, когда целые древние дома начинают буквально вымирать, потому как двое! родителей оставляют после себя потомство из одного реже двух наследников.
 
А то, что кем-то считается благополучием, хотя на самом деле оно приводит к снижению рождаемости - суть когнитивное заблуждение.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: трясогузка от 17 Декабря 2013, 23:40
Я не знаю, насколько твои умозаключения, с точки зрения логик, верные.

Размножение - это самый объективный показатель благополучия биологического вида.

 ;D ;D ;D ;D

погуглите "Демографический переход"
Название: Re: Демография магов
Отправлено: logic от 18 Декабря 2013, 00:00
У магов есть третье пространство, зачем им лишняя территория?

А если предположить, что естественным ограничителем численности магов является их собственный Источник Магии? Его можно сравнить с каналом связи, имеющим предел пропускной способности. Соответственно, чем больше к нему подключается абонентов, тем хуже у них качество связи:

"Аналогичная ситуация наблюдается и в мире магов у Роулинг. Их общая численность все это время также неуклонно возрастала, достигнув к настоящему моменту критического значения. Недаром "древняя магия" традиционно считается самой сильной, а многие магические артефакты, дошедшие из "глубины веков", просто не поддаются воспроизводству современными магами. Нет ничего удивительного в том, что и само магическое сообщество постепенно приходит в упадок (особенно заметный на фоне бурного развития цивилизации маглов)": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,253.msg3845.html#msg3845
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Kroid от 18 Декабря 2013, 00:20
Я могу только навести научный факт:
Если у меня на кухне нет благоприятных условий для жизни тараканов,
то тараканы даже если попадут на нее - не будут сильно размножаться или совсем не будут.
Вы проводили эксперимент или ссылаетесь на результаты чужого эксперимента, чтобы называть это научным фактом?
Или вы имеете ввиду: "если кухня будет стерильно чистой, тараканы умрут с голоду"? - тогда это не имеет отношения к размножению.

Цитировать
Даже если все стены на кухне у меня будут из чистого золота, а вся мебель привезена из Италии.
И наоборот - если условия для тараканов на кухне благоприятные - то мы будем наблюдать их массовое размножение даже не взирая на отсутствие того, что мы считаем "всеми удобствами".
Не нужно смешивать в одну кучу людей и тараканов. И если начали говорить про тараканов, не нужно приводить примеры удобства для людей, вроде "мебель из Италии", ведь тараканы не пользуются ей.

Так вот, если говорить про людей:
Количество детей у родителей наиболее сильно определяет интеллект и ответственность этих родителей, на втором месте - богатство/статус в обществе, причем зависимость обратная. В Китае большинство людей глупы, бедны и живут в грязи (по крайней мере, так было раньше, когда большими скачками увеличивалось население Китая; сейчас условия становятся лучше, а темп прироста замедляется).


Цитировать
Размножение - это самый объективный показатель благополучия биологического вида.
Самый объективный показатель благополучия вида - выживаемость. Каким образом он этого достигает - неважно. Например, абсолютно бессмертному виду нет нужды размножаться.

Цитировать
Размножение - это самый объективный показатель благополучия биологического вида.
А то, что кем-то считается благополучием, хотя на самом деле оно приводит к снижению рождаемости - суть когнитивное заблуждение.
1. В разговорном языке одно слово обычно может иметь разный смысл в зависимости от контекста. Вы определили слово так, как вам захотелось, а другие смыслы объявили когнитивным искажением. Не надо так.
2. На благополучие биологического вида влияет множество факторов: выживаемость, приспособляемость, способность изменять окружающую среду, способность мыслить. Вы отбросили всё, кроме размножения. Когда солнце станет красным гигантом и поджарит эту планету, размножение поможет тараканам выжить? А у людей есть шанс.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Komandos от 18 Декабря 2013, 01:50
погуглите "Демографический переход"
Погуглил. Ну и что? Несколько человек пытается найти рациональное объяснение демографическому феномену в рамках своих убеждений которые они даже не пытаются подвергнуть сомнению.

Вы проводили эксперимент или ссылаетесь на результаты чужого эксперимента, чтобы называть это научным фактом?

Это даже не факт. Это аксиома.


Так вот, если говорить про людей:
Количество детей у родителей наиболее сильно определяет интеллект и ответственность этих родителей, на втором месте - богатство/статус в обществе, причем зависимость обратная. В Китае большинство людей глупы, бедны и живут в грязи (по крайней мере, так было раньше, когда большими скачками увеличивалось население Китая; сейчас условия становятся лучше, а темп прироста замедляется).
Ну да. Если у меня нет возможности нанять ребенку репетитора по каждой из существующих в науке дисциплине и причем репетитора не ниже профессорского ранга, оплатить учебу в Оксфорде,  то "интеллектуальным и ответственным родителям" - даже не стоит рожать.
И после этого ты считаешь ситуацию общества благоприятной ???, где только единицы могут позволить себе родить ребенка, потому как только единицы имеют возможность нанять ребенку профессоров-репетиторов и оплатить учебу в Оксфорде??? Это по твоему нормальное общество где другие варианты даже не стоят  рассмотрения, потому как их качество получения знания и прочих благ настолько низкое, что ребенок "интеллектуальных и ответственных родителей" не сможет себя по  иному реализовать ?
Вы проводили эксперимент или ссылаетесь на результаты чужого эксперимента, чтобы называть это научным фактом?
Самый объективный показатель благополучия вида - выживаемость. Каким образом он этого достигает - неважно. Например, абсолютно бессмертному виду нет нужды размножаться.

Ну да. Если вид размножается и с каждым днем все больше и больше заселяет планету - это с выживаемостью абсолютно никак не связано.
Зато некий, самый последний микроб своего вида, замерзший миллионы лет назад где-то во льдах Антарктиды (только потому и сохранившийся до наших дней) имеет  самый большой объективный показатель благополучия вида - выживаемость.
Может и человеку для благополучия вида стоит себя заморозить - смертность сразу прекратится, а выживаемость достигнет 100%.

Например, абсолютно бессмертному виду нет нужды размножаться.
Ну да. А про неминуемую энтропию закрытой системы - вы ничего не слышали.
Когда солнце станет красным гигантом и поджарит эту планету, размножение поможет тараканам выжить? А у людей есть шанс.

Если тараканы будут размножатся быстрее, чем человек способен их вытравить, то у них будет ровно столько же шансов сколько и у людей.
Ты очевидно никогда не сталкивался дома с Фараоновыми муравьями. )))
Довольно таки нежный вид, но способность следовать везде за человеком - сделали его практически не убиваемым и одним из успешных видов активно расширяющим свой ареал.

Какие из своих убеждений вы сейчас защищаете и зачем?
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Волхв от 18 Декабря 2013, 02:40
Заранее прошу прощения за то, что мой ответ может показаться переходом на личности, это не так, я хочу всего лишь глубже понять фундаментальные убеждения. Спасибо.
Komandos, как много детей конкретно вы хотите завести (и заведете с вероятностью 100-эпсилон). Если этот вопрос и точно число кажутся вам слишком интимным, то как европейцы (0-2) или как индусы (5-...)? С точки зрения эволюции, чем больше, тем лучше, я правильно понимаю?
Возможно, в Европе сейчас неблагоприятный ареал... Переедете ли вы в Индию, дабы плодиться там?
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Kroid от 18 Декабря 2013, 08:56
Цитировать
Это даже не факт. Это аксиома.
Аксиома - утверждение, принимаемое на веру без доказательств.
Это может быть аксиомой для вас, но не для меня. Потрудитесь рассказать подробнее, а лучше - в виде повторяемого эксперимента.

Цитировать
Ну да. Если у меня нет возможности нанять ребенку репетитора по каждой из существующих в науке дисциплине и причем репетитора не ниже профессорского ранга, оплатить учебу в Оксфорде,  то "интеллектуальным и ответственным родителям" - даже не стоит рожать.
И после этого ты считаешь ситуацию общества благоприятной ???, где только единицы могут позволить себе родить ребенка, потому как только единицы имеют возможность нанять ребенку профессоров-репетиторов и оплатить учебу в Оксфорде??? Это по твоему нормальное общество где другие варианты даже не стоят  рассмотрения, потому как их качество получения знания и прочих благ настолько низкое, что ребенок "интеллектуальных и ответственных родителей" не сможет себя по  иному реализовать ?
Для конкретного человека эта ситуация может быть не благоприятной. Для общества она очень хороша.
Какое общество предпочтешь?:
1. Полуобезьяны, живущие в грязи, рожающие по 15 детей, так как 13 из них умирают до 10 лет.
2. Умные и могущественные люди, способные менять окружающий мир, как пожелают. Умирают в основном от старости.

Цитировать
Зато некий, самый последний микроб своего вида, замерзший миллионы лет назад где-то во льдах Антарктиды (только потому и сохранившийся до наших дней) имеет  самый большой объективный показатель благополучия вида - выживаемость.
Может и человеку для благополучия вида стоит себя заморозить - смертность сразу прекратится, а выживаемость достигнет 100%.
Это противоречит самой идее. Если некий субъект не осуществляет жизнедеятельность, он всё равно что мертв.
С другой стороны, это очень хорошая идея - подготовить некий запас эмбрионов на случай вероятной катастрофы, чтобы в будущем человечество смогло возродиться.

Цитировать
Ну да. А про неминуемую энтропию закрытой системы - вы ничего не слышали.
Не стоит рассматривать смерть вселенной в этом диалоге. Никакой вид не сможет пережить это событие.

Цитировать
Цитировать
Когда солнце станет красным гигантом и поджарит эту планету, размножение поможет тараканам выжить? А у людей есть шанс.
Если тараканы будут размножатся быстрее, чем человек способен их вытравить, то у них будет ровно столько же шансов сколько и у людей.
Если тараканы останутся на земле, а люди расселятся по галактике, то толку от размножения?


Цитировать
Ты очевидно никогда не сталкивался дома с Фараоновыми муравьями. )))
Довольно таки нежный вид, но способность следовать везде за человеком - сделали его практически не убиваемым и одним из успешных видов активно расширяющим свой ареал.
Нужно быть, прошу прощения, идиотом, чтобы допустить проникновение муравьев и тараканов на космический корабль.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Komandos от 18 Декабря 2013, 10:49
Komandos, как много детей конкретно вы хотите завести (и заведете с вероятностью 100-эпсилон). Если этот вопрос и точно число кажутся вам слишком интимным, то как европейцы (0-2) или как индусы (5-...)? С точки зрения эволюции, чем больше, тем лучше, я правильно понимаю?
Бесконечно большое множество. В идеале - оплодотворить всех особей женского рода на земле.
И оставить свой семенной материал в банке спермы для возможности оплодотворения их в далеком будущем.
С точки зрения эволюции выживает только тот вид, который приспособлен к жизни и выживанию.
И каким бы святым с точки зрения следования "правильным убеждениям" не был бы монах. Для эволюции - это вымирающая ветвь, неприспособленная для жизни.

Возможно, в Европе сейчас неблагоприятный ареал... Переедете ли вы в Индию, дабы плодиться там?
Я не говорил, что в Европе сейчас неблагоприятный ареал.... Этот вывод вы сами придумали.
С точки зрения человеческих и вашихубеждений  в Европе может быть просто райский ареал.
Но если сравнивать демографические показатели одного и того же вида в двух разных ареалах обитания - то те условия считаются более благоприятные в которых более положительные демографические показатели.
Аксиома - утверждение, принимаемое на веру без доказательств.
Это может быть аксиомой для вас, но не для меня. Потрудитесь рассказать подробнее, а лучше - в виде повторяемого эксперимента.
Моя теория соответствует принципу фальсифицируемости. Ваша нет.
Например.
У меня на кухне живут тараканы.
Я положил им кусок хлеба поставил воды - они начали размножатся.
Значит я создал им благоприятные ситуацию.
Убираю кусок хлеба убираю воду - рождаемость новых тараканов упала до нуля.
Значит благоприятные условия для них закончились.
Проводим другой эксперимент.
Ставим на кухне для тараканов всевозможные свистульки и перделки, при наличии которых мы можем утверждать, что уровень жизни их - стал выше.
Но размножения от этого не последовало.
Вывод. Свистульки и перделки по биологическим показателям - качество жизни тараканов не улучшили.
Не стоит рассматривать смерть вселенной в этом диалоге. Никакой вид не сможет пережить это событие.
Любая закрытая система рано или поздно деградирует, не зависимо от того, продолжает жить дальше вселенная или на пороге небытья.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Kroid от 18 Декабря 2013, 13:45
Цитировать
Моя теория соответствует принципу фальсифицируемости. Ваша нет.
Я не пытаюсь протолкнуть какую-то теорию. Я просто указываю на некоторые неточности.

Цитировать
У меня на кухне живут тараканы.
Я положил им кусок хлеба поставил воды - они начали размножатся.
Значит я создал им благоприятные ситуацию.
Убираю кусок хлеба убираю воду - рождаемость новых тараканов упала до нуля.
Тараканы будут размножаться независимо от еды. Но если еды не будет - через некоторое время некому станет размножаться, т.к. все тараканы умрут от голода, а не из-за того, что для их детей будет неблагоприятные условия.
Если вы положите им 2 куска хлеба, они начнут размножаться в 2 раза быстрее? Если вы положите половину кусочка хлеба, они станут размножаться в 2 раза медленнее?

Цитировать
Бесконечно большое множество. В идеале - оплодотворить всех особей женского рода на земле.
Представим, что вы это делаете каждый год в течении 20 лет. Во сколько раз увеличится население земли?
Перенаселение, ужасные условия жизни породят множество болезней, которые будут выкашивать людей пачками. Ограниченность ресурсов обернется мировой войной, возможно - ядерной.
Неограниченное размножение может полностью уничтожить человечество.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Панда от 18 Декабря 2013, 22:54
Komandos, как много детей конкретно вы хотите завести (и заведете с вероятностью 100-эпсилон).
Бесконечно большое множество. В идеале - оплодотворить всех особей женского рода на земле.
Фу, ну и фантазии. Эпсилон-то у вас к ста стремится, я полагаю?

С Китаем ситуация же такая, что традиционно рождалось много детей, а потом внезапно и нетрадиционно большинство из них стали выживать. Условия, действительно, стали хорошими, только не по сравнению с Европой, а по сравнению с тем, как было раньше.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Morgoth от 19 Декабря 2013, 14:13
Перенаселение - сказка, созданная в конце 19 века с целью дискредитации проживающих в Великобритании рабочих, которых было много, от них внезапно стали зависеть аристократы, но, в отличие от крестьян-землепашцев, рабочие стали требовать себе какие-то права. Аристократия, понятное дело, никак им помогать не собиралась, вследствие чего гетто с рабочими были грязными и густонаселенными, территориальные особенности Великобритании к тому времени были таковы, что аристократия вынуждена была наблюдать всех этих рабочих рядом с собой и кожей ощущать близость своих тушек к схожему существованию.
Все это достаточно подробно изложено в предпосылках к критике политической экономии.
Достаточно улучшить условия жизни "низших" классов, чтобы вычеркнуть "перенаселение" из перечня причин для конца света. Это как бояться захвата Москвы таджиками: обучите их русскому, дайте разрешение на работу и официальное оформление, а не ту бюрократию, которая сейчас выходцам с Украины мешает получить гражданство, и этот миф также развеется.

Вообще, великое множество социальных проблем на поверку оказываются следствием чего-то непомерного жлобства. Хотя подаются под соусом "саме веноваты", ну так не везде же сейчас звучит голос истины, нет?
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Kroid от 19 Декабря 2013, 16:41
Цитировать
Перенаселение - сказка (..) Достаточно улучшить условия жизни "низших" классов .. .
Есть разница между идеальным миром и реальным. Отрывок из анекдота в тему:
гипотетически у нас есть 3 млн баксов, а реально - две проститутки и пидарас

Отрывок из книги "Фрикономика":
Цитировать
В 1966 году, через год после того как Николае Чаушеску стал коммунистическим диктатором Румынии, он своим указом запретил аборты по всей стране. “Человеческий зародыш является собственностью всего общества, — провозгласил он. — Все, кто не хочет иметь детей, — это дезертиры, которые нарушают законы преемственности поколений и сохранения нации”.
(..)
Чаушеску запретил аборты для того, чтобы достичь одной из главных своих целей: быстрого усиления Румынии за счет резкого прироста населения.
(..)
По статистике, на одного новорожденного в Румынии приходилось четыре аборта. И вдруг, практически за одну ночь, аборты оказались вне закона.
(..)
После запрета абортов рождаемость в Румынии всего за один год увеличилась вдвое.
(..)
Но, как оказалось, рожденных после 1966 года ждала особенно печальная участь. По сравнению с детьми, рожденными на год раньше, будущее сулило им гораздо худшие перспективы почти во всех сферах деятельности. Например, они хуже учились в школе и имели меньший успех на рынке труда. Кроме того, у них была более высокая вероятность пополнить когорту преступников.
Примерно в то же время, в Америке был разгар преступности. Эксперты предсказывали, что к 2000 году по улицам будут течь "реки крови". Однако, как только узаконили аборты, всё быстро наладилось.


Отсюда можно сделать вывод, что опасности перенаселения - никакая не сказка.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Morgoth от 19 Декабря 2013, 17:35
Это похоже на какое-то домысливание. Слишком мало фактов. Где ссылки на исследования? На ту же статистику?
Утверждение из разряда "Посмотрите, куда смотрит этот человек: а смотрит он влево... это значит, что Есенина убили.", так можно доказать что угодно.

Название: Re: Демография магов
Отправлено: Komandos от 22 Декабря 2013, 22:25
Похоже, вы позабыли про демографическую специфику магической Британии. В ней проживает (по версии Роулинг) всего несколько тысяч магов, так что ни о каких массовых битвах не может быть и речи. Квиррелл не случайно подчеркивал: "Один Темный Лорд и примерно пятьдесят Пожирателей Смерти побеждали многотысячную страну".  (В Ордене Феникса, кстати, людей было еще меньше.)
Если количество детей рожденных в год подобно России равно примерно 1% от общего числа населения.
Число учеников одногодок примерно 40 человек (по канону)
То получаем 4000 тысячи человек.
Из них:
400 студенты Хогвартса (осталось 3600)
570 - дети до-Хогвартского возраста. (осталась 3130)
30 - весь персонал Хогвартса за все время (осталось 3100)
250 - заключенные Азкабана при вместимости 500-700 (осталось 2850)
50 - охрана Азкабана (осталось 2800)
300 - 14 квидичных команд 14*7 плюс столько же - запасные игроки и 50 штатные работники, тренера, медики, менеджеры прочее)
(осталось 2500)
100 - торговцы в косом переулке (осталось 2400)
1000 - Министерство магии которое включает в себя 11 уровней до 10 подразделений на каждом уровне и до 10 человек в каждом подразделении.
Если учесть, что у каждого начальника минимум два человека в подчинении - не считая его самого, плюс помощник.
То по самым скромным подсчетам получаем 10*10*11= примерно 1000 человек
(2500-1000= 1500 магов)
400 - пожиратели смерти и их приверженцы (осталось 1000)
ну и простой народ. ))) (осталось 0)
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Alajne от 22 Декабря 2013, 22:57
Если количество детей рожденных в год подобно России равно примерно 1% от общего числа населения.
Число учеников одногодок примерно 40 человек (по канону)
То получаем 4000 тысячи человек.
Небольшая поправка - часть детей учится по домам , кроме того поколение Гарри -рождённые в войну, значит их меньше, чем рождённых в обычном году.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Morgoth от 23 Декабря 2013, 06:27
Все равно меньше миллиона человек.
По-моему, где-то в фике говорилось о 50-60 тысяч.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Панда от 23 Декабря 2013, 11:13
4000 тысячи человек - неплохая опечатка.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: logic от 23 Декабря 2013, 12:39
Сама Роулинг в интервью говорит о 3000: http://www.accio-quote.org/articles/2005/0705-tlc_mugglenet-anelli-2.htm
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Komandos от 23 Декабря 2013, 22:17
Сама Роулинг в интервью говорит о 3000: http://www.accio-quote.org/articles/2005/0705-tlc_mugglenet-anelli-2.htm
Тоесть все магическое население Британии либо:
а) учится в Хохвартсе (400)
б) не доросли до Хогвартса (570)
в) персонал Хогвартса (30)
г) заключенные Азкабана (250)
д) охрана Азкабана (50)
е) Игроки и персонал 14 квидичных команд (300)
ж) торговцы в косом переулке (100)
з) Работники Министерство магии (1000)
и) Пожиратели смерти и их приверженцы (300)

А где же простой народ? Народ - Домовые эльфы и гоблины?
Получается что маги вроде как рабовладельцев и общество классовое по видовому признаку?
Название: Re: Демография магов
Отправлено: logic от 23 Декабря 2013, 23:53
а) если первокурсников около сорока человек, откуда взялась цифра 400? В Хогвартсе ведь 7 курсов, а не 10. :)
б) аналогично
в) персонал Хогвартса меньше раза в два
г) в лучшем случае десятки человек
д) охрана Азкабана меньше раза в два-три
е) игроков и персонала квидичных команд меньше раза в два
ж) торговцев в Косом переулке несколько десятков
з) Министерство Магии, конечно организация бюрократическая, но не до такой же степени! В отделах там всего по несколько человек, а общая численность сотрудников вряд ли превышает несколько сотен
и) в фанфике численность ПС названа точно (50 человек), в каноне их еще меньше (самое главное: ПС могут входить в другие категории населения, поэтому отдельно их считать нет смысла)

Так что тысчонка-полторы на "простой народ" вполне набирается. :)
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Три рубля от 23 Октября 2014, 00:57
Мало только Пожирателей ближнего круга. Вообще их гораздо больше.
Войны в магическом мире, ИМХО, вообще как правило сводятся к одной большой битве. И война с Волдемортом в конце концов свелась к тому же. "А мы их побили — поднимем за наше здоровье стакан!"
Название: Re: Демография магов
Отправлено: achtung049 от 31 Октября 2014, 23:57
Кстати, народ, а мысль о том, что их так мало ибо "Жутко бла-агородные Дома -> кровосмешение (вспомните канон - практически ВСЕ известные маги друг другу пятиюродные внучатые и т.п. и такая фигня у них веками) -> ВЫРОЖДЕНИЕ ЖЕЖ!!11"? ;D
И да, вкурил цифры канона, стало понятно, почему они шифруются, как вампиры в WoD - несмотря на свое могущество в прямом военном столкновении их дело гиблое, эпических бойцов там 3-4 на всю тусовку, просто умеющих пускать искры еще человек 500, а остальные дети, бюрократы и домохозяйки. А у маглов танки и ядерное оружие и тыщы их. Конечно, контроль разума и т.п. рулит, но министр обычный с магическим и так кореша, а большего им и не надо, своих проблем выше крыши.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: HorCruX от 01 Ноября 2014, 00:49
Кстати, народ, а мысль о том, что их так мало ибо "Жутко бла-агородные Дома -> кровосмешение
Давно не секрет, что Роулинг обсуждаемую численность взяла с потолка. Более-менее реальные оценки дают минимальную численность в десятки тысяч. Скорее всего, такой же величины придерживается и Юдковский (где-то на форуме это уже обсуждалось).
Название: Re: Демография магов
Отправлено: ae_der от 06 Ноября 2014, 10:53
Давно не секрет, что Роулинг обсуждаемую численность взяла с потолка. Более-менее реальные оценки дают минимальную численность в десятки тысяч. Скорее всего, такой же величины придерживается и Юдковский (где-то на форуме это уже обсуждалось).
Более того, в HPMOR Гарри и Гермиона провели собственное исследование и  получили оценку количества волшебников в Англии и в мире в целом. По-моему, в мире в целом получилось около миллиона.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: nadeys от 08 Декабря 2014, 00:26
Часто встречал данный вопрос на фанфикс.ме - люди мерят социальные обычаи жизни волшебнико маггловскими мерками что совершенно не правильно.
Стереотипный волшебник из мифов и фэнтези - это либо одинокий "книгочёт и звездочей" читай задрот не способный в социальную жизнь, либо "старая страшная ведьма" читай старая дева которая не завела себе мужа по причине отсутствия внешних данных. Если говорить политкорректно - волшебники более склонны чем магглы вести уединённый образ жизни посвящённый не семье и работе, а поискам могущества, научным исследованиям или псевдонаучной рефлексии. Из этого следует что демографическое соотношение дети/взрослые в магическом обществе вероятно будет в среднем ниже чем в той же современной россии.
Таким образом при численности учеников хогвартса 40х7=280 чел. можно предполагать что население магбритании на порядок больше чем 3000 чел.
Если считать что в магбритании есть целая торговая улица на которой есть весьма внушительный ломбард-банк, официальные заповедники, развитый государственный аппарат с разными ветвями власти, древние традиции весьма уверенно передающиеся через поколения - то можно уверенно говорить о как минимум 30-40 тысячах человек (не говоря уже о квазичеловеческих существах которых никто никогда не считал).
Название: Re: Демография магов
Отправлено: ae_der от 10 Декабря 2014, 17:43
Часто встречал данный вопрос на фанфикс.ме - люди мерят социальные обычаи жизни волшебнико маггловскими мерками что совершенно не правильно.
Стереотипный волшебник из мифов и фэнтези - это либо одинокий "книгочёт и звездочей" читай задрот не способный в социальную жизнь, либо "старая страшная ведьма" читай старая дева которая не завела себе мужа по причине отсутствия внешних данных. Если говорить политкорректно - волшебники более склонны чем магглы вести уединённый образ жизни посвящённый не семье и работе, а поискам могущества, научным исследованиям или псевдонаучной рефлексии. Из этого следует что демографическое соотношение дети/взрослые в магическом обществе вероятно будет в среднем ниже чем в той же современной россии.
Таким образом при численности учеников хогвартса 40х7=280 чел. можно предполагать что население магбритании на порядок больше чем 3000 чел.
Если считать что в магбритании есть целая торговая улица на которой есть весьма внушительный ломбард-банк, официальные заповедники, развитый государственный аппарат с разными ветвями власти, древние традиции весьма уверенно передающиеся через поколения - то можно уверенно говорить о как минимум 30-40 тысячах человек (не говоря уже о квазичеловеческих существах которых никто никогда не считал).

Фигня. Статистику не обманешь. Если волшебник живёт 200 лет, и 7 лет из них проводит в Хогвардсе, и популяция волшебников более-менее стабильна - значит, 7 из 200 волшебников в настоящий момент в Хогвардсе. Значит, берём популяцию студентов, умножаем на 28.5 и получаем приблизительную оценку количества волшебников в стране. Это грубо, потому что не учитывает поло-возрастную пирамиду. Фактически, это оценка сверху - если волшебники живут меньше в среднем - значит, их в стране ещё меньше.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Панда от 10 Декабря 2014, 20:43
Там же война была, резня - может, обычно в Хогвартсе больше народу?
Название: Re: Демография магов
Отправлено: varelse от 10 Декабря 2014, 21:34
Таким образом при численности учеников хогвартса 40х7=280 чел. можно предполагать что население магбритании на порядок больше чем 3000 чел.
Цифра 40 учеников на курс слишком мала. Если не ошибаюсь, в армиях Квиррелла были только первокурсники. Что уже дает 3х24=72 ученика на первом курсе. Кроме того, в главе 30 сказано:
Цитировать
На военные занятия записались почти все гриффиндорцы, больше половины слизеринцев, чуть меньше половины пуффендуйцев и несколько когтевранцев.
То есть, около половины курса, считая, что количество студенов на факультетах примерно равно. Итого - на 1 курсе 140-150 учеников.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Alaric от 11 Декабря 2014, 12:10
varelse
Поправка: армии Квиррелла были на каждом курсе свои. В остальном - верно.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Ирбис от 17 Декабря 2014, 14:31
Цифра 40 учеников на курс слишком мала. Если не ошибаюсь, в армиях Квиррелла были только первокурсники. Что уже дает 3х24=72 ученика на первом курсе. Кроме того, в главе 30 сказано:То есть, около половины курса, считая, что количество студенов на факультетах примерно равно. Итого - на 1 курсе 140-150 учеников.

Хороший расчет. Если брать за пример стабильное современное общество со средней продолжительностью жизни около 70-80 лет, то получим 145 * 70 = 10 000 населения. Это если считать, что иностранцев вроде сестер Патил немного.

Если же брать волшебников... С одной стороны, естественная продолжительность жизни несомненно больше, что должно увеличить число. С другой стороны, недавно вообще была едва не гражданская война, что должно уменьшить число. В общем, население магической Британии по Юдковскому составляет около 10, максимум 15 тысяч.

Все равно маловато для такой инфраструктуры, я бы сказал. Но численность по Роулинг в 3-4 тысячи - это вообще не реально. 
Название: Re: Демография магов
Отправлено: kuuff от 17 Декабря 2014, 14:47
Хороший расчет. Если брать за пример стабильное современное общество со средней продолжительностью жизни около 70-80 лет, то получим 145 * 70 = 10 000 населения. Это если считать, что иностранцев вроде сестер Патил немного.

Если же брать волшебников... С одной стороны, естественная продолжительность жизни несомненно больше, что должно увеличить число. С другой стороны, недавно вообще была едва не гражданская война, что должно уменьшить число. В общем, население магической Британии по Юдковскому составляет около 10, максимум 15 тысяч.
140(человек на курсе)*140(лет) == 19600 ~= 20k
Все равно маловато для такой инфраструктуры, я бы сказал.
Вы о какой инфраструктуре? На 20k народу один единственный переулок с магазинами и один офис одного банка. 20k народа это уже даже не ПГТ, а вполне себе город. И единственная улица с магазинами должна быть весьма многолюдна. Да и в банке должно быть пускай не тесно, пускай без очередей, но в общем не пусто. Азкабан правда выглядит великоватым для такого населения, но может быть там 50% населения сидит?
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Alaric от 17 Декабря 2014, 15:40
kuuff
"Торговая зона" есть не только в Косом переулке, но ещё и в Хогсмиде.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: nadeys от 17 Декабря 2014, 22:55
Есть ещё "сельская больница" Св. Мунго - несколько этажов включая станционар
Название: Re: Демография магов
Отправлено: kuuff от 18 Декабря 2014, 04:30
kuuff
"Торговая зона" есть не только в Косом переулке, но ещё и в Хогсмиде.
Хогсмид, судя по канону, -- это место компактного проживания волшебников. С парой кабаков и магазинов. И судя же по канону не особо прибыльное место: близнецы открыли свой магазин в Косом переулке, хотя, казалось бы, их магазин приколов имело бы смысл открывать в Хогсмиде, поскольку там еженедельно шляются школьники, которые являются основной ЦА для магазина приколов. Но да, тут надо учитывать, что это Роулинг написала, а она вообще писала не включая мозг, и поэтому могла отправить близнецов в Косой переулок исключительно потому, что это престижнее, не заметив того, что в Косом переулке они разорятся за полгода. Я просто примеряю эти числа к известному мне городку на 5-10k народа (вот только сейчас заглянул в вики, там максимум населения за всю историю был 10k, сейчас в два раза меньше), ну и, собственно, там есть улица магазинов, на которой помимо магазинов есть ещё и рынок, довольно обширный -- пройтись по нему чтобы поглазеть -- это на полчаса развлечений, я думаю. Есть ещё две улицы -- одна больше посвящена всяким банковским офисам, офисам мобильных операторов, официальным учреждениям, а вторая посвящена строительным магазинам. Да, этот город не в вакууме находится, и надо полагать там отовариваются и все прилегающие деревни и сёла, но с учётом того, что в городе 5k населения на данный момент, где-то около двадцати тысяч постоянных клиентов и выходит. Ну может тридцать -- вряд ли больше. Но включая сюда и население прилегающих территорий, стоило бы отметить, что на этих прилегающих территориях тоже есть магазины, если не в каждой деревне, то как минимум в каждой пятой.

Не, для меня размер инфраструктуры не выглядит несоответствующим. Ещё и в силу того, что отличия от расчётного размера менее чем на порядок ожидаемы, в силу того что я расчитываю исходя из модели магловского мира, у волшебников может быть всё несколько иначе, что может как увеличивать необходимую инфраструктуру (ну или позволять содержать более крупную), так и наоборот -- уменьшать. Потому как совершенно неясно, например, каким образом организовано производство пищи. Закупают у маглов? Или волшебные свинофермы? Или просто сидят волшебники на зарплате, которые целыми днями сливают всю свою ману в то, чтобы говно превращать в еду?
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Edifer от 08 Января 2015, 21:13
каким образом организовано производство пищи. Закупают у маглов? Или волшебные свинофермы? Или просто сидят волшебники на зарплате, которые целыми днями сливают всю свою ману в то, чтобы говно превращать в еду?
В каноне упоминался закон Гампа, не позволяющий, среди прочего, создавать еду.

Мне очень интересно, чем занимаются *Благородные Дома*, чтобы обеспечить себя?
Есть ли у магов промышленное производство? Например, ткань для магазина Малкин. Пергамент или газетная бумага для типографии Ежедневного Пророка.


Название: Re: Демография магов
Отправлено: Quilfe от 10 Января 2015, 02:11
В каноне упоминался закон Гампа, не позволяющий, среди прочего, создавать еду.

А в фике даже объясняется, почему :-)
Название: Re: Демография магов
Отправлено: nadeys от 10 Января 2015, 06:12
Цитировать
Мне очень интересно, чем занимаются *Благородные Дома*, чтобы обеспечить себя?
Они занимаются накоплением знаний. А деньги это низменные материи для магглов и грязнокровок.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: kuuff от 10 Января 2015, 14:24
А в фике даже объясняется, почему :-)
А почему? Я видимо упустил -- не помню этого объяснения.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Hannibal от 10 Января 2015, 14:50
А почему? Я видимо упустил -- не помню этого объяснения.
Трансфигурация непостоянна.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Kroid от 10 Января 2015, 15:18
Цитировать
Трансфигурация непостоянна.
Непостоянна любая трансфигурация или только свободная? Что если у меня есть заклинание, превращающее камень в пиццу?
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Venne от 10 Января 2015, 16:26
Они занимаются накоплением знаний. А деньги это низменные материи для магглов и грязнокровок.

А почему тогда Уизли пользуются подержанными палочками, донашивают друг за другом мантии братьев и т.д., в то время как Малфои одеты с иголочки, могут закупить лучшие метлы для всей команды? Не в знания же они облачаются и не знаниями расплачиваются за метлы. Тут есть явное различие в количестве "низменных материй", лежащих в ячейке Гринготтса. И вот меня тоже заинтересовал вопрос - а _откуда_ у Малфоев их состояние? Уизли - с ними понятно, живут всей семьей на зарплату Артура, которую выплачивает ему Министерство (правда возникает второй вопрос - откуда деньги у Министерства, где оно их берет? У магов есть понятие "налогов", к примеру?). Понятно, откуда 300 галеонов (ну или сколько там) в ханилище у Дэвисов - накопили от продажи котлов. А вот Малфои? Даже если все это богатство было накоплено за многие поколения, все равно вопрос - а каким, собственно образом? Не продажей же котлов, мантий и палочек, наверное. И что делает Люциус, чтобы эти богатства приумножить? Или он просто растрачивает накопленное предками на метлы и прочее? В последнем я, впрочем, сомневаюсь.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: nadeys от 10 Января 2015, 17:04
Цитировать
Непостоянна любая трансфигурация или только свободная? Что если у меня есть заклинание, превращающее камень в пиццу?
Присоедниюсь к этому вопросу с уточнением - заклинание превращает камень в соль (NaCl, простое неорганическое вещество)
Название: Re: Демография магов
Отправлено: vkv от 10 Января 2015, 17:18
в фике, конечно же, вы можете трасфигурировать еду, но делать это запрещено ;)

Добавлено 10 Января 2015, 17:25:
Где-то в вики видел формулировку, что, хотя и нет заклинаний создающих еду, есть заклинания которые еду размножают. Если у вас есть образец еды, значит у вас есть еда для всех.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Панда от 10 Января 2015, 19:12
Закон Гампа относится к трансфигурации, а не к чарам. В воду, например, тоже не рекомендуется ничего трансфигурировать (можно выпить или вдохнуть пары), а получить воду с помощью Агуаменти при этом можно. Может, кто-то знает заклинание, производящее шоколадных лягушек из ничего? Секретное семейное знание)))
Название: Re: Демография магов
Отправлено: vkv от 10 Января 2015, 19:15
производящее шоколадных лягушек из ничего?
только лимонные торты из грызунов.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Панда от 10 Января 2015, 19:44
Почему только? А как шоколадных лягушек делают?

Добавлено 21 Января 2015, 14:30:
заклинание, производящее шоколадных лягушек из ничего?
Вспомнила!!! Существует заклинание, создающее летучих мышей! Летучих мышей можно есть.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: vkv от 24 Января 2015, 09:59
Где-то в вики видел формулировку, что, хотя и нет заклинаний создающих еду, есть заклинания которые еду размножают.
пополняющие чары это
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Мимокрокодил от 24 Января 2015, 15:10
Вообще забавный момент... чем больше об этом думаю, тем больше "хи-хи". Обилие дешёвой (хотя и не бесплатной и требующей хотя бы поднять жопу) еды в тех же США привели к эпидемии ожирения: человек есть существо в глубине души распущенное и простая животная мысль жрать, пока лезет, у него где-то на задворках сознания всегда искусительно вьётся. А тут халява полная, абсолютная, и плюс возможность компенсировать вес чарами, если силён как маг. Я понимаю, что полные высоких стремлений гермионы и поттеры далеки от грехопадения в стиле Джессики Гауде, но с таким уровнем халявы половина магов заднего плана, людишек мелких и в перипетии не втянутых, уже вела бы давно образ жизни Великого Нехочухи практически с наступления совершеннолетия и прекращения образовательной муштры.

И, раз уж возникла мысль о животных удовольствиях, подозреваю, что в реальности в области, пардон, непристойных чар разработка бы велась не менее активно. Особенно гормонально нестабильным средним курсом, что вообще-то не менее опасно, чем эксперименты Дэвида Кэррадайна с жёлтой верёвкой и чёрной верёвкой. Кстати, в Плоском Мире был неплохой обоснуйчик, когда Ринсвинд прочувствовал, что после удовольствия от магии как таковой профессиональный колдун на все удовольствия простых смертных смотрит несколько свысока. А вот тут даже не знаешь, как и выкрутиться. Магия явно не прёт их со всей дури, удовольствие от шоколадных лягушек они, по крайней мере, получают, духовная сфера тоже по определению остаётся в базовой комплектации, но мы не видим, чтобы какой-то маг у себя в кабинете устроил личный зал оперы или какая-нибудь ведьма, которой повезло с обменом веществ, ходила бы по Хогвартсу, чавкая чем-то в режиме 24/7/365, прерываясь разве что когда спит и когда Снейп вкатит за чавканье дисциплинарное взыскание.

Какие-то подозрительно аскетичные они, эти ваши колдуны. Кроме драки за мировое господство, никаких других удовольствий не признают.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: vkv от 24 Января 2015, 15:41
ну, у Люциуса павлины вот в саду
Название: Re: Демография магов
Отправлено: nadeys от 28 Февраля 2015, 22:16
Не хочу создавать отдельную тему, но в списке моих претензий ещё одна очень схожая с предыдущей

Цитировать
I sighed, gave up all hope for wizardkind, and began as David Monroe to oppose this fearsome Lord Voldemort."

"And then what happened -"

A snarl contorted Professor Quirrell's face. "The absolute inadequacy of every single institution in the civilization of magical Britain is what happened! You cannot comprehend it, boy! I cannot comprehend it! It has to be seen and even then it cannot be believed! You will have observed, perhaps, that of your fellow students who speak of their family's occupations, three in four seem to mention jobs in some part or another of the Ministry. You will wonder how a country can manage to employ three of its four citizens in bureaucracy.

Последнее предложение:
Цитировать
Ты можешь себе представить как управляется страна три четверти жителей которой бюрократы.

Откуда взялись эти 3/4???
Из какого такого обоснования Юдковский вытащил что в Магбритании такая большая бюрократия?
В каноне даже по самым крайним оценкам бюрократия не превышает трети от числа населения.

Чем дальше тем больше склоняюсь что Юдковский намеренно оглупил волшебный мир чтобы его любимая Рациональнось казалась лучше. (ключевое слово казалась)
Название: Re: Демография магов
Отправлено: kuuff от 28 Февраля 2015, 22:34
И чё? Когда биологи разглядывают в оптический микроском живые клетки, они намеренно делают всё, чтобы увеличить контраст, размещают эти клетки на тёмной подложке и освещают их белым светом. И мне кажется, это очень правильный подход. Собственно если вы считаете что нет, то разработайте свой метод, если он окажется удачным, то запатентуете и заработаете денег.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: nadeys от 28 Февраля 2015, 22:38
Цитировать
размещают эти клетки на тёмной подложке и освещают их белым светом.
В общей рутинной исследовательской массе это хороший метод, но часто бывает что неправильно подобранный контраст может повредить клетку или смазать изображение.
Мало того, если это комплексное исследование, то даже один единственный недостаточно качественно проведённый эксперимент может поставить под вопрос вообще всю работу.

Я вот например нашёл уже несколько явных проколов у Квирелла и для меня складывается впечатление что большинство его подходов и методов - эффективны только в сказках и малополезны ИРЛ.

Название: Re: Демография магов
Отправлено: kuuff от 28 Февраля 2015, 22:47
Кто неправильно подобран? Клетки, подложка или свет?
Название: Re: Демография магов
Отправлено: OverQuantum от 28 Февраля 2015, 22:49
В каноне даже по самым крайним оценкам бюрократия не превышает трети от числа населения.
А можно эти оценки "в студию"?
Вот тут количество магов в UK оценено как 15000
http://harrypotter.wikia.com/wiki/Wizarding_world
При этом "hundreds of witches and wizards in the Ministry of Magic's Atrium alone", много кто из упоминаемых в каноне персонажей работает в Министерстве.

В 108й главе HPMOR называется похожая цифра кол-ва магов "There are perhaps fifteen thousand wizards living in magical Britain"
Название: Re: Демография магов
Отправлено: nadeys от 28 Февраля 2015, 22:53
Согласно интервью Роулинг население Магбритании ~3000.

Моё личное ИМХО что количество сотрудников министерства, авроров и обливиаторов - 1000 человек, то это будет 33% населения. Это много, но очевидно это гораздо меньше чем три четверти.

Если считать что количество населения ~10-50 тысяч человек, то это будет от 2-10% бюрократов.



Добавлено 28 Февраля 2015, 22:55:
Кто неправильно подобран? Клетки, подложка или свет?
Неправильно подобранный контраст - химический реактив может одинаково ярко подсвечивать разные вещества давая исследователю ложную информацию.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: OverQuantum от 28 Февраля 2015, 23:00
Согласно интервью Роулинг население Магбритании ~3000.
Моё личное ИМХО что количество сотрудников министерства, авроров и обливиаторов - 1000 человек, то это будет 33% населения. Это много, но очевидно это гораздо меньше чем три четверти.
Что тогда не менее 300 магов делают в холле? 30% сотрудников министерства постоянно находятся в холле двигаясь по каким-то делам из отдела в отдел? Там помимо холла ещё хренова куча этажей и корридоров.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: kuuff от 28 Февраля 2015, 23:37
Неправильно подобранный контраст - химический реактив может одинаково ярко подсвечивать разные вещества давая исследователю ложную информацию.
Скажите, какой смысл с вами разговаривать, если вы не хотите видеть, что вам говорят?
Название: Re: Демография магов
Отправлено: nadeys от 01 Марта 2015, 01:06
Что тогда не менее 300 магов делают в холле? 30% сотрудников министерства постоянно находятся в холле двигаясь по каким-то делам из отдела в отдел? Там помимо холла ещё хренова куча этажей и корридоров.
Эм... в каноне не упоминалось число 300. Там вообще числа не упоминались. У роулинг вообще плоховато с математикой и при описании министерства она оперировала словами "много" и "толпа".

Добавлено 01 Марта 2015, 01:07:
Скажите, какой смысл с вами разговаривать, если вы не хотите видеть, что вам говорят?
эээ.... извините если я что-то не так понял, но что именно я не так понял?
Название: Re: Демография магов
Отправлено: kuuff от 01 Марта 2015, 01:11
эээ.... извините если я что-то не так понял, но что именно я не так понял?
Я привожу аналогию не для того, чтобы вы её опровергали, а для того, чтобы вы её увидели. Аналогия для того, чтобы объяснить мысль, а не для того, чтобы доказать утверждение. Только строгие математические "аналогии" позволяют доказывать исходные положения переселившись в мир аналогий.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 01:13
Эм... в каноне не упоминалось число 300. Там вообще числа не упоминались. У роулинг вообще плоховато с математикой и при описании министерства она оперировала словами "много" и "толпа".
Кино считаем за канон, Роулинг консультировала съёмки.
http://harrypotter.wikia.com/wiki/British_Ministry_of_Magic_Headquarters?file=Ministry.JPG
Название: Re: Демография магов
Отправлено: nadeys от 01 Марта 2015, 01:25
Кино считаем за канон, Роулинг консультировала съёмки.
http://harrypotter.wikia.com/wiki/British_Ministry_of_Magic_Headquarters?file=Ministry.JPG

В фильме тоже вроде не упомянуто триста человек. Даже одна сотня человек в час пик вышедшая в холл может создать ощущуение большой толпы.
В любом случае даже если взять максимальную оценку что в министерстве работает 5000 человек, это будет всего 10% от 50 тысячной магбритании.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 01:51
В фильме тоже вроде не упомянуто триста человек. Даже одна сотня человек в час пик вышедшая в холл может создать ощущуение большой толпы.
В любом случае даже если взять максимальную оценку что в министерстве работает 5000 человек, это будет всего 10% от 50 тысячной магбритании.
15 тысяч магбритания. "fifteen thousand".
3/4 от этого будет 11250.
Оценка в 5000 не кажется мне адекватной для показанного в фильме Министерства. 11000 - лучше.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: nadeys от 01 Марта 2015, 02:26
О_О
В фильме не было 11 тысяч. Т.е. автор фанфика для своей цели очернения волшебников может предположить что где-то там на заднем фоне они были. Но изначальной предпосылки так считать ни в фильме, ни в книге нет.
В холле была сотня человек. Человек 30-50 было на полном собрании визенгамота. Человек 20 занимались печатью листовок.
Артур Уизли был главой целого отдела состоящего из двух человек и при этом был политиком способным выдвигать весьма серьёзные законопроекты.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: vkv от 01 Марта 2015, 11:32
Согласно интервью Роулинг население Магбритании ~3000.
Моё личное ИМХО что количество сотрудников министерства, авроров и обливиаторов - 1000 человек, то это будет 33% населения. Это много, но очевидно это гораздо меньше чем три четверти.
считая грудных младенцев и глубоких стариков. То есть 1000 человек - это чуть больше, чем все активное население
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Alaric от 03 Марта 2015, 15:29
Разве не "все, что может быть разрушено правдой, должно быть разрушено"?
Правда в данном случае в том, что если волшебники будут массово заключать браки с маглами, волшебное сообщество вымрет. Но на данный момент это в любом случае нереально, волшебникам гораздо комфортнее жить в обществе себе подобных.

Правда в данном случае в том, что ненависть к маглорождённым бессмысленна.

Что касается причин ненависти к маглорождённым, то тут на самом деле сложно установить правду, мы можем лишь строить гипотезы.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Aspergo от 03 Марта 2015, 18:43
Правда в данном случае в том, что если волшебники будут массово заключать браки с маглами, волшебное сообщество вымрет. Но на данный момент это в любом случае нереально, волшебникам гораздо комфортнее жить в обществе себе подобных.

Правда в данном случае в том, что ненависть к маглорождённым бессмысленна.

Что касается причин ненависти к маглорождённым, то тут на самом деле сложно установить правду, мы можем лишь строить гипотезы.

Почему вымрет? У волшебника и маггла ребенок будет магглом?
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Alaric от 03 Марта 2015, 18:51
Почему вымрет? У волшебника и маггла ребенок будет магглом?
Сквибом. Но поскольку волшебников гораздо меньше чем магглов, то, если волшебники смешаются с магглами, вероятность встречи сквибов (в следующих поколениях) будет довольно мала. Да, периодически будут рождаться волшебники, но именно сообщества волшебников уже не будет.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: ae_der от 03 Марта 2015, 19:00
Почему вымрет? У волшебника и маггла ребенок будет магглом?
Будет сквибом, и не будет иметь существенного преимущества перед магглами или возможности искать себе пару среди магов/сквибов.
Учитывая количество магов и магглов, через несколько поколений волшебников станет настолько мало, что они не смогут поддерживать образование нового поколения.

Впрочем, всё это чушь. Учитывая наличие заклинания Империо/любовных зелий и молодых магов, думающих яйцами - за тыщу лет половина Британнии была бы уже сквибами.

Лично я думаю, что у источника магии атлантов ограниченное количество аккаунтов для регистрации - и доступ к магии получает первый ребёнок с геном/меткой "маг", попытавшийся сотворить магию.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Артси от 03 Марта 2015, 19:08
Сквибом.

Поправка: у волшебника и магла ребёнок будет сквибом с вероятностью 2/4. С вероятностью 1/4 он будет волшебником (пример: Том Риддл). Магический ген -- не рецессивный.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Alaric от 03 Марта 2015, 19:19
Поправка: у волшебника и магла ребёнок будет сквибом с вероятностью 2/4. С вероятностью 1/4 он будет волшебником (пример: Том Риддл). Магический ген -- не рецессивный.
Гм. По Юдковскому он именно рецессивный. Том Риддл, Гермиона Грейнджер и прочая объясняются тем, что тот, кто кажется магглом, может на самом деле быть сквибом.

Если под маглом вы подразумеваете в том числе сквибов, выросших среди маглов, то для вычисления вероятности следует знать количество сквибов.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Porkinson от 03 Марта 2015, 20:00
Сквибом. Но поскольку волшебников гораздо меньше чем магглов, то, если волшебники смешаются с магглами, вероятность встречи сквибов (в следующих поколениях) будет довольно мала. Да, периодически будут рождаться волшебники, но именно сообщества волшебников уже не будет.
Многие магглы только прикидываются магглами. Можно ли прикинуть % сквибов среди маглов, учитывая, что маглорожденные не так уж редки?
Название: Re: Демография магов
Отправлено: solongoj от 03 Марта 2015, 20:12
За год в маггловской Великобритании на 60 000 000 населения рождается 720 000 детей. Из них 10 - магглорожденные маги.
За год в Магической Британии на 50 000 населения рождается 90 детей - все маги, сквибы вне учёта (крайне низкая кстати рождаемость для нормальной смертности, но по смертности магов мало данных, так что может это и норм).
Если бы популяция была свободно скрещивающейся, мы могли бы вывести, что частота гетерозигот - сквибов - должна быть около 2,9%, округляем до трёх. (корень из частоты гомозигот)
Для данной же ситуации имеем порядка 0,4 % скрытых сквибов среди магглов, то есть больше 200 тысяч на 60 млн населения Великобритании.
Это данные по статической ситуации. В динамике магический ген и в гомо- и в гетерозиготном состоянии даёт преимущество - мага защищает собственная магия, сквиб может быть исцелен зельями - при соответствующем подходе. Значит, частота гена может расти.
(С недосыпа мог напутать с расчётами. Но смысл такой)
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Артси от 03 Марта 2015, 20:18
Гм. По Юдковскому он именно рецессивный.

Упс. Переклинило меня, прошу прощения.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: solongoj от 03 Марта 2015, 20:32
То

Если бы популяция была свободно скрещивающейся, мы могли бы вывести, что частота гетерозигот - сквибов - должна быть около 2,9%, округляем до трёх. (корень из частоты гомозигот)
Для данной же ситуации имеем порядка 0,4 % скрытых сквибов среди магглов, то есть больше 200 тысяч на 60 млн населения Великобритании.

(С недосыпа мог напутать с расчётами. Но смысл такой)
И точно ошибся, на два ещё умножить надо было. Итого минимум 400 000 сквибов, почти процент.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: Porkinson от 03 Марта 2015, 20:35
2 solongoj
Спасибо!  :)
Цитировать
крайне низкая кстати рождаемость для нормальной смертности
Ну, можно отнести на тенденцию падения фертильности среди получивших верхнее образование.
Практически все маги, как я понимаю, заканчивают Хогвардс.

Наверное, можно еще увеличить долю скрытых сквибов, если считать, что они преимущественно сосредоточены в Большом Лондоне. Хотя, пока писАл, это уже не кажется хорошо обоснованным.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: OverQuantum от 03 Марта 2015, 20:39
За год в маггловской Великобритании на 60 000 000 населения рождается 720 000 детей. Из них 10 - магглорожденные маги.
Для данной же ситуации имеем порядка 0,4 % скрытых сквибов среди магглов, то есть больше 200 тысяч на 60 млн населения Великобритании.
У меня чуть другие цифры получились
1) Часть маглорожденных не находят, пусть всего их рождается 20 в год, при 25% вероятности, это значит 80 семей сквибов в год рожают.
2) При 30 летнем цикле смены поколений получается 2400 семей сквибов,
3) При 53 млн. населения и 20 млн. семей, получается 1 семья сквибов из 8300 семей
4) При равновероятности образования семей, вероятность сквиба - ~1/91, т.е. 1.1% населения - сквибы, около 560 000 всего
Хотя скорее всего сквибов больше в районах обитания магов.

Мне кажется, в будущем маглорожденных станет существенно больше что и оправдает скрещивание - магов станет больше, чем если бы скрещивание не началось.
Название: Re: Демография магов
Отправлено: solongoj от 03 Марта 2015, 20:54
Цитировать
Ну, можно отнести на тенденцию падения фертильности среди получивших верхнее образование.
Практически все маги, как я понимаю, заканчивают Хогвардс.

Наверное, можно еще увеличить долю скрытых сквибов, если считать, что они преимущественно сосредоточены в Большом Лондоне. Хотя, пока писАл, это уже не кажется хорошо обоснованным.
Падение фертильности - но не в десять раз. И Хогвартс это всё-таки скорее полное среднее образование. Будущие специалисты продолжают обучение - в качестве подмастерий или в учебных центрах при службах, и их процент неизвестен. Видимо маги вообще проявляют меньше интереса к созданию семьи, уже обсуждалось здесь в теме "Демография магов" кажется.

Если эти 10 магглорожденных в год рождаются в основном какой-то одной части страны, то сквибы также будут сосредоточены там, а их число будет зависеть от отношения рождаемости в этой части к средней по Великобритании, чем она меньше тем их больше.

Добавлено [time]03 Март 2015, 21:00[/time]:
Цитировать

1) Часть маглорожденных не находят, пусть всего их рождается 20 в год, при 25% вероятности, это значит 80 семей сквибов в год
...
сквибы, около 560 000 всего


Это больше, чем 400 000 в корень из двух раз, так как Вы взяли 20 магглорожденных в год. Так что несмотря на разницу в методах результат один, это показывает что смена поколений в GB действительно около 30 лет. (=