Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: Vestnik713 от 02 Июль 2015, 17:28

Название: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Vestnik713 от 02 Июль 2015, 17:28
Я не совсем понимаю как можно было так долго создавать нить( десять сантиметров длины давали меньше кубического миллиметра объёма, а Гарри был способен трансфигурировать кубический миллиметр за доли секунды.), а затем за одно мгновение уменьшить весь получившийся объем в 4 раза? (И Гарри трансфигурировал сходящиеся к центру чёрной паутины чёрные нити в такие же нити, но в четыре раза короче)
В спойлерную тему не лез ибо страшно, поиском не нашел. Если вопрос уже поднимался сори.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: bore от 02 Июль 2015, 18:06
Я не совсем понимаю как можно было так долго создавать нить( десять сантиметров длины давали меньше кубического миллиметра объёма, а Гарри был способен трансфигурировать кубический миллиметр за доли секунды.), а затем за одно мгновение уменьшить весь получившийся объем в 4 раза? (И Гарри трансфигурировал сходящиеся к центру чёрной паутины чёрные нити в такие же нити, но в четыре раза короче)
В спойлерную тему не лез ибо страшно, поиском не нашел. Если вопрос уже поднимался сори.
Надо же не только странсфигурировать нить, её надо было в процессе трансфигурирования направлять в определенное место пространства. Учитывая ветерок. Что тормозило скорость. Кстати, на этом этапе нить была типа "паутина", хоть слабо, но видима. Но ночь, и крайнее напряжение зрителей, прислушивающихся к разговору Гарри с Волдемортом (хоть интонацию уловить) помешали им обратить внимание на паутинку на своем плече.
Потом Гарри снова применил трансфигурацию  уже на паутинку, и превратил ее уже в доли секунды в углеродные нанотрубки. После чего они стали вообще невидимыми в темноте.
И при атаке он опять трансвигурировал часть сети в более толстые нити. Объем остался прежним, значит сократилась длина. Математика. Классическая ;)
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: garlic от 02 Июль 2015, 18:19
Я не совсем понимаю как можно было так долго создавать нить

Почему вы решили, что долго? Сказано, что Гарри увеличивал длину нити "с максимально возможной скоростью, при которой не было риска для трансфигурации". При этом он еще и говорил, отвлекая внимание Волдеморта. А на трансфигурацию нити в углеродные нанотрубки вообще ушло "несколько секунд".

Ну и потом, когда сам объект уже полностью трансфигурирован, изменить какой-то из его параметров (например, длину) можно практически мгновенно.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: kentaskis от 02 Июль 2015, 18:31
И при атаке он опять трансвигурировал часть сети в более толстые нити. Объем остался прежним, значит сократилась длина. Математика. Классическая ;)
Где это сказано? В тех местах, где это упоминается, нет ни слова о изменении толщины:

Цитировать
И Гарри трансфигурировал сходящиеся к центру чёрной паутины чёрные нити в такие же нити, но в четыре раза короче. Круг сжался, все нити резко дёрнулись и петли затянулись.

Цитировать
Ранее Гарри установил в классе большую раму в форме буквы «А» для проведения эксперимента с алмазными прутьями. Нет ничего сложного в том, чтобы создавать с помощью трансфигурации предметы из цельного алмаза, просто они недолговечны. Целью эксперимента было проверить, можно ли, трансфигурировав длинный алмазный прут в короткий алмазный прут, поднять что-то тяжёлое за счёт укорачивания, то есть трансфигурировать наперекор силе натяжения, и оказалось, что можно.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Cas от 02 Июль 2015, 18:51
Когда читал в оригинале, упустил эту часть, что сперва он сделал тонкие безопасные нити, а потом всю паутину скопом превратил в нанотрубки. Почему то представил что он сразу нанотрубки делал.

Как-то не понял. Спасибо переводчикам, а мне надо лучше учить язык!  :)
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: bore от 02 Июль 2015, 18:52
Где это сказано? В тех местах, где это упоминается, нет ни слова о изменении толщины:

Сам спросил, сам и ответил ;) Придеться повторить цитату:
Цитировать
Ранее Гарри установил в классе большую раму в форме буквы «А» для проведения эксперимента с алмазными прутьями. Нет ничего сложного в том, чтобы создавать с помощью трансфигурации предметы из цельного алмаза, просто они недолговечны. Целью эксперимента было проверить, можно ли, трансфигурировав длинный алмазный прут в короткий алмазный прут, поднять что-то тяжёлое за счёт укорачивания, то есть трансфигурировать наперекор силе натяжения, и оказалось, что можно.

Схема такая: нити сходились не к палочке (иначе при укорочении нитей она бы рванула к центру массы (второй закон Ньютона), а к центральному кругу паутины. Который-то, а также магистральные нити и сократились, потянув все петли к центру.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: kentaskis от 02 Июль 2015, 18:55
Придеться повторить цитату
Придется повторить вопрос в более ясной форме.
Цитировать
И при атаке он опять трансвигурировал часть сети в более толстые нити.
Где это сказано и где в тех цитатах упоминается то, что укорачивание производится за счет изменения толщины деталей?
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Ruslan от 02 Июль 2015, 19:01
Несколько часов назад (субъективно, объективно может вперёд или в это же время) Гарри на трибунах квиддичного стадиона тренировался в "изменении формы" по учебнику трансфигурации за шестой курс. Как он отметил, изменение формы легче чем частичная трансфигурация. Плюс существуют специальные заклинания типа Кристиферрум, изменяющие у объекта одно или несколько свойств. Скорее всего для трансфигурации паучьего шёлка из древесины палочки Гарри применил частичную трансфигурацию (требует мысленно представлять вневременную квантовую механику), а затем использовал изменение формы для превращения нитей в нановолокна и для уменьшения их размера.
И ещё Гарри следил за процессом удлиннения нити ("Взгляд Гарри медленно переместился на другого Пожирателя Смерти, затем на третьего"), чтобы нить была правильной формы, что тоже отнимает время
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: kentaskis от 02 Июль 2015, 19:06
Несколько часов назад (субъективно, объективно может вперёд или в это же время) Гарри на трибунах квиддичного стадиона тренировался в "изменении формы" по учебнику трансфигурации за шестой курс. Как он отметил, изменение формы легче чем частичная трансфигурация
...
затем использовал изменение формы для превращения нитей в нановолокна и для уменьшения их размера.
Для изменения размера - да. Для превращения в нановолокна - сомневаюсь, что есть такое заклинание, учитывая, что маги вряд ли знают о бакитрубках. Тут должна быть полноценная свободная трансфигурация из одного материала в другой.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: bore от 02 Июль 2015, 19:09
Придется повторить вопрос в более ясной форме.Где это сказано и где в тех цитатах упоминается то, что укорачивание производится за счет изменения толщины деталей?

Объем нити = (3.14*D)**2*L При трансфигурации в те же самые нити, но большей толщины объем сохранился. Следовательно, длина резко уменьшилась.
Спросите kuuf'-а ;)

Цитировать
И Гарри трансфигурировал сходящиеся к центру чёрной паутины чёрные нити в такие же нити, но в четыре раза короче. Круг сжался, все нити резко дёрнулись и петли затянулись.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: kentaskis от 02 Июль 2015, 19:15
При трансфигурации в те же самые нити, но большей толщины объем сохранился. Следовательно, длина резко уменьшилась.
Еще раз - с чего Вы взяли, что изменение длины производится за счет изменения толщины? И с чего Вы взяли, что при трансфигурации объем (да и масса до кучи) должен сохраняться? Тролль, единорог, палочка, трансфигурированные каждый в зуб, тело Гермионы, трансфигурированное в кольцо - примеры как раз обратного.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: bore от 02 Июль 2015, 19:15
Для изменения размера - да. Для превращения в нановолокна - сомневаюсь, что есть такое заклинание, учитывая, что маги вряд ли знают о бакитрубках. Тут должна быть полноценная свободная трансфигурация из одного материала в другой.

Вот именно это Гарри и умел. Именно об этом умении знал только Дамлдор и МакГоллаган. Именно это умение было тайной Гарри, о котором Волдеморт не ведал.
И именно это умение Гарри оставил напоследок, если затея с "паутиной" не выгорит.

Добавлено 02 Июль 2015, 19:20:
Еще раз - с чего Вы взяли, что изменение длины производится за счет изменения толщины? И с чего Вы взяли, что при трансфигурации объем (да и масса до кучи) должен сохраняться? Тролль, единорог, палочка, трансфигурированные каждый в зуб, тело Гермионы, трансфигурированное в кольцо - примеры как раз обратного.
Потомушто это изменение материи не в другое состояние, а то же самое. Только форма изменилась. Потому объем и сохранился. Этож не бутылка, внутренних полостей нет.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: kentaskis от 02 Июль 2015, 19:35
Потомушто это изменение материи не в другое состояние, а то же самое. Только форма изменилась. Потому объем и сохранился. Этож не бутылка, внутренних полостей нет.
Откуда Вы взяли, что изменение объема при трансфигурации допустимо только при трансфигурации в другой материал? Что мешает трансфигурировать, изменив только размер? И где это ограничение прописано в книге?
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Панда от 02 Июль 2015, 19:36
По-моему, вы зря упираете на увеличение толщины. Когда у вас есть свободная трансфигурация, вы не ограничены ни числом атомов, ни объемом тела, только вашей фантазией.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: kentaskis от 02 Июль 2015, 19:39
По-моему, вы зря упираете на увеличение толщины. Когда у вас есть свободная трансфигурация, вы не ограничены ни числом атомов, ни объемом тела, только вашей фантазией.
Вот-вот. Что я и пытаюсь втолковать.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: bore от 02 Июль 2015, 19:54
Вот-вот. Что я и пытаюсь втолковать.
Просто я применяю бритву Оккама, и не фантазирую ненужные сущности. Тот же материал, и другой формы, и другой плотности еще - ради изменения одной геометрической характеристики? Достаточно формы.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: kentaskis от 02 Июль 2015, 20:04
Просто я применяю бритву Оккама, и не фантазирую ненужные сущности. Тот же материал, и другой формы, и другой плотности еще - ради изменения одной геометрической характеристики? Достаточно формы.
Если при трансфигурации в другой материал можно изменить и объем, почему нельзя изменить просто объем без изменения материала. Вы выфантазировали ниоткуда не вытекающее ограничение. Откуда теперь плотность взялась? Как уже было сказано, свободная транфигурация на то и свободная, что не имеет ограничений изменения. Объект одной длины просто превращается в объект другой длины. Все. Без сопутствующего изменения материала, плотности, толщины и прочих физических характеристик.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: bore от 02 Июль 2015, 20:47
Если при трансфигурации в другой материал можно изменить и объем, почему нельзя изменить просто объем без изменения материала. Вы выфантазировали ниоткуда не вытекающее ограничение. Откуда теперь плотность взялась? Как уже было сказано, свободная транфигурация на то и свободная, что не имеет ограничений изменения. Объект одной длины просто превращается в объект другой длины. Все. Без сопутствующего изменения материала, плотности, толщины и прочих физических характеристик.

Боже, какой поток бреда...
 
"Объект" это как раз то, что материально, и имеет физические характеристики. Они не "сопутствующие", они сама суть "объекта".
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: no_reazon от 02 Июль 2015, 20:51
Привет вам, уважаемые рационалисты!
Хотелось бы узнать, может я что-то упустил, почему же Волдеморт оставил Гарри его палочку? Если это объясняется в последующих главах, не рассказывайте :)
И еще, насколько можно повредить палочку чтобы она не перестала функционировать? Возможно, важна только сердцевина, а дерево - лишь оболочка для нее?
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: killerBeer от 02 Июль 2015, 21:15
"Объект" это как раз то, что материально, и имеет физические характеристики. Они не "сопутствующие", они сама суть "объекта".
Свободная трансфигурация демонстративно подтирается данным утверждением. Да и магия в целом тоже.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Панда от 02 Июль 2015, 21:21
И еще, насколько можно повредить палочку чтобы она не перестала функционировать? Возможно, важна только сердцевина, а дерево - лишь оболочка для нее?
Когда Гарри сидел перед комнатой с телом Гермионы, он думал об этом: рассматривал на палочке повреждения, царапины, обгоревшие места. Не помню, к каким глобальным выводам он пришел, но очевидно, что потеря небольшого кусочка древесины палочки не сказывается на способности мага колдовать с ее помощью. Гарри выбрал для частичной трансфигурации маленький объем древесины палочки - он допустил, что с высокой вероятностью эта потеря допустима и палочка не сломается.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Tiger-cub от 02 Июль 2015, 21:28
Хотелось бы узнать, может я что-то упустил, почему же Волдеморт оставил Гарри его палочку?
А почему он не зачаровал кости нового тела или почему он забыл своевременно забрать у старого амулеты и всякое содержимое карманов (или что там у мантий бывает)? Не подумал.

И еще, насколько можно повредить палочку чтобы она не перестала функционировать?
Гарри уже разок попортил её, когда превращал кусок тролля в кислоту. И решил, что на его век палочки хватит.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: ShareDVI от 02 Июль 2015, 21:34
Привет вам, уважаемые рационалисты!
Хотелось бы узнать, может я что-то упустил, почему же Волдеморт оставил Гарри его палочку? Если это объясняется в последующих главах, не рассказывайте :)

Собственно, это и было основной, и вполне обоснованной придиркой фанатов к ситуации.

Во-первых, культурная составляющая. В волшебной среде лишить мага палочки есть глубокое оскорбление. Не лишает палочки Волд его по той же причине, по которой не пытает -- это всё же Том Риддл.

Во-вторых, Волдеморту и в голову не может придти, что первокурсник Гарри может сделать что-то. опасное для него и кучи ПСов, не поднимая палочки и невербально (тем более, не имея доступа к книгам по созданию заклинаний, см. гл. 90+, где Квирелл об этом позаботился). Напомню, что Волд свято верит, что старое пророчество давно сбылось, это я про "будет побеждён при помощи неведомой силы".

Во-третьих, палочка только что нужна была для клятвы. И возможно, будет нужна для демонстрации секретов магии прямо сейчас. Может, даже, понадобятся дополнительные клятвы.
И еще, насколько можно повредить палочку чтобы она не перестала функционировать? Возможно, важна только сердцевина, а дерево - лишь оболочка для нее?
Глава 91:
Цитировать
На конце палочки Гарри заметил крошечный химический ожог, вероятно, от контакта с кислотой, в которую он частично трансфигурировал мозг тролля. Но палочка, судя по всему, была устойчива к небольшим потерям древесины.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Панда от 02 Июль 2015, 21:40
Может, он надеялся, что Поттер ему что-нибудь эдакое неведомое продемонстрирует? Сам же спрашивал. Собственно, Поттер и продемонстрировал :) Думал, что, приказав не поднимать палочку и приказав Пожирателям нападать, если Гарри начнет палочку поднимать, он в достаточной степени обезопасил себя. Вообще, лучше бы отобрал, конечно.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: OverQuantum от 02 Июль 2015, 21:49
По поводу палочки тут осбуждалось ранее, прицитирую немного:
Цитировать
Мимокрокодил:
мог ли Лорд дать такую слабину потому, что переселился в прежнее тело?
в тот момент, когда сознание не в облаке, а на локальной системе, насколько параметры локальной системы влияют на принятие решений этим сознанием? Квиринус мог быть опасливее. Вернув за каким-то рожном ему так впившееся старое тело, Лорд вернул и некоторую неосмотрительность... и прощёлкал ответственный момент.
Особенно с учётом того что "Волдеморт" как личность "создавался" для теста, как примитивный Тёмный Лорд, чтобы за несколько месяцев проиграть даже не Дэвиду Монро, а аврорам.
Переселившись в тело Волдеморта, Риддл 1.0 частично утрачивает осмотрительность.
Цитировать
kuuff:
Я могу привести несколько соображений в пользу "может":
1. Есть такой психологический эффект как priming. Наверное, якорение в переводе. Эффект измеримый в экспериментах. Люди слышат слова "старый", "больной" и после этого ходят медленнее: сам факт того, что человек услышал эти слова приводит к эффекту. Люди могут становиться креативнее, благодаря эффекту якорения, так почему бы им не становиться тупее благодаря ему же? "Волдеморт" отыгрывал роль Волдеморта. Волдеморт тупой, а значит и "Волдеморт" становился тупее.
2. Квиррелл, обсуждая с Поттером поведение Люциуса в Визенгамоте, упомянул про возможность для роли взять верх над человеком. Он пытался объяснить этим эффектом то, что Люциус отказался от денег и продолжал настаивать на наказании Гермионы. Квиррелл знает об этом эффекте, и скорее всего не понаслышке.
3. "— Будет разумно доесть нашу еду, — сказал Квиррелл, взяв ложку, — хотя сейчас я бы предпочёл живую мышь. Как видите, никто не способен полностью отделить свой разум от тела, которое носит…"
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: no_reazon от 02 Июль 2015, 22:15
Спасибо всем за ответы!
С древесиной палочки все понятно, объяснили убедительно.

Но на счет решения Волди не забирать палочку...

Это было именно решение, а не недосмотр или легкомыслие, так как:
1. Палочка в руке мага все равно что автомат в руке спецназовца.
2. Волди знал о способности Гарри к частичной трансфигурации (наблюдал в Запретном лесу как тот валил деревья, ранее видел дыру в стене камеры в Азкабане и оплавил края для сокрытия улик); понятно, что трансфигурация не требует произнесения заклинаний и/или размахивания палочкой.
3. Волди понимал, что Гарри может знать еще много такого, о чем Волди и не догадывается, а также иметь "неведомую силу", известна ему также и чрезвычайная изобретательность Гарри (кости пуффундуйцев и т.п.).

Нужно быть не просто несколько глупее чем был Риддл-Квиррелл, нужно быть полным идиотом чтобы не отобрать палочку.

Значит, либо это 1. было сделано сознательно для какой-то цели, либо 2. какая-то часть сознания Волди просчитала ситуацию на все 100%, включая финт Гарри, и решила, что это и есть роль Волди в этой ситуации: оставить Гарри шанс победить и "неожиданно" потерпеть поражение.

И лично я хотел бы в оставшихся главах увидеть более-менее прозрачные указания на один из этих двух вариантов.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Al1 от 02 Июль 2015, 22:19
Не вполне ясно, каким образом Гарри направлял нити. Частичная трансфигурация происходит на стыке преобразуемого материала и палочки, насколько я понимаю принцип. Почему нить просто не падала под ноги Гарри? В Азкабане он трансфигурировал кольцо в стене, но там Гарри трансфигурировал сам твердый материал стены, т.е. весь материал стены представлял собой пространство для действия трансфигурации, а в данном случае трансфигурация была не воздуха (что невозможно), а твердого материала палочки - стало быть, область управления заканчивается на самой палочке.

Вообще, обычно для управляемой левитации объекта в мире ГП используется специальное заклинание - Вингардиум Левиоса -  вкупе с указыванием палочкой, куда именно предмет должен лететь (на вращение кончиком палочки в направлении пожирателей неизбежно обратили бы внимание.) А тут вместо всего этого используется простое отслеживание глазами.

Но даже если бы был достаточен зрительный контакт - как Гарри направлял нить за шеи противников; на противников, стоящих в задних рядах (последнее, впрочем, еще объяснимо, если они выстроились шеренгой)?
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Moduli space от 02 Июль 2015, 22:44
Спасибо всем за ответы!
С древесиной палочки все понятно, объяснили убедительно.

Но на счет решения Волди не забирать палочку...

Это было именно решение, а не недосмотр или легкомыслие, так как:
1. Палочка в руке мага все равно что автомат в руке спецназовца.
2. Волди знал о способности Гарри к частичной трансфигурации (наблюдал в Запретном лесу как тот валил деревья, ранее видел дыру в стене камеры в Азкабане и оплавил края для сокрытия улик); понятно, что трансфигурация не требует произнесения заклинаний и/или размахивания палочкой.
3. Волди понимал, что Гарри может знать еще много такого, о чем Волди и не догадывается, а также иметь "неведомую силу", известна ему также и чрезвычайная изобретательность Гарри (кости пуффундуйцев и т.п.).

Нужно быть не просто несколько глупее чем был Риддл-Квиррелл, нужно быть полным идиотом чтобы не отобрать палочку.

Значит, либо это 1. было сделано сознательно для какой-то цели, либо 2. какая-то часть сознания Волди просчитала ситуацию на все 100%, включая финт Гарри, и решила, что это и есть роль Волди в этой ситуации: оставить Гарри шанс победить и "неожиданно" потерпеть поражение.

И лично я хотел бы в оставшихся главах увидеть более-менее прозрачные указания на один из этих двух вариантов.
На реддите была идея, что Дамблдор смазал Философский камень ступором Баля.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Unmad от 02 Июль 2015, 22:55
Господа, мне кажется что решение оставить Гарри палочку принято скорее не от имени персонажа Волдеморт, а от лица автора книги, ведь представьте всю ту же ситуацию - голый Гарри перед лордом и толпой пожирателей, ему запрещено двигаться и говорить и нет палочки - то такая ситуация не имеет адекватного решения с точки зрения стройности сюжета и "появления роялей из кустов". Так что объяснение этой оплошности автор предоставляет фантазии читателя, тем более что уже здесь были написаны разные версии - вжился в роль глупца, надеялся на информацию, не желал оскорбить... Вот ещё парочка: Волди, когда срывал с Гарри одежду оставил ещё и очки, т.е. не желал контактировать с его магией; обретение долгожданного нового тела вскружило головы и он потерял бдительность.

П.С.: дальше 114 главы не читал, может там будет объяснение с точки зрения автора.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: vkv от 02 Июль 2015, 23:00
Значит, либо это 1. было сделано сознательно для какой-то цели, либо 2. какая-то часть сознания Волди просчитала ситуацию на все 100%, включая финт Гарри, и решила, что это и есть роль Волди в этой ситуации: оставить Гарри шанс победить и "неожиданно" потерпеть поражение.
3. Дамблдор окунул камень в Ступор Баля  (глава 63)
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: bore от 02 Июль 2015, 23:01
Может, он надеялся, что Поттер ему что-нибудь эдакое неведомое продемонстрирует? Сам же спрашивал. Собственно, Поттер и продемонстрировал :) Думал, что, приказав не поднимать палочку и приказав Пожирателям нападать, если Гарри начнет палочку поднимать, он в достаточной степени обезопасил себя. Вообще, лучше бы отобрал, конечно.

Без "может". Именно хотел "узнать неведомое". Только для этого дал время перед казнью, предварительно в деталях описав всю процедуру: чтобы ужас расплавил волю, и Гарри выложил все, что знает. Был уверен, что палочка тому не поможет, ведь Гарри не владеет невербальной магией. А трансфигурацией пренебрег свысока. И не понимал стратегическое значение его успехов в частичной трансфигурации. Во всяком случае, демонстрация в Азкабане его не поразила.
Это бывает: китайцы, изобретя порох, четыре тысячи лет не применяли его в военном деле. Фейерверками баловались. И не только китайцы. И в наше время таким стратегическим проколам есть примеры.
Так что пренебрег. Хоть и читал Феймана, но ничего не понял. "Я сам освою магловские науки и подумаю обо всём, что ты мог бы вообразить". Бедняга ;) Он полагает, что достаточно книжек начитаться. Ага, ученый с ефрейторскими мозгами :)
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Leviana от 02 Июль 2015, 23:03
Господа, мне кажется что решение оставить Гарри палочку принято скорее не от имени персонажа Волдеморт, а от лица автора книги, ведь представьте всю ту же ситуацию - голый Гарри перед лордом и толпой пожирателей, ему запрещено двигаться и говорить и нет палочки - то такая ситуация не имеет адекватного решения с точки зрения стройности сюжета и "появления роялей из кустов". Так что объяснение этой оплошности автор предоставляет фантазии читателя, тем более что уже здесь были написаны разные версии - вжился в роль глупца, надеялся на информацию, не желал оскорбить... Вот ещё парочка: Волди, когда срывал с Гарри одежду оставил ещё и очки, т.е. не желал контактировать с его магией; обретение долгожданного нового тела вскружило головы и он потерял бдительность.

П.С.: дальше 114 главы не читал, может там будет объяснение с точки зрения автора.
Если в дальнейшем автор не даст адекватного объяснения, почему у Гарри осталась в руках палочка, то я немного разочаруюсь в Юдковском. Фактически при ситуации - у тебя 2 минуты, и потом ты умрешь, оставлять в его руках палочку, это не очень логично, и выглядит просто глупо. А Том раньше глупостей не делал, по крайней мере, я такого не помню.
Дальше 114 главы тоже не читала, жду перевода.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Unmad от 02 Июль 2015, 23:08
А Том раньше глупостей не делал,
Но Том в голове у  Юдковского, вы уверены, что Юдковский непогрешим и может решить любую задачу?
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Leviana от 02 Июль 2015, 23:09

Без "может". Именно хотел "узнать неведомое". Только для этого дал время перед казнью, предварительно в деталях описав всю процедуру: чтобы ужас расплавил волю, и Гарри выложил все, что знает. Был уверен, что палочка тому не поможет, ведь Гарри не владеет невербальной магией. А трансфигурацией пренебрег свысока. И не понимал стратегическое значение его успехов в частичной трансфигурации. Во всяком случае, демонстрация в Азкабане его не поразила.
Это бывает: китайцы, изобретя порох, четыре тысячи лет не применяли его в военном деле. Фейерверками баловались. И не только китайцы. И в наше время таким стратегическим проколам есть примеры.
Так что пренебрег. Хоть и читал Феймана, но ничего не понял. "Я сам освою магловские науки и подумаю обо всём, что ты мог бы вообразить". Бедняга ;) Он полагает, что достаточно книжек начитаться. Ага, ученый с ефрейторскими мозгами :)
Том допустил обычную ошибку злодея, недооценил соперника. Это странно и не очень вписывается в его психологический портрет, Гарри он всегда воспринимал серьезно. Это выглядит как поблажка от автора. При чем Юдковский перед этой главой хотел, чтобы читатели угадали, что скажет и сделает Гарри.

Добавлено 02 Июль 2015, 23:13:
Но Том в голове у  Юдковского, вы уверены, что Юдковский непогрешим и может решить любую задачу?
В хорошего автора персонажи живут своей жизнью и их поступки не выходят из заданных рамок психологического портрета. А если вдруг начинают, без объяснений причины, то это уже авторский произвол и поблажка гг.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: OverQuantum от 02 Июль 2015, 23:16
А трансфигурацией пренебрег свысока. И не понимал стратегическое значение его успехов в частичной трансфигурации. Во всяком случае, демонстрация в Азкабане его не поразила.
В Азкабане Гарри не сказал, что за способ он использовал для пробивания дыры в стене. Квирреллморт не видел ни процесса, ни масла. Только дыру и выпиленный цилиндр. Скорее всего просто не спросил что был за способ, возможно посчитав магловским видом резки металла или чем-то подобным.
Ещё у Волди был шанс достать знания о возможности Гарри к частичной транфигурации из памяти Гермионы, но и его он упустил.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Unmad от 02 Июль 2015, 23:19
Это странно и не очень вписывается в его психологический портрет,
А по-моему вписывается, я даже при первом прочтении не придал этому значения, объяснение само придумалось как естественное. Сомнения появились только при прочтении этой темы форума.
А на счёт авторского произвола - имеет право)) Так вся книга чистый произвол, взять хотя бы историю про мать Драко, вот уж где бредовый отход от канона.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Панда от 02 Июль 2015, 23:19
Без "может". Именно хотел "узнать неведомое".
"Может" относилось к палочке. Узнать-то хотел, но, может, еще и думал, что вдруг для демонстрации палочка понадобится.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: nar от 02 Июль 2015, 23:25
Вообще-то про палочку вполне было объяснено как раз в том месте где он отбирает остальные вещи - осталось то где есть магия Гарри (палочка и зачарованные очки). Напрашивается вывод, что Волдеморт не может ничего сделать с этими предметами, а также и с самим Гарри, из-за резонанса.
Хотя конечно он мог отобрать ее физической силой (в фике вроде нет ни одного места где он ее применял) или потом приказать отобрать палочку пожирателям смерти, но это уже другая история.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Панда от 02 Июль 2015, 23:37
Или попросить Гарри: положи, мол, пожалуйста, палочку на землю. Теперь сделай три шага назад, спасибо.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: bore от 03 Июль 2015, 00:18
Том допустил обычную ошибку злодея, недооценил соперника. Это странно и не очень вписывается в его психологический портрет, Гарри он всегда воспринимал серьезно. Это выглядит как поблажка от автора. При чем Юдковский перед этой главой хотел, чтобы читатели угадали, что скажет и сделает Гарри.

Что куда не вписывается? "Злодей" в "психологический портрет", или "ошибка" в "психологический портрет злодея"?
"Злодей" сам себе ходячая "психологическая ошибка". Для начала этот неудачник не смог наладить свою жизнь с обществом. Он потому и пропитывается злобой ко всему обществу, что с детства терпит поражение за поражением, не понимая их природу. А природа-то простая: он никак не может понять, что формула "ты мне, я тебе" не делится. Половинки не работают.
А поднимется волей случая... С каждым шагом вверх будет расти презрение к окружающим, и самоуверенность.Тем паче, что окружение сам себе подбирает по признаку преданности. Положительная обратная связь, однако образуется.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: no_reazon от 03 Июль 2015, 00:45
Господа, мне кажется что решение оставить Гарри палочку принято скорее не от имени персонажа Волдеморт, а от лица автора книги, ведь представьте всю ту же ситуацию - голый Гарри перед лордом и толпой пожирателей, ему запрещено двигаться и говорить и нет палочки - то такая ситуация не имеет адекватного решения с точки зрения стройности сюжета и "появления роялей из кустов". Так что объяснение этой оплошности автор предоставляет фантазии читателя, тем более что уже здесь были написаны разные версии - вжился в роль глупца, надеялся на информацию, не желал оскорбить... Вот ещё парочка: Волди, когда срывал с Гарри одежду оставил ещё и очки, т.е. не желал контактировать с его магией; обретение долгожданного нового тела вскружило головы и он потерял бдительность.

П.С.: дальше 114 главы не читал, может там будет объяснение с точки зрения автора.

Большая часть озвученных вариантов неправдоподобны, как мне кажется. Волди не был таким глупцом, вспомните хотя бы как работала его метка, мог ли это придумать глупец? Всю информацию можно было получить допросом и именно это Волди и делал, а вовсе не ждал каких-то неизвестных фокусов, с которыми неясно как справляться потом. Нежелание контактировать с магией Гарри - не причина, когда рядом десятки твоих приспешников, взрослых мужчин, каждый из которых может просто отобрать палочку силой без всякой магии.

По прочтении 113 главы у меня как раз родилась идея, как если не выйти победителем, то хотя бы свести ситуацию на время к пату без палочки и без магии вообще. Постараюсь изложить подробнее, может быть вам будет  интересно.

Вспомним сцену когда Гарри стрелял в Волди из пистолета, после которой Волди сказал следующее:
"Перед тем, как я создал тебя, я наложил проклятие на себя и на всех остальных Томов Риддлов, которые произойдут от меня. Проклятие, которое помешает любому из нас угрожать бессмертию другого до тех пор, пока на его собственное бессмертие не покусится этот другой. Но произошла типичная нелепая ошибка, и, судя по всему, проклятие связало лишь меня, но не подействовало на младенца, который потерял собственную личность, ― Тёмный Лорд тихо, но очень зловеще усмехнулся. ― Но ты с-сейчас-с попыталс-ся разруш-шить мою вечную жизнь, глупый мальчиш-шка. Проклятие с-снято, и я могу убить тебя, когда пожелаю."

Итак, у нас имеется проклятие, которое "мешает" им обоим угрожать бессмертию друг друга до тех пор пока кто-то из них (Риддл или его "потомки") не покусится на бессмертие другого. В конце 111-й главы Волди устроил малоубедительную сценку с криками "нет, нет! Все пропало, мои крестражи!" и Гарри в этот момент стреляет в него. Но ведь Гарри принял решение выстрелить до того, как Волди начал свое представление с театральными воплями. Вот мысли Гарри в тот момент: "Пытаться убить Волдеморта сейчас совершенно бессмысленно, это его лишь разозлит, никакое оружие не убьёт его, пока существует хотя бы один из его сотен крестражей… Но, тем не менее, казалась вполне стоящей идея временно лишить Волдеморта тела, забрать Камень, Гермиону и убежать."
Могут ли действия Гарри в той ситуации считать покушением на бессмертие Волди? Ну конечно нет! Сам Гарри это прекрасно понимает и сценке под названием "все пропало" вовсе не верит, он просто исполняет уже задуманное. Заявляю как юрист: действия Гарри не имели своей целью лишение гражданина Воландеморта его бессмертия. Но Волди думает что выстрелы - это реакция Гарри на его провокацию, что Гарри цепляется за счастливо подвернувшийся шанс покончить со злодеем навсегда.  Поэтому Волди решает, что "судя по всему, проклятие связало лишь меня, но не подействовало на младенца...". Т.е. Гарри смог совершить покушение на бессмертие Волди потому, что проклятие не сработало на Гарри-младенца, иначе проклятие  каким-то образом не дало бы ему выстрелить. Волди в это верит и говорит на парселтанге: "Проклятие с-снято, и я могу убить тебя, когда пожелаю.". Для Волди это правда, он в это верит - парселтанг гарантирует. Очевидно, что в отличии от того же Нерушимого Обета, проклятие нельзя почувствовать непосредственно, можно лишь ощутить на себе его действие, когда сработает запрограммированный триггер.
Однако вполне возможно, что проклятие вовсе не снято и все еще действует на них обоих.

Почему Волди сформулировал проклятие именно так, а не иначе?
1. Покушение на бессмертие. Именно так, а не "покушение на жизнь и/или здоровье" и как-то иначе.
Очевидно, такая формулировка нужна на случай, если условный Дамблдор каким-то образом сможет обездвижить Волди и лишить его сил, заперев в очередной оболочке. Тогда возможным решением будет убийство этой оболочки его союзниками или "потомками", чтобы Волди мог выбраться из такой западни и найти себе другую оболочку.
2. Защита от хитрости.
Казалось бы, достаточно простого запрета на покушение на бессмертие всех на всех Риддлов - и проблемы нет. Однако Волди предполагает, что проклятие можно каким-то образом (ему неизвестным, иначе он использовал бы это в ситуации с Гарри) обойти. Вот на этот случай Волди оставляет себе возможность отвечать на покушения.
3. Так как в формулировку включена защита от неизвестной хитрости, очевидные способы обойти проклятие были учтены. Например, таким очевидным способом в нашей ситуации будет просто отдать приказ убить Гарри приспешникам. Конечно, хорошо продуманное проклятие учитывает любые не очень хитрые хитрости, и покушение чужими руками также будет считаться действием Волди.

В итоге цепочки рассуждений в этом русле приходим к выводу, что проклятие все еще действует на обоих и понимание этого - серьезный козырь на руках у Гарри. Волди не может убить его (Гарри не бессмертен и покушение на его жизнь = покушение на возможное бессмертие), не может отдать приказ убить (без приказа запуганные ПСы действовать не будут), он обещал на парселтанге оберегать Гермиону.
Вопрос в том, как лучше разыграть этот козырь с учетом неведения Волди. При этом хорошо бы узнать как именно эффект дает проклятие при срабатывании. Зная основательность и силу нашего злодея, можно предположить, что это что-то очень жесткое, с гарантией "выключающее" жертву, тем более что рассчитано на равного ему по силе.
Основных варианта два:
1. Сообщить Волди на парселтанге, что покушения не было и проклятие все еще работает. Ранее, когда Волди был уверен, что проклятие работало, это удерживало его от убийства Гарри, удержит и сейчас. (вариант не очень, так как пытать Гарри все же можно)
2. Тянуть время, планируя как будем расправлять с ПСами, ждать когда Волди сподобится кинуть в Гарри Авада Кедаврой, отчего, возможно, опять превратится в кучку пепла в полном соответствии со своим же проклятием. В любому случае при работающем проклятье убить Гарри у него не выйдет.

Как-то так.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Alexey_F от 03 Июль 2015, 01:01
По поводу общей структуры узора нитей паутины: там примерно так должно было быть, правильно?
(http://storage4.static.itmages.ru/i/15/0702/s_1435874310_3879609_7f52a04209.png) (http://itmages.ru/image/view/2704174/7f52a042)
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: OverQuantum от 03 Июль 2015, 01:04
Заявляю как юрист: действия Гарри не имели своей целью лишение гражданина Воландеморта его бессмертия.
...
Однако вполне возможно, что проклятие вовсе не снято и все еще действует на них обоих.
Хорошая идея. Но! А если всё-таки пряклятие снято?
Если засчитался первый импульс Гарри - убить Волдеморта, пока у того (как думает Гарри) нет хоркрусов?
Волдеморт скажет "Умно. Но нет.", прикажет Пожирателяем стрелять и Гарри крышка.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Leviana от 03 Июль 2015, 01:05
Что куда не вписывается? "Злодей" в "психологический портрет", или "ошибка" в "психологический портрет злодея"?
"Злодей" сам себе ходячая "психологическая ошибка". Для начала этот неудачник не смог наладить свою жизнь с обществом. Он потому и пропитывается злобой ко всему обществу, что с детства терпит поражение за поражением, не понимая их природу. А природа-то простая: он никак не может понять, что формула "ты мне, я тебе" не делится. Половинки не работают.
А поднимется волей случая... С каждым шагом вверх будет расти презрение к окружающим, и самоуверенность.Тем паче, что окружение сам себе подбирает по признаку преданности. Положительная обратная связь, однако образуется.
Решение оставить палочку Гарри, а не попросить кого то из пожирателей отобрать ее, вместе с очками. Вот в чем я вижу ошибку в психологическом портрете. Он всегда продумывает все до мельчайших деталей, а тут решил оставить палочку человеку, который должен уничтожить мир, перед его предполагаемой смертью? Это никак не стыкуется с его намерением "отрезать ниточки" в пророчества. Палочка это же даже не просто оружие. Ею можно сделать что угодно. И кто как не Том, который настолько глубоко проник в суть магии, должен это понимать? Если это просчет Тома, а не осознанное действие, которое объяснится потом. Я надеюсь объяснится.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: OverQuantum от 03 Июль 2015, 01:12
По поводу общей структуры узора нитей паутины: там примерно так должно было быть, правильно?
Мне кажется, каждая петля - отдельная. Там ещё "от этого центрального круга три нити уходили в центр", т.е. это скорее всего не одна очень длинная нить с множеством петель, а несколько нитей, как-то соединённых между собой. 36 нитей к пожирателям, 2 нити к Волдеморту, 1 центральный круг, 3 нити к центру, 1 нить к палочке Гарри.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: garlic от 03 Июль 2015, 02:00
Решение оставить палочку Гарри, а не попросить кого то из пожирателей отобрать ее, вместе с очками. Вот в чем я вижу ошибку в психологическом портрете.

Напомню, что Волдеморт вернул палочку Гарри для вызова чар Патронуса, "позабыв" забрать ее обратно. А потом "позабыл" забрать обратно кошель с пистолетом. И хотя мы знаем, что он сам запланировал спровоцировать Гарри напасть на себя, но не рискованно ли было оставлять в этот момент палочку в руках Гарри? Разве не достаточно одного кошеля с пистолетом?
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Панда от 03 Июль 2015, 02:15
После чар патронуса палочка еще понадобилась - для произнесения Нерушимого Обета. Конечно, мог бы отобрать, потом вернуть, потом снова отобрать.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: snjax от 03 Июль 2015, 02:31
Том играл роль Волдеморта перед основным составом Пожирателей Смерти.

Он совершил типичную ошибку злодея, оставив палочку.

Но он же играл роль типичного злодея, к тому же перед основным составом своей организации! Видимо, Том решил, что риски использования Гарри палочки ничтожны, а если он постоянно будет отнимать и возвращать палочку Гарри, потеряет репутацию. Да и у Пожирателей будут сомнения, тот ли это Темный род. Поэтому, решив, что уже победил, перед лицом ПСов он совершает типичную ошибку Черного Властелина.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: no_reazon от 03 Июль 2015, 07:53
Хорошая идея. Но! А если всё-таки пряклятие снято?
Если засчитался первый импульс Гарри - убить Волдеморта, пока у того (как думает Гарри) нет хоркрусов?
Волдеморт скажет "Умно. Но нет.", прикажет Пожирателяем стрелять и Гарри крышка.
Так ведь это достаточно легко проверить: если Гарри скажет на парселтанге, что не поверил в сценку Волди и хотел лишь выиграть время - то это и будет правдой.
При квалификации преступления субъективная сторона (вина, мотив и цель) не менее важна чем объективная. Именно так, учитывая намерения и побуждения, проклятие и должно работать - т.е. срабатывать не на форму деяния, а на его суть.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: killerBeer от 03 Июль 2015, 08:07
Так ведь это достаточно легко проверить: если Гарри скажет на парселтанге, что не поверил в сценку Волди и хотел лишь выиграть время - то это и будет правдой.
Правдой будет то, что Гарри искренне в это верит, но не то, что он не ошибается.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: no_reazon от 03 Июль 2015, 08:40
Правдой будет то, что Гарри искренне в это верит, но не то, что он не ошибается.
Ещё раз: когда речь идет о деянии, которое наказывается проклятием, мы фактически говорим об уголовно наказуемом преступлении. Т.е. проклятие по своему механизму работает аналогично уголовному закону, на мой взгляд никак иначе оно работать просто не может в принципе. Поэтому чтобы квалифицировать действия Гарри, нужно учитывать мотив и цель этих действий. Гарри не может ошибаться в своих мотиве и цели, а сказав о них на парселтанге, он убедит Волди.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: killerBeer от 03 Июль 2015, 08:52
Ещё раз: когда речь идет о деянии, которое наказывается проклятием, мы фактически говорим об уголовно наказуемом преступлении.
O.O ЩИТО???
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: no_reazon от 03 Июль 2015, 09:00
O.O ЩИТО???

Отвечать что-либо содержательное на это не вижу смысла. Всего хорошего!
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: kentaskis от 03 Июль 2015, 09:36
Боже, какой поток бреда...
 
"Объект" это как раз то, что материально, и имеет физические характеристики. Они не "сопутствующие", они сама суть "объекта".
Можете не называть меня богом, я не настаиваю) А насчет бреда - вот сейчас вы сами выдумали реплику, на которую так рьяно накинулись. Перечитайте заново:
Цитировать
Без сопутствующего изменения материала, плотности, толщины и прочих физических характеристик.
Характеристики сопутствующими я не называл, сопутствующими я называл изменения. Так что где тут бред, который, согласно википедии "часто определяют как расстройство мышления с возникновением не соответствующих реальности представлений, рассуждений и выводов", видно любому))
И по прежнему не вижу смысла в изменении толщины нитей, если нужно изменить всего лишь их длину. На то трансфигурация и является свободной. О сохранении объема, изменении плотности и прочего даже при упражнениях Гарри по изменению формы на стадионе не сказано ровным счетом ничего.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Vestnik713 от 03 Июль 2015, 10:48
Просчет насчет палочки куда глубже и грубее, как насчет "Пред нами стоит великая опасность — мальчишка, чьему небывалому безрассудству предначертано стать причиной настолько огромных разрушений, что даже я сам едва могу их вообразить. Мальчик-Который-Выжил! Мальчик, пугающий дементоров!"
Часть 1 небывалый и главное невообразимый разрушитель(Говориться в будущем времени, но может это время уже наступило? И оставлять такому палочку? ).

Часть 2 мальчик пугающий дементоров. Здесь надо поподробнее, как пугает? Он знает что тот напугал демонтора в Визенгамоте БЕЗ ВИДЕМОГО ПАТРОНУСА(как минимум) не произносил ни заклинаний(либо защита или сигнализация в самом  Визенгамоте, либо охрана должна за этим следить, Малфой со своей черной легендой про Дамблдора также должен был на этом настоять, так как Дамблдора по определению самый сильный маг там, с возможностью влиять магией на других, Он также не вставал в нужную и легко узнаваемую позицию для вызова Патронуса ) ни доставал палочки(что явно бы заметили см. в). Когда он сражался с демонтором в Хогвартсе он Делал стандартное заклинание с нестандартным действием. Не думаю что Лорд разобрался как было на самом в Визенгамоте  т.к надо знать действие Патронуса 2.0

И что из этого вытекает? Либо беспалочковая магия, либо как минимум невербальная, также нельзя исключить создания артефакта(очки в этом случае надо снять, да и зубы с ногтями проверить(хотя может он это уже сделал?) То есть оставлять палочку ну ни как нельзя было.(кроме случая когда это было запланировано, но это слишком опасно)

Также не понятно как он творил магию на таком близком расстоянии от Темного лорда и тот не заметил, хотя сделал все что пресечь активные действия Гарри, и мы помним как Гарри вжимался в стенку от любой магии профессора.(хотя понятно что магия была слабенькой) Почему не поставил какой то магический извещатель?
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: garlic от 03 Июль 2015, 11:45
После чар патронуса палочка еще понадобилась - для произнесения Нерушимого Обета. Конечно, мог бы отобрать, потом вернуть, потом снова отобрать.

Речь идет вот о чем. Волдеморт не побоялся оставить палочку Гарри в ситуации, когда тот мог делать с ее помощью что угодно. Боле того, Волдеморт сам провоцировал Гарри напасть на него. Следовательно, не считал эту угрозу сколько-нибудь значительной. Почему же он должен опасаться палочки в руках Гарри в ситуации, когда тот находится под неусыпным контролем Пожирателей Смерти с самим Волдемортом во главе?

И если уж говорить о нелогичности поведения Волдеморта, то гораздо более нелогична первая ситуация, чем вторая. Мы сейчас обсуждаем последнюю только потому, что Гарри удалось в ней воспользоваться палочкой. Но с тем же успехом он мог прибегнуть к частичной трансфигурации и в первой ситуации, причем тогда за ним никто пристально не следил.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Transhobbit от 03 Июль 2015, 12:24
Не кажется, что решение притянуто за уши? Раньше где-то говорилось, что трансфигурируя предмет в нечто тонкое и длинное, волшебник управляет направлением его движения одной силой мысли? Смотрится совершенно нелогично.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: bore от 03 Июль 2015, 13:42
И по прежнему не вижу смысла в изменении толщины нитей, если нужно изменить всего лишь их длину. На то трансфигурация и является свободной. О сохранении объема, изменении плотности и прочего даже при упражнениях Гарри по изменению формы на стадионе не сказано ровным счетом ничего.
У Вас проблемы: с геометрией, физикой, и, главное, с бритвой Оккама.
Что является непреодолимым препятствием в нашей маленькой дискурсии.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: kentaskis от 03 Июль 2015, 15:19
У Вас проблемы: с геометрией, физикой, и, главное, с бритвой Оккама.
Что является непреодолимым препятствием в нашей маленькой дискурсии.
Действительно, непреодолимое препятствие присутствует) А у кого здесь проблемы и с чем, каждый решит для себя сам))
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Alaric от 03 Июль 2015, 15:30
Раньше где-то говорилось, что трансфигурируя предмет в нечто тонкое и длинное, волшебник управляет направлением его движения одной силой мысли? Смотрится совершенно нелогично.
См. главу 104 про упражнения Гарри на стадионе. Волшебник не управляет ничьим движением, а отращивает в том направлении, в каком считает нужным. А отращивать в нужном направлении он может невзирая на любые сторонние силы, см. эксперимент с алмазным прутом в главе 28.

Vestnik713
Цитировать
Также не понятно как он творил магию на таком близком расстоянии от Темного лорда и тот не заметил, хотя сделал все что пресечь активные действия Гарри, и мы помним как Гарри вжимался в стенку от любой магии профессора.(хотя понятно что магия была слабенькой)
А на кладбище стенок не было :)
Гарри вжимался в стенку, когда они с профессором оказывались в маленьком комнате. Могу посоветовать упражнение: выйдите на улицу и разметьте камешками прямоугольник, совпадающий, например, по размерам с комнатой, в которой вы живёте. Очень помогает осознать, что ощущения "далеко"-"близко" в помещении и ощущения "далеко"-"близко" на улице не совпадают.
Волдеморт просто не был "на таком близком расстоянии" от Гарри. Опять же, Гарри не творил какую-то сверхмощную магию.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Theo от 03 Июль 2015, 20:50
В конце 111-й главы Волди устроил малоубедительную сценку с криками "нет, нет! Все пропало, мои крестражи!" и Гарри в этот момент стреляет в него. Но ведь Гарри принял решение выстрелить до того, как Волди начал свое представление с театральными воплями. Вот мысли Гарри в тот момент: "Пытаться убить Волдеморта сейчас совершенно бессмысленно, это его лишь разозлит, никакое оружие не убьёт его, пока существует хотя бы один из его сотен крестражей… Но, тем не менее, казалась вполне стоящей идея временно лишить Волдеморта тела, забрать Камень, Гермиону и убежать."

По-моему, сцена, которую устроил Волди была очень убедительной. Незадолго до нее, он высказал Гарри два тезиса - (1) "Гермиона практически бессмертна, но ее можно убить авадой", и (2) " все хоркруксы разрушены, нужно срочно сделать новый".
Из (1) и (2) однозначно следовало, что он собрался убивать Гермиону. У Гарри в тот момент не было другого выбора, если не убить ЛВ, то хотя бы оттянуть время на несколько секунд/минут
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: no_reazon от 03 Июль 2015, 21:40
По-моему, сцена, которую устроил Волди была очень убедительной. Незадолго до нее, он высказал Гарри два тезиса - (1) "Гермиона практически бессмертна, но ее можно убить авадой", и (2) " все хоркруксы разрушены, нужно срочно сделать новый".
Из (1) и (2) однозначно следовало, что он собрался убивать Гермиону. У Гарри в тот момент не было другого выбора, если не убить ЛВ, то хотя бы оттянуть время на несколько секунд/минут
Волди мог сделать вид, что он собирается убивать Гермиону, это да, но нет прямых свидетельств того, что Гарри хоть немного поверил в слова Волди о "все пропало". А раз в тексте прямых указаний нет, моя версия вполне имеет право на существование. Даже после 114-й главы LW мог бы вернуться к вопросу этого проклятия, т.к. прямого покушения на бессмертие Волди или Гарри так и не произошло.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: bore от 04 Июль 2015, 00:00
Волди мог сделать вид, что он собирается убивать Гермиону, это да, но нет прямых свидетельств того, что Гарри хоть немного поверил в слова Волди о "все пропало". А раз в тексте прямых указаний нет, моя версия вполне имеет право на существование. Даже после 114-й главы LW мог бы вернуться к вопросу этого проклятия, т.к. прямого покушения на бессмертие Волди или Гарри так и не произошло.

Смысла нет возвращаться. Во-первых Волдеморт продемонстрировал твердое намерение убить Гарри. И вовсе не из-за "Проклятия Риддлов" (очередная смена причины). Во-вторых, Гарри нашел свою "причину" для Волдеморта "повременить": "План Б". И Волдеморта впечатлило, однако, вкупе с наглым тоном Гарри. С трудом Волди заставил себя вернуться к плану убийства ;)
Но тут все было готово для "Плана А"...

(И слышен крик)

P.S. Прелестно, просто прелестно...
В гл.114 находим две строки из трёх эпиграфа к гл 1.
А после гл.113 ультиматум Е.Ю.: "Мол отышите способ самоспасения Гарри, иначе... уууу!"
 
Вы верите в совпадения? Да, вы верите с совпадения, господа! :)
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: OverQuantum от 04 Июль 2015, 00:44
В гл.114 находим две строки из трёх эпиграфа к гл 1.
А после гл.113 ультиматум Е.Ю.: "Мол отышите способ самоспасения Гарри, иначе... уууу!"
 
Вы верите в совпадения? Да, вы верите с совпадения, господа! :)
Почему 2? Все 3.
"В лунном свете блестит полоска серебра…" - паутина, трансфигурируемая Гарри
"(падают тёмные одежды)
…кровь льётся литрами" - Гарри "дёрнул" нанонитями
"и слышен крик." - Гарри кричит "Ступофай!"

ИМХО, это были подскази :)
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: bore от 04 Июль 2015, 01:32
Почему 2? Все 3.
"В лунном свете блестит полоска серебра…" - паутина, трансфигурируемая Гарри
"(падают тёмные одежды)
…кровь льётся литрами" - Гарри "дёрнул" нанонитями
"и слышен крик." - Гарри кричит "Ступофай!"

ИМХО, это были подскази :)

Ненене :)
В тексте:
Цитировать
— СТУПОФАЙ!
..........
В шраме Гарри вспыхнула жгучая боль. Он закричал, взгляд затуманила красная пелена. От этой боли и полнейшего изнеможения Гарри выронил палочку.

Эпиграф:
Цитировать
…кровь льётся литрами, и слышен крик.

Прислушайтесь :)
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: OverQuantum от 04 Июль 2015, 01:56
Прислушайтесь :)
Нененене :) Это уже неточности художественного перевода.
Цитировать
Beneath the moonlight glints a tiny fragment of silver, a fraction of a line...
(black robes, falling)
...blood spills out in litres, and someone screams a word.
1) Не просто "полоска серебра", а "fraction of a line"
2) "black robes" и "falling" разделены запятой, не факт было что именно они будут падать, но всё-таки они
2) Не просто "слышен крик", а "someone screams a word" - кто-то крикнул одно слово. И слово это оказалось "Ступофай" :)
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Alaric от 04 Июль 2015, 15:05
А после гл.113 ультиматум Е.Ю.: "Мол отышите способ самоспасения Гарри, иначе... уууу!"
На самом деле, Юдковский потом писал, что был абсолютно уверен, что хоть кто-нибудь решит задачу. Он утверждал, что гипотетическая "быстрая и печальная" концовка у него даже не была написана, была лишь общая идея (Гарри в этом случае самоубивался трансфигурацией антиматерии).
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Vestnik713 от 04 Июль 2015, 17:57
А на кладбище стенок не было :)
Гарри вжимался в стенку, когда они с профессором оказывались в маленьком комнате. Могу посоветовать упражнение: выйдите на улицу и разметьте камешками прямоугольник, совпадающий, например, по размерам с комнатой, в которой вы живёте. Очень помогает осознать, что ощущения "далеко"-"близко" в помещении и ощущения "далеко"-"близко" на улице не совпадают.
Волдеморт просто не был "на таком близком расстоянии" от Гарри. Опять же, Гарри не творил какую-то сверхмощную магию.
К вопросу о расстоянии: попробуйте пошипеть так чтобы было слышно что вы шипите хотя бы в 10 метрах и станет понятно что он должен стоять на расстоянии где это шипение можно разобрать. И это не так далеко.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: grek от 04 Июль 2015, 22:04
Я могу понять, почему ЛВ оставил палочку у Поттера, он мог посчитать, что после неудачного покушения, при помощи пистолета, у Гарри не осталось больше способов навредить ЛВ. Но мне совершенно непонятно, почему он не приказал кому-нибудь из ПС забрать  палочку у Гарри, после того как услышал от Гарри на парселтанге, о его способности вызвать мощный взрыв.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Alaric от 04 Июль 2015, 22:19
К вопросу о расстоянии: попробуйте пошипеть так чтобы было слышно что вы шипите хотя бы в 10 метрах и станет понятно что он должен стоять на расстоянии где это шипение можно разобрать. И это не так далеко.
Очевидно, что это как-то решалось магией Слизерина :)
Просто раз перед Гарри выстроился полукруг из тридцати с лишним ПС, а Волдеморт висит за полукругом, то почти наверняка между Гарри и Волдемортом больше десяти метров.

Но мне совершенно непонятно, почему он не приказал кому-нибудь из ПС забрать  палочку у Гарри, после того как услышал от Гарри на парселтанге, о его способности вызвать мощный взрыв.
Так поздно уже было.
"— Опус-сти оружие маглов и не направляй палочку в мою с-сторону, — ответил Гарри, изо всех сил стараясь, чтобы его шипение прозвучало как можно холоднее и опаснее. — Ничего не приказывай с-своим с-слугам. Я дейс-ствительно обладаю с-спос-собнос-стями, о которых тебе неведомо. Могу ис-спользовать одну из с-спос-собнос-стей, чтоб вызвать мощ-щный взрыв почти мгновенно, не произнос-ся заклинаний. Убьёт твоё новое тело, вс-сех с-слуг, отброс-сит Камень неизвес-стно куда."
При попытке Волдеморта отдать такой приказ, Гарри мог сразу же привести угрозу в исполнение.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Панда от 05 Июль 2015, 02:45
Гарри ведь всё для себя уже решил, да? Вот этот разговор:
Цитировать
— Предложи мне что-нибудь, чего я хочу, учитель. Ради с-своего нового тела, ради того, чтобы с-сохранить Камень, ради жизней с-своих с-слуг.
— Ты не имееш-шь права уйти отс-сюда живым. С-со мной бы с-соглас-силис-сь даже разумные люди из тех, кого называют хорош-шими, это я с-скажу даже на парс-селтанге. Но ес-сли ты с-соглас-сиш-шьс-ся умереть, как подобает хорош-шему человеку, я буду хорош-шо обращ-щаться с-с твоими друзьями и вс-се они получат мою защ-шиту.
— Хочу, чтобы ты также пообещ-щал хорош-шо обращ-щатьс-ся с народами, которые окажутс-ся под твоей влас-стью. Не с-соглаш-шус-сь на меньш-шее.
Гарри просто время тянул? Специально просил больше, потом еще больше - больше, чем то, на что Волдеморт посчитал бы достойным согласиться. Но для Гарри это не было даже формальностью, что, мол, он все-таки давал Волдеморту шанс спасти своих приспешников. Гарри даже не дождался ответа. Ему просто нужно было время на трансфигурацию, поэтому он произносил какие-то звуки, а когда сеть была готова - вдарил и все.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: grek от 05 Июль 2015, 10:13
Так поздно уже было.
"— Опус-сти оружие маглов и не направляй палочку в мою с-сторону, — ответил Гарри, изо всех сил стараясь, чтобы его шипение прозвучало как можно холоднее и опаснее. — Ничего не приказывай с-своим с-слугам. Я дейс-ствительно обладаю с-спос-собнос-стями, о которых тебе неведомо. Могу ис-спользовать одну из с-спос-собнос-стей, чтоб вызвать мощ-щный взрыв почти мгновенно, не произнос-ся заклинаний. Убьёт твоё новое тело, вс-сех с-слуг, отброс-сит Камень неизвес-стно куда."
При попытке Волдеморта отдать такой приказ, Гарри мог сразу же привести угрозу в исполнение.

Судя по словам Гарри, он мог привести угрозу в исполнение в любой момент, вне зависимости от того будет пытаться ЛВ отобрать у него палочку или нет.
С точки зрения ЛВ тут есть 2 варианта:
1. ЛВ не даёт приказа отобрать палочку, Гарри не раскрывает ему секреты или раскрывает часть секретов, и за мгновение до прилетания в него авады взрывает все к чертям.
2. ЛВ даёт приказ отобрать палочку, и тут Гарри может не решиться на самоубийство. Ведь одно дело, выбирать между, просто смертью, и смертью с забиранием с собой 36 ПС, и одного тела ЛВ, и потерей оным философского камня. А другое дело выбирать между разоружением и самоубийством.

В обоих вариантах худший сценарий для ЛВ это взрыв, в результате которого он почти ничего не теряет, своих подчиненных ему не жалко, наверняка 36 человек это не вся его армия пожирателей смерти, он сможет достаточно быстро воскреснуть в другом теле, а камень, как бы далеко его не унесло взрывом, а Гарри сказал, что его унесет взрывом, а не уничтожит, можно будет отыскать.
В варианте же с отбиранием палочки, есть вероятность заполучить безоружного Поттера, и выпытывать из него секреты любым удобным способом, а потом абсолютно безопасно убить.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: killerBeer от 05 Июль 2015, 11:27
Гарри ведь всё для себя уже решил, да? Вот этот разговор:Гарри просто время тянул? Специально просил больше, потом еще больше - больше, чем то, на что Волдеморт посчитал бы достойным согласиться. Но для Гарри это не было даже формальностью, что, мол, он все-таки давал Волдеморту шанс спасти своих приспешников. Гарри даже не дождался ответа. Ему просто нужно было время на трансфигурацию, поэтому он произносил какие-то звуки, а когда сеть была готова - вдарил и все.
Именно так.

Цитировать
Судя по словам Гарри, он мог привести угрозу в исполнение в любой момент, вне зависимости от того будет пытаться ЛВ отобрать у него палочку или нет.
С точки зрения ЛВ тут есть 2 варианта:
1. ЛВ не даёт приказа отобрать палочку, Гарри не раскрывает ему секреты или раскрывает часть секретов, и за мгновение до прилетания в него авады взрывает все к чертям.
2. ЛВ даёт приказ отобрать палочку, и тут Гарри может не решиться на самоубийство. Ведь одно дело, выбирать между, просто смертью, и смертью с забиранием с собой 36 ПС, и одного тела ЛВ, и потерей оным философского камня. А другое дело выбирать между разоружением и самоубийством.
С точки зрения Гарри тут тоже есть два варианта:
1. ЛВ, разочарованный непродуктивностью разговора, переходит к действиям, вынуждая Гарри воплотить план "камикадзе".
2. ЛВ тратит время на обдумывание угрозы, давая Гарри время на завершение основного плана.

Цитировать
своих подчиненных ему не жалко, наверняка 36 человек это не вся его армия пожирателей смерти
Все, за исключением единиц, которые струхнули и не пришли, а значит, в любом случае ненадежны и бесполезны. Армия ПС никогда не была многочисленной.

Цитировать
он сможет достаточно быстро воскреснуть в другом теле, а камень, как бы далеко его не унесло взрывом, а Гарри сказал, что его унесет взрывом, а не уничтожит, можно будет отыскать.
Можно. Но это ненужная задержка, при том что магБритания будет оповещена о возвращении ТЛ. "Настоящее тело" (насколько это применимо к телу, сгенерированному ритуалом) потеряно, и пока не найдутся новые кость предка, кровь врага, и плоть слуги (а и эти-то найти было хлопотно), придется снова обходиться суррогатом. С другой стороны, если Гарри не приводит в исполнение свою угрозу немедленно, а сначала озвучивает ее, значит, чего-то хочет, а значит, есть пространство для торга.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Wasteomind от 05 Июль 2015, 12:35
своих подчиненных ему не жалко, наверняка 36 человек это не вся его армия пожирателей смерти
Вообще-то эти несколько десятков ПС и есть его "армия". И он дорожит своими волшебниками, т.к. это "ценный ресурс"
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: nar от 05 Июль 2015, 15:34
2. ЛВ даёт приказ отобрать палочку, и тут Гарри может не решиться на самоубийство. Ведь одно дело, выбирать между, просто смертью, и смертью с забиранием с собой 36 ПС, и одного тела ЛВ, и потерей оным философского камня. А другое дело выбирать между разоружением и самоубийством.

В варианте же с отбиранием палочки, есть вероятность заполучить безоружного Поттера, и выпытывать из него секреты любым удобным способом, а потом абсолютно безопасно убить.
Гарри не сказал, что для взрыва ему нужна палочка - Гермиону он без палочки растрансфигурировал, почему ты не предположить что этим его возможности не ограничиваются.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: bore от 06 Июль 2015, 04:14
Не просто "слышен крик", а "someone screams a word" - кто-то крикнул одно слово. И слово это оказалось "Ступофай" :)

Не складно как-то. Заклинание орать не надо, его надо произнести быстро. А крик растягивает гласные.
Первоклашки, и Гарри в т.ч., прошли таки школу учебных битв, и усвоили уроки: произносить надо быстро,внятно, и как можно тише - чтоб противнику труднее засечь бойца. И возможно, в первой битве кто-то орал от восторга, и голос сорвал.
А вот от боли (резонанс) Гарри заорал. Правда, "слово" здесь вроде не к месту. Если это не непереводимая игра слов с использованием местных идиоматических выражений ;)
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: kentaskis от 06 Июль 2015, 12:07
В первом настоящем бою на уничтожение противника от нервов чего только не бывает. Лучшие стрелки начинают дергать спусковой крючок изо всех сил, посылая пули в белый свет как в копеечку, и прочее. Гарри при всей своей рациональности и волдемортовости все же не безэмоциональный робот, уж выкрик заклинания, добивающего сверхсильного врага, не выглядит в той ситуации неправдоподобным.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Миша от 06 Июль 2015, 14:28
К тому же, коварность заклинания "ступофай" и заключается в том, что оно по произношению похоже на стандартное "ступЕфай". И опытный маг будет уклоняться от такого простого заклинания (при условии, что у него нет рук для наложения щита). Что, собственно, и сделал Волдеморт.
Так что всё сходится  8)
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: kentaskis от 06 Июль 2015, 14:56
К тому же, коварность заклинания "ступофай" и заключается в том, что оно по произношению похоже на стандартное "ступЕфай". И опытный маг будет уклоняться от такого простого заклинания (при условии, что у него нет рук для наложения щита). Что, собственно, и сделал Волдеморт.
Так что всё сходится  8)
Ну в той ситуации Волдеморту вообще ничего не остается, кроме как уклоняться. Щит все равно поставить нечем. Хотя... нужны ли руки для беспалочковой магии?.. А вдруг нет. Наверное, в условиях такой неопределенности лучше ввести противника в заблуждение, чем не ввести.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: vkv от 06 Июль 2015, 15:05
щит волдеморта срезонирует с любым заклинанием Гарри. поэтому-то щита и нет
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Quilfe от 06 Июль 2015, 15:07
Однако со Ступофаем Поттер сильно рисковал. Всё же Волдеморт, в отличие от Хмури, очень серьезно относился к Поттеру, мог бы быть напряжен и заметить бы, что со звучанием заклинания что-то не так, и уклониться повторно, а не посчитать, что это заурядный сногсшибатель. То, что он этого не заметил, вероятно, объясняется его шоком от того, что произошло за мгновение до этого.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: vkv от 06 Июль 2015, 15:21
заметить бы, что со звучанием заклинания что-то не так, и уклониться повторно, а не посчитать, что это заурядный сногсшибатель.
очень сложно догадаться, что если заклинание звучит как-то не так, то оно будет именно самонаводящимся, с самонаведением срабатывающим только один раз, а не ,например, взрывается и поражает окрестность.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: ferbaunty от 06 Июль 2015, 17:19
Ну в той ситуации Волдеморту вообще ничего не остается, кроме как уклоняться. Щит все равно поставить нечем. Хотя... нужны ли руки для беспалочковой магии?.. А вдруг нет. Наверное, в условиях такой неопределенности лучше ввести противника в заблуждение, чем не ввести.

А если превратиться в змею и вызвать феникса для эвакуации? Палочку в одну лапу, змею в другую и философский камень в клюв.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: kentaskis от 06 Июль 2015, 17:55
щит волдеморта срезонирует с любым заклинанием Гарри. поэтому-то щита и нет
Тьфу ты, вылетело из головы. Ну тогда и правда, выкрик заклинания, кроме как на нервы, списать не на что.

уклониться повторно
Поди еще распознай, что оно звучит иначе (отличие совсем небольшое), да и как уже сказали, попробуй догадайся за время полета заклинания (доли секунды), да еще с отрубленными руками, да еще и со многими другими факторами, никак не способствующими мышлению, что оно самонаводящееся. И еще один момент - Рыскающий сногсшибатель разворачивается к цели в тот момент, когда определяет, что начинает отдаляться от цели.
Во-первых - до Волдеморта примерно метров 10 (или сколько там подсчитали другие читатели) и он от обычного сногсшибателя увернулся бы, но Рыскающий, даже если Гарри прицелился недостаточно точно, по мысленным прикидкам развернулся и метнулся к Волдеморту с расстояния метр или два, никак не более. Тут нужна на порядок более быстрая реакция, которой у Волдеморта не оказалось.
Во-вторых - если расстояние до цели, пытающейся увернуться, а значит, перемещающейся перпендикулярно траектории полета заклинания, начало увеличиваться, значит заклинание сбоку или даже сзади от цели, попробуй еще заметь, что оно развернулось, тем более если цель решила, что успешно увернулась и все ее внимание теперь сосредоточено на противнике, а не на заклинании, которое, по мнению цели, улетает вдаль.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Панда от 06 Июль 2015, 18:35
А интересно, Волдеморт без рук превратится в змею без чего?
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Alexey_F от 06 Июль 2015, 18:48
А интересно, Волдеморт без рук превратится в змею без чего?
Без рук, очевидно же  ;D

А если серьёзнее, то можно и обратный вопрос задать: если у звероформы анимага отрезать хвост (предполагается, что он у неё есть), то будет ли повреждён анимаг, когда превратится в человека, и если да, то где, а если нет, то сохранится ли повреждение звероформы после превращений?
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: nadeys от 06 Июль 2015, 19:01
Если у анимага отрезать половину хвоста, то вернувшись в человеческую форму он очевидно недосчитается половины копчика.
С потерей рук у змеи сложнее, но думаю на змеином теле будут соответствующие вырезы по бокам.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: vkv от 06 Июль 2015, 19:32
Тьфу ты, вылетело из головы.
ну, можно еще подумать, почему Волдеморт не был под щитами половины пожирателей.
И почему они сами были не под щитами. И зачем они были видимыми, или хотя бы все стояли перед Гарри, а не полукругом сбоку (так чтобы половина была спереди, а половина - сзади)
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: kentaskis от 06 Июль 2015, 20:26
Вроде бы все это уже обсуждалось... Если вкратце - такие меры предосторожности допустимы против взрослого волшебника, но против первокурсника смешны. Кто бы из Пожирателей поверил, что первокурсник способен одним махом обезглавить 37 взрослых сильных магов. Ставить щиты и предпринимать иные предосторожности при таком подавляющем численном и магическом превосходстве - все равно что надевать бронежилет от комара, залетевшего в комнату.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: grek от 06 Июль 2015, 22:06
Ставить щиты и предпринимать иные предосторожности при таком подавляющем численном и магическом превосходстве - все равно что надевать бронежилет от комара, залетевшего в комнату.

При этом бояться, что комар может уничтожить мир.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: killerBeer от 06 Июль 2015, 22:08
Вроде бы все это уже обсуждалось... Если вкратце - такие меры предосторожности допустимы против взрослого волшебника, но против первокурсника смешны. Кто бы из Пожирателей поверил, что первокурсник способен одним махом обезглавить 37 взрослых сильных магов. Ставить щиты и предпринимать иные предосторожности при таком подавляющем численном и магическом превосходстве - все равно что надевать бронежилет от комара, залетевшего в комнату.
Вроде бы Волдеморт вполне недвусмысленно объяснил пожирателям, что относится к угрозе Поттера предельно серьезно, и никакая мера предосторожности, сколь угодно смехотворная, излишней не будет. Скорее дело тут в "готовности убить" и пренебрежении любыми менее нацеленными на результат методами, о которых он рассказывал на первой лекции. Похоже, "слепое пятно" в этой области свойственно не только младшему Риддлу.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: ferbaunty от 06 Июль 2015, 23:22
37 пожирателей смерти и возможно самый могущественный из ныне живущих магов, на своей территории против раздетого до гола очкарика которому запрещено даже шевельнуться, к которому никто не может прийти на помощь.

Оставалось только отобрать у Поттера палочку, зарыть его по шею в землю и поставить сверху прозрачное ведро.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Alaric от 06 Июль 2015, 23:56
Вроде бы Волдеморт вполне недвусмысленно объяснил пожирателям, что относится к угрозе Поттера предельно серьезно, и никакая мера предосторожности, сколь угодно смехотворная, излишней не будет.
Это разные вещи.
См. самое начало диалога в главе 114. Волдеморт не верит, что Поттер способен представлять угрозу для мира прямо сейчас. Более того, он, я подозреваю, убеждён, что Поттер если и разрушит мир, то, скорее, каким-то неумышленным действием.

" — Простите, это лишь бессмысленная придирка. Я согласен, что взорвать страну — это тоже плохо. В любом случае, профессор, я не планирую делать ничего подобного.

— Ваш выбор тут ни при чём, мистер Поттер. Если бы вы читали больше книг, написанных волшебниками, и меньше магловских сказок, вы бы знали. В серьёзной литературе волшебник, чья глупость грозит выпустить на волю Шаркающих Скелетов, не приходит к такому решению сознательно, это возможно лишь в детских книжках. У этого по-настоящему опасного волшебника, скорее, есть какие-то замыслы, которые должны принести ему великую славу, и несомненная перспектива потерять эту славу и прожить жизнь в безвестности представится ему более ярко, чем неведомое будущее, в котором он уничтожает свою страну. Или, возможно, он пообещал, что добьётся успеха кому-то, кого ему невыносимо жаль разочаровывать. Может, его дети нуждаются в помощи. В подобных историях много буквальной мудрости. Она рождена из сурового опыта и городов, обращённых в пепел. Катастрофа вероятнее всего, если могущественный волшебник — не важно по какой причине — не может заставить себя остановиться, когда появляются предупреждающие знаки. Пусть даже он много и громко разглагольствует об осторожности — он просто не в состоянии остановиться... "

Волдеморт убивает Поттера не потому, что боится, что Поттер сможет учинить что-то эдакое осознанно, а потому, что боится, что Поттер учинит что-нибудь, сам не понимая, что он вообще делает. С точки зрения Волдеморта угрозу "здесь и сейчас" Поттер не представляет (как я уже писал неоднократно - у Поттера была возможность убить Волдеморта - конец главы 111, и у него не получалось, т.е. безобидность Поттера даже подтверждена экспериментально :) ).
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: kentaskis от 07 Июль 2015, 05:43
Отлично сформулировано.
Переделав аналогию с комаром - он, собака такая, летает неподалеку от детонатора, его надо прихлопнуть, но бронежилет для этого надевать бессмысленно. Кто же знал, что у комара есть пистолет?
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: vkv от 07 Июль 2015, 07:14
Вроде бы все это уже обсуждалось... Если вкратце - такие меры предосторожности допустимы против взрослого волшебника, но против первокурсника смешны.
однако при этом вызвать 37 не самых последних магов, поставить их полукругом и приказать стрелять при любом движении и звуке - это нормальный не смешной уровень противодействия голому ребенку. двух ПСов на комара никак бы не хватило
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: kentaskis от 07 Июль 2015, 07:32
Сам в шоке. Тут могу только в порядке трепа высказаться - подозреваю, что это предосторожность не столько против Поттера, сколько против самих УПСов, которые возвращению своего лорда никак не рады. Занять их делом, напугать МКВ, пугающим дементоров, чтобы не дергались. И то один открытый бунтарь нашелся, а против трех-четырех авад разом и Волдеморту было бы непросто увернуться. Как еще один вариант - Волдеморт знал о существовании самонаводящихся заклинаний, вряд ли он глупее Флитвика. Пусть даже они до сих пор все были безвредные, но попасть под резонанс и выбросить палочку + переход в аниформу для его остановки перед своими "соратниками" рискованно - могли и другие бунтари найтись, случай ведь крайне удобный.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: ferbaunty от 07 Июль 2015, 19:46
А почему Поттер ноги тоже не отрубил? Двумя петлями больше - двумя петлями меньше... Зато потом можно было бы просто бревно Волдеморту в голову левитировать и избежать резонанса магии. Что мешало ему "рубить на корню"?
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: grek от 07 Июль 2015, 20:45
А почему Поттер ноги тоже не отрубил? Двумя петлями больше - двумя петлями меньше... Зато потом можно было бы просто бревно Волдеморту в голову левитировать и избежать резонанса магии. Что мешало ему "рубить на корню"?

Возможно он боялся, что Волдеморт заметит петли на себе, благодаря резонансу или просто, и поэтому хотел всё закончить как можно быстрее.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: vkv от 07 Июль 2015, 21:41
а зачем ноги рубить? ногами колдует только Йенифер, а она из другой книжки
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: ferbaunty от 07 Июль 2015, 22:45
а зачем ноги рубить? ногами колдует только Йенифер, а она из другой книжки

Также он достал оттуда четыре коротких деревянных стержня с ремешками на них и сунул под мантию, чтобы прикрепить их, по-видимому, к верхней части плеч и бёдер. Тёмный Лорд поднялся в воздух, двинулся влево, вправо, вверх, вниз. Сперва его слегка покачивало, затем полёт стал уверенным.

Он еще летает на них и возможно даже бегает :). Вдруг он умеет держать палочку ногами или зубами... Вопрос с зубами можно решить при помощи левитирующего бревна.

А оружие у Волди трансфигурированное или настоящее? Можно использовать пистолет в роли бревна.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: garlic от 07 Июль 2015, 22:49
как я уже писал неоднократно - у Поттера была возможность убить Волдеморта - конец главы 111, и у него не получалось, т.е. безобидность Поттера даже подтверждена экспериментально

Как я уже отмечал, Волдемор сам заранее спланировал покушение на себя, предусмотрительно "позабыв" забрать обратно у Гарри кошель с пистолетом. Но планировал ли он оставить Гарри еще и палочку – большой вопрос. Вряд ли Волдеморт мог предвидеть, что с воскрешением Гермионы возникнет проблема, и ему придется обратиться за магической помощью к Гарри, вернув ему палочку. А в противном случае под каким бы предлогом он ее вернул?

Таким образом, эпизод с возвращением палочки Гарри и последующем "забывании" о ней выглядит импровизацией чистой воды. А уж после того, как Гарри даже не подумал ей воспользоваться – согласен, что безобидность Поттера в глазах Волдеморта была "подтверждена экспериментально", и последний вполне логично решил вообще не париться  по этому поводу. :)
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Vestnik713 от 08 Июль 2015, 12:25
Как я уже отмечал, Волдемор сам заранее спланировал покушение на себя, предусмотрительно "позабыв" забрать обратно у Гарри кошель с пистолетом. Но планировал ли он оставить Гарри еще и палочку – большой вопрос. Вряд ли Волдеморт мог предвидеть, что с воскрешением Гермионы возникнет проблема, и ему придется обратиться за магической помощью к Гарри, вернув ему палочку. А в противном случае под каким бы предлогом он ее вернул?

Таким образом, эпизод с возвращением палочки Гарри и последующем "забывании" о ней выглядит импровизацией чистой воды. А уж после того, как Гарри даже не подумал ей воспользоваться – согласен, что безобидность Поттера в глазах Волдеморта была "подтверждена экспериментально", и последний вполне логично решил вообще не париться  по этому поводу. :)

Я буду следить даже за слепым, если у него в руках автомат. Тем более что он предпочитает не полагаться на щиты. Да и как может маг забыть(или пренебречь) что у другого мага в руках универсальное оружие.
Да и экспериментальное доказательство собственной безобидности, загнанного как крыса в угол вериться с трудом. + пророчество
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: SpyCheese от 08 Июль 2015, 16:39
А оружие у Волди трансфигурированное или настоящее? Можно использовать пистолет в роли бревна.
Настоящее. Трансфигурированное вызвало бы резонанс, если бы он выстрелил в Гарри.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: garlic от 08 Июль 2015, 18:02
Да и как может маг забыть(или пренебречь) что у другого мага в руках универсальное оружие.

Этим универсальным оружием невозможно было воспользоваться напрямую из-за магического резонанса. Представьте, что у вас автомат, который разрывает при стрельбе, поэтому вы рискуете ничуть не меньше, чем тот, в кого стреляете.

Хотя я согласен, что игнорировать даже такое оружие ничуть не менее рискованно. Для меня главный вопрос: почему Волдеморт оставил палочку Гарри в первом эпизоде, когда он мог использовать ее без всяких ограничений?
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: ferbaunty от 09 Июль 2015, 01:33
garlic

Это тогда когда он раздел Поттера после стрельбы? Из-за резонанса и не отобрал. А до этого отобрал, но вернул чтоб Поттер поколдовал над Гермионой. А потом он позвал пацанов заценить свой WIN, связал Гарри клятвой для которой палочка была нужна... И вот тут то стоило отобрать её перед тем как говорить: "Мы подойдем к твоему уничтожению максимально ответственно, не хочешь поторговаться насчет имен твоих близких которых мы пытать не станем?"

А после этого, я думаю любые попытки лишить Поттера палочки вели бы нас к грустному концу с антиматерией.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Vestnik713 от 09 Июль 2015, 07:56
Этим универсальным оружием невозможно было воспользоваться напрямую из-за магического резонанса. Представьте, что у вас автомат, который разрывает при стрельбе, поэтому вы рискуете ничуть не меньше, чем тот, в кого стреляете.

Хотя я согласен, что игнорировать даже такое оружие ничуть не менее рискованно. Для меня главный вопрос: почему Волдеморт оставил палочку Гарри в первом эпизоде, когда он мог использовать ее без всяких ограничений?

Заклинания бросать в друг друга нельзя из-за резонанса(да и то сомнительно,как показала концовка 114г), но можно придумать и что то полуконтактное (как холм земли Вольдеморта) например можно разогнать любой объект до необходимой скорости, можно использовать любого посредника живой или неживой природы (будет ли человек под империусос резонировать?) Конечно это все не так критично для Лорда, да и маловероятно, но недооценивать себя он по любому бы не стал.

К тому же это только внутренняя ситуация, а если добавить внешний фактор: Если прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно покажет кино, на вроде Матрицы? Да ещё и с компанией? Конечно можно сказать что он просчитал местонахождения всех вероятных противников, но не все предположения сбываются(как он говорил, Дамблдор делал порой неожиданный ходы) и тогда палочка в руках Гарри может выстрелить как пресловутое ружье из забытой сцены.

В общем для меня момент с палочкой самый невероятный во всей книги, объяснений не нахожу. Но если предисловия 1 главы не лгут, и все её загадки можно разгадать... то будем посмотреть.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: bore от 09 Июль 2015, 12:53
... недооценивать себя он по любому бы не стал.

Волдеморт себя не "недооценивает", а переоценивает. Потомушто Волдеморт.

Цитировать
В общем для меня момент с палочкой самый невероятный во всей книги, объяснений не нахожу. Но если предисловия 1 главы не лгут, и все её загадки можно разгадать... то будем посмотреть.

ИМХО, это ваш любимый персонаж...
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: killerBeer от 09 Июль 2015, 13:29
Цитировать
Если прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно покажет кино,
Так ради того, чтобы этого не случилось, он и потребовал, чтобы Гарри вернулся на пять часов назад из времени, за которое гарантированно ничего сильно влияющего на планы не произошлойдет (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TimeTravelTenseTrouble).
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Vestnik713 от 09 Июль 2015, 14:03
Так ради того, чтобы этого не случилось, он и потребовал, чтобы Гарри вернулся на пять часов назад из времени, за которое гарантированно ничего сильно влияющего на планы не произошлойдет (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TimeTravelTenseTrouble).

Так это защита от перемещений во времени, и  что люди на стадионе не знали о происходящем. Прямое вмешательство по прежнему возможно(пожиратели пришли на зов)
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: killerBeer от 09 Июль 2015, 14:08
С той разницей, что у Волдеморта есть возможность вызвать кавалерию прямым вмешательством, а у Гарри нет.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Vestnik713 от 09 Июль 2015, 14:56
С той разницей, что у Волдеморта есть возможность вызвать кавалерию прямым вмешательством, а у Гарри нет.
Так кроме них есть еще приличное количество людей, Отдел магического правопорядка, Орден феникса и  Бог весть знает кто еще кто способен хотя бы  отвлечь от него внимание.

Смысл что при внешнем вмешательстве Гарри может воспользоваться палочкой, а учитывая "Нет, не смотрите на меня, идиоты! Не спускайте глаз с мальчишки Поттера!" , "Никому не сводить глаз и палочек с Гарри Поттера" И "Немедленно стреляйте в него, если он ответит чем-то, кроме шипения, если он попытается сказать хоть слово на человеческом языке." опасность(или глупость) с его стороны не такая уж и маленькая.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: killerBeer от 09 Июль 2015, 15:30
Цитировать
Тёмный Лорд прошёл в центр заброшенного кладбища. Он остановился и описал палочкой небольшой круг над головой.

― Это, ― сказал Тёмный Лорд тоном профессора Квиррелла, ― мастерская, которую я создал для себя. Сюда удобно попасть и из Хогвартса, и из Хогсмида.
Итяк, мы имеем место, куда и раньше-то случайно мало кто забредал, а уж с принятыми мерами предосторожности и подавно. Вопрос: *откуда* может взяться внешнее вмешательство, если о случайностях позаботились, а способа подать сигнал  приличному количество людей у Гарри (в отличие от Волдеморта) нет?
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Vestnik713 от 09 Июль 2015, 16:07
Итяк, мы имеем место, куда и раньше-то случайно мало кто забредал, а уж с принятыми мерами предосторожности и подавно. Вопрос: *откуда* может взяться внешнее вмешательство, если о случайностях позаботились, а способа подать сигнал  приличному количество людей у Гарри (в отличие от Волдеморта) нет?
Может ли кто то кроме этих двоих весть свою игру?

 Мог Дамблдор сделать еще один уровень защиты, мог заставить кого нибудь сообщать где Поттер каждый час к примеру. Мог просить кого то выходить на связь с ним самим опять каждый час и если он не ответит сделать что то заранее обговоренное(например найти Поттера, следить за бывшими пожирателями) Просто заставить кого-то постоянно следить за внутренним кругом пожирателей(можно предположить что он их созовет). или  следить за странным поведением нескольких пожирателей("Я прибыл сюда в спешке, оставив… Повелитель, столь многие из нас исчезли, люди будут удивляться, они заметят наше отсутствие."), это дает сигнал к примеру к боевой готовности ОМП, собрания ордена, наведаться в потенциальные места, поиск Поттера опять же(Дамблдор считал что В Годрикову лощину Вольдеморт пришел из-за пророчества, почему бы как в каноне Гарри не являться одной из главных целей) Можно Трансгрессировать к Снейпу(они могли найти его после 2 ухода Гарри и Вольдеморта)или другим перешедшим на сторону ордена(если такие есть) и Трансгрессировать скопом к месту назначения. Можно следить за конкретным пожирателем после тревоги наложить противоаппалировачные(по любому ошибся в написании) чары, выпить оборотное зелье и явиться под его личиной. Или как-то узнать у него координаты.

Вариантов внешнего воздействия по-моему предостаточно. Конечно многие обрываются на маховике, но опять же только на стадионе. К примеру кто-то следит за Поттером на стадионе, по поднятой из-за не выходящего на связь Дамблдора тревоге, с этим человеком(или домомовым) связываются и поняв что Поттер на месте, но зная что у него есть маховик(или просто предполагая что есть возможность использования маховика) следят за ним в течении 6 часов, а заодно усиливают наблюдения за пожирателями.

Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Ruslan от 10 Июль 2015, 01:38
Я думаю, Волдеморт планировал заставить отобрать палочку кого-то из пожирателей смерти. А чтобы никто ничего не подозревал, этим кем-то должен был стать человек, ответивший "У Поттера осталась палочка" на вопрос "Если кому-то из вас приходит в голову упущенный мной способ дополнительно удостовериться, что с угрозой Гарри Поттера покончено, пусть говорит и я щедро его вознагражу". Но эта часть плана провалилась.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: killerBeer от 10 Июль 2015, 08:04
Цитировать
Может ли кто то кроме этих двоих весть свою игру?
...
Цитировать
  1.  Гарри обязан достичь успеха благодаря собственным усилиям. Кавалерия не придёт. Все, кто мог бы помочь Гарри, считают, что он на квиддичном матче.

  2.  Гарри может использовать только то, что уже описано в книге. За ближайшие 60 секунд он не в состоянии изобрести невербальную беспалочковую легилименцию.

  3.  Волдеморт - злодей, и его нельзя уговорить стать добрым. Разговаривая с Волдемортом, нельзя изменить его функцию полезности.

  4.  Если Гарри поднимет палочку или заговорит не на парселтанге, Пожиратели Смерти выстрелят сразу же.

  5.  Если простейшая линия времени подразумевает, что Гарри умрёт, если он не в состоянии получить свой Маховик времени без помощи Маховика времени, то Маховик времени в игре не участвует.

  6.  Лгать на парселтанге невозможно.
Все предложенные варианты отсекаются условиями задачи.

Цитировать
Я думаю, Волдеморт планировал заставить отобрать палочку кого-то из пожирателей смерти. А чтобы никто ничего не подозревал, этим кем-то должен был стать человек, ответивший "У Поттера осталась палочка" на вопрос "Если кому-то из вас приходит в голову упущенный мной способ дополнительно удостовериться, что с угрозой Гарри Поттера покончено, пусть говорит и я щедро его вознагражу". Но эта часть плана провалилась.
Хлипкий какой-то план, совершенно ООС. И зачем ему нужно было, "чтобы никто ничего не подозревал"? Он же Темный Лорд, его дело командовать и помыкать, а не за палочками бегать.
Цитировать
Пожиратели Смерти стояли, словно поражённые громом. Ни один из них не произнёс ни слова.
— Бесполезны все до единого, — сказал Волдеморт с горьким презрением. — Что, никто даже не замечает, что у Поттера осталась его палочка? Клянусь, мне следовало бы истребить вас всех и набрать новых сторонников из членов Ордена Феникса, от них было бы больше толку.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: kentaskis от 10 Июль 2015, 08:22
Аж перечитал этот отрывок в фике еще раз... Нет, все в порядке)
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Vestnik713 от 10 Июль 2015, 15:46
1.  Гарри обязан достичь успеха благодаря собственным усилиям. Кавалерия не придёт. Все, кто мог бы помочь Гарри, считают, что он на квиддичном матче.
Этот момент я проглядел.
P.s Хотя после убийства Фламеля оповестить всех кого только можно и начать хоть какие то действия я считаю было необходимо, хотя Дамблдор мог просто не успеть.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: vkv от 10 Июль 2015, 15:54
Все предложенные варианты отсекаются условиями задачи.
то, что по условиям задачи для читателей Гарри нужно рассчитывать только на себя, не значит, что Темный Лорд может верить, что кавалерия не придет, и что кавалерии не существует.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: killerBeer от 10 Июль 2015, 16:14
Во-первых, что это меняет? Во-вторых, он как раз принял максимально всеобъемлющие меры предосторожности чтобы никакая кавалерия *не* пришла так что он имеет все основания считать, что так и будет.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Vestnik713 от 10 Июль 2015, 16:42
Во-первых, что это меняет? Во-вторых, он как раз принял максимально всеобъемлющие меры предосторожности чтобы никакая кавалерия *не* пришла так что он имеет все основания считать, что так и будет.
Какие именно действия он предпринял, кроме Дамблдара?
 А меняет многое: к примеру кто то может заавадакедврить Гермиону отдыхающую на камне, потом Гарри в отчаянии уничтожает весь мир. Или помогает спастись Поттеру(даже если все остальные погибают)
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: killerBeer от 11 Июль 2015, 14:54
Какие именно действия он предпринял, кроме Дамблдара?
Маховик нужен не только для того, чтобы "обеспечить Поттеру алиби". Благодаря ему Волдеморт совершенно точно знает, что никакие тревоги подняты не будут, потому что это уже не произошло.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Панда от 11 Июль 2015, 18:48
Никакие тревоги, дошедшие до Поттера на стадионе. Казалось бы, а с чего перед Поттером отчитываться? Скажем, если Аластор получает сигнал от Дамблдора или об исчезновении Дамблдора, он смотрит одним глазом на стадион, видит Гарри, а другим глазом смотрит во все стороны в поисках Сами-знаете-кого. Например, нашел, нейтрализовал, квиддичный стадион не оповестили. Матч же, как можно прерывать-то! У них там квиддичная традиция.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Walter от 13 Июль 2015, 08:30
А мне вот интересно, это же первое осмысленное убийство Гарри человека, да ещё и массовое (единорог не человек, всё же).
Можно было бы предположить комбинацию подобную "ой, всё пропало!" для провокации Гарри и ликвидации Псов, но:
1. Гарри мог не суметь (а при этом ещё и сглупить, вызвав резонанс);
2. Гарри мог нейтрализовать, но не убить;
3. При этом умирают те, кто обеспечивает Обет Гарии, а значит сам обет становится бессмысленной тратой времени (педагогический эффект?);
4. Зачем ему может потребоваться Гарри, способный на убийство?
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: knst от 13 Июль 2015, 16:52
Цитировать
3. При этом умирают те, кто обеспечивает Обет Гарии, а значит сам обет становится бессмысленной тратой времени (педагогический эффект?);

Обет требует разового использования жизни и магии, которые больше никогда не вернуться к обеспечителю Обета. То есть смерть не отменяет обет.
Спойлер:  В следующих главах обет действительно не отменился
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: SpyCheese от 13 Июль 2015, 18:07
Кстати, интересная вещь про обет:
Тёмные ритуалы включают в себя жертву и какой-то эффект.
Непреложный обет включает в себя три жертвы и всё.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Vestnik713 от 13 Июль 2015, 20:07
Кстати, интересная вещь про обет:
Тёмные ритуалы включают в себя жертву и какой-то эффект.
Непреложный обет включает в себя три жертвы и всё.
Что значит всё?  А как насчет перестройки личности под этот обет это разве не эффект?
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Ruslan от 13 Июль 2015, 22:28
Цитировать
А как насчет перестройки личности под этот обет это разве не эффект?
А также магическиое ослабление связующего.

Вообще теория тёмных ритуалов была объяснена Волдемортом в какой-то главе: вначале произносится приносимая жертва, а потом желаемый эффект.
Магия, что течёт во мне, скрепи этот Обет - жертвуется собственная магия, достигается вечное действие обета (любые послемерлиновские магические конструкции, к которым не применён философский камень, требуют постоянной подпитки магией, если верить Волдеморту).
Да станет моё доверие к тебе твоими оковами - жертвуется возможность поверить, достигается невозможность нарушить обет.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: ae_der от 13 Июль 2015, 23:07
На реддите была идея, что Дамблдор смазал Философский камень ступором Баля.

Это означает, что ступор Баля будет действовать вечно. Муахаха!

Добавлено [time]13 Июль 2015, 23:12[/time]:

Это бывает: китайцы, изобретя порох, четыре тысячи лет не применяли его в военном деле. Фейерверками баловались. И не только китайцы. И в наше время таким стратегическим проколам есть примеры.

Вообще-то применяли. Что-то вроде большой "римской свечи", заменяло ручной огнемёт. Одноразовый. Выдавало струю пламени метров на 5.

Стрелы с порохом для поджогов, разумеется.

Кстати, порох-то они изобрели, но он был реально малопригоден для пушек: горел хорошо, а вот взрывался слабо. Европейцы его доработали.

Добавлено [time]13 Июль 2015, 23:22[/time]:
Ну в той ситуации Волдеморту вообще ничего не остается, кроме как уклоняться. Щит все равно поставить нечем. Хотя... нужны ли руки для беспалочковой магии?.. А вдруг нет. Наверное, в условиях такой неопределенности лучше ввести противника в заблуждение, чем не ввести.
Однозначно нужны. В одной из глав Гарри заметил, что руки Квиррелла слегка дрожат - и подумал, что точный контроль над жестами абсолютно необходим для беспалочковой магии.

Хотя кое-что Вольдеморт может делать вообще без звуков и жестов - например, левитировать газету перед глазами.

Добавлено 13 Июль 2015, 23:28:
Настоящее. Трансфигурированное вызвало бы резонанс, если бы он выстрелил в Гарри.
Если патроны настоящие - а патроны пришлось бы делать настоящими, чтобы случайно не надышаться трансфигурированных пороховых газов - то ничего не мешает.

Другое дело - насколько точно можно трансфигурировать вещи? То есть можно ли сделать куб ровно в 10 сантиметров с точностью до микрона?
Если ствол будет слегка шире или уже - стрелять такой пистолет не будет.

Вообще непонятно, могут ли волшебники делать точную механику - например, механические часы.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: kentaskis от 14 Июль 2015, 03:30

Добавлено [time]13 Июль 2015, 23:22[/time]:Однозначно нужны. В одной из глав Гарри заметил, что руки Квиррелла слегка дрожат - и подумал, что точный контроль над жестами абсолютно необходим для беспалочковой магии.
Для палочковой
Цитировать
Если это маленькое резкое движение перейдёт в постоянный тремор, профессору Защиты останется только беспалочковая магия. Волшебная палочка не допускает дрожащих пальцев.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Ruslan от 14 Июль 2015, 05:57
Если патроны настоящие - а патроны пришлось бы делать настоящими, чтобы случайно не надышаться трансфигурированных пороховых газов - то ничего не мешает.

Другое дело - насколько точно можно трансфигурировать вещи? То есть можно ли сделать куб ровно в 10 сантиметров с точностью до микрона?
Если ствол будет слегка шире или уже - стрелять такой пистолет не будет.

Вообще непонятно, могут ли волшебники делать точную механику - например, механические часы.
Гарри трансфигурировал тонкостенный цилиндр из машинного масла и технически сложную ракету (инцидент в Азкабане), щетинки геккона (инцидент на крыше) и защитные очки высокого качества (последняя Битва в рамках доп. курсов Боевой Магии). Требуемую точность трансфигурация обеспечивает, если волшебник в состоянии её представить.
Механические часы в Хогвартсе есть - появились они после изобретения маглами. Нигде не указано, создают ли их волшебники, маглы, или какие-нибудь гномы, но вероятность закупки часов у маглов я считаю низкой - волшебники крайне редко интересуются немагическими вещами.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Walter от 14 Июль 2015, 11:08
Если патроны настоящие - а патроны пришлось бы делать настоящими, чтобы случайно не надышаться трансфигурированных пороховых газов - то ничего не мешает.
Если порох трансфигурировать из безвредных субстанций (например, воды, льда), то вреда от таких газов при обратной трансфигурации не будет, да ещё и охлаждение ствола даст.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: SpyCheese от 14 Июль 2015, 15:29
Что значит всё?  А как насчет перестройки личности под этот обет это разве не эффект?
Это включено в жетву:
"Тот, кто даёт обет, решает делать то, что от него требуется, и потому он жертвует самой возможностью выбора".
Я имел в виду, что то, что люди воспринимают, как эффект - это последствия принесённой жертвы. Но Вселенной по-барабане, что люди лб этом думают. Она принимает три жертвы и ничего не даёт взамен.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Wasteomind от 14 Июль 2015, 15:46
Это включено в жетву:
"Тот, кто даёт обет, решает делать то, что от него требуется, и потому он жертвует самой возможностью выбора".
Она принимает три жертвы и ничего не даёт взамен.
Не, она принимает две жертвы а взамен дает третью
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: nadeys от 14 Июль 2015, 15:51
Отдайте мне свою магию и отдайте мне свою способность поверить,а я в качестве вознаграждения отберу у вас право выбора :D
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Wasteomind от 14 Июль 2015, 16:04
Отдайте мне свою магию и отдайте мне свою способность поверить,а я в качестве вознаграждения отберу у вас право выбора :D
Почти так )))  Чел1, отдайте мне магию чела2 и отдайте мне способность поверить чела3, а я в качестве вознаграждения отберу у чела4 право выбора, ведь это именно то что вам, чел1, нужно :D
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: killerBeer от 14 Июль 2015, 16:25
Цитировать
Отдайте мне свою магию и отдайте мне свою способность поверить,
...а также куртку и мотоцикл.

На самом деле, Вселенной по барабану и то, что "она принимает три жертвы и ничего не даёт взамен". Никто не запрещает приносить жертвы и ничего не брать взамен, выхлоп просто уходит в мировую энтропию. Если при этом участники ритуала считают побочный эффект одной из жертв полезным для себя результатом, кто ж кому злобный баклан? Справедливость, в отличие от закона сохранения - умозрительная категория.

Цитировать
Чел1, отдайте мне магию чела2 и отдайте мне способность поверить чела3, а я в качестве вознаграждения отберу у чела4 право выбора, ведь это именно то что вам, чел1, нужно
На самом деле, "способность поверить чела1". То, что в 113 Волдеморт не сам принимает клятву - непринципиальная деталь.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: ae_der от 14 Июль 2015, 21:02
Гарри трансфигурировал тонкостенный цилиндр из машинного масла и технически сложную ракету (инцидент в Азкабане), щетинки геккона (инцидент на крыше) и защитные очки высокого качества (последняя Битва в рамках доп. курсов Боевой Магии). Требуемую точность трансфигурация обеспечивает, если волшебник в состоянии её представить.
Механические часы в Хогвартсе есть - появились они после изобретения маглами. Нигде не указано, создают ли их волшебники, маглы, или какие-нибудь гномы, но вероятность закупки часов у маглов я считаю низкой - волшебники крайне редко интересуются немагическими вещами.

Ни в одной из своих трансфигураций Гарри не делал вещей, состоящий более чем из одного подвижного элемента. Он вообразил большой цилиндр, с тонкой стенкой - был ли этот цилиндр точно 2 метра с толщиной стенок ровно 1 микрон, или он был 2012.314... миллиметров - Гарри в тот момент не измерял.

Я могу себе представить, что он трансфигурирует пистолет со всеми механическими частями так, чтобы механизм нормально действовал - если будет трансфигурировать их разом (кстати, можно ли трансфигурировать один предмет в несвязанных два предмета?), но при этом внутренний диаметр ствола может оказаться на пару десятых миллиметра неверным.

Мы можем быть уверены, что часы делали не трансфигурацией - она НЕ постоянна.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: vkv от 15 Июль 2015, 08:16
Если при этом участники ритуала считают побочный эффект одной из жертв полезным для себя результатом, кто ж кому злобный баклан?
на самом деле реально жертвуется только магия скрепляющего, а то, что эффект, оказываемый на принимающего и скрепляемого, тоже называется "жертвой" - просто дань стилистике (ну, типа, для красного словца.)
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Vestnik713 от 16 Июль 2015, 10:31
на самом деле реально жертвуется только магия скрепляющего, а то, что эффект, оказываемый на принимающего и скрепляемого, тоже называется "жертвой" - просто дань стилистике (ну, типа, для красного словца.)
Тем более что жертва зависит от нашей цели, как например избавить нужного человека от ненужной магии(на наш взгляд), тогда жертвой будет именно обещание. Хотя можно и без жертв (клянусь никогда ни пытаться вернуть тебе магию ***док)
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: OverQuantum от 14 Август 2015, 20:34
Видео недавних взрывов на складе в Тяньцзине - наглядно показывают что примерно было бы, если бы Гарри трансфигурировал 1 кубический миллиметр антиматерии.
Мощность 2-го взрыва оценивается в 21 тонну тротила, а 1 миллиграмм антиматерии рванул бы на 43 тонны.
Снято (https://www.youtube.com/watch?v=UFVUsmXhjWw) где-то с 2.5 километров.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: bore от 14 Август 2015, 20:59
Видео недавних взрывов на складе в Тяньцзине - наглядно показывают что примерно было бы, если бы Гарри трансфигурировал 1 кубический миллиметр антиматерии.
Мощность 2-го взрыва оценивается в 21 тонну тротила, а 1 миллиграмм антиматерии рванул бы на 43 тонны.
Снято (https://www.youtube.com/watch?v=UFVUsmXhjWw) где-то с 2.5 километров.

Да, ужжж...
"Не знаю точно, как далеко. Звук шёл секунд двадцать, поэтому, наверное, минуты две на метле" - это, вообще-то, около 6.8 км (340м/с*20) +- сколько-то. Хогвартс бы уцелел. Наверное.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: OverQuantum от 14 Август 2015, 21:14
"Не знаю точно, как далеко. Звук шёл секунд двадцать, поэтому, наверное, минуты две на метле" - это, вообще-то, около 7.8 км (340м/с*20) +- сколько-то.
:o
2.5 км - на китайском видео. 7 секунд примерно (вспышка на ~00:03.5, ударная волна на ~00:10.5).

А 331 м/с*20 секунд будет 6620 метров, если чо :)
Хогвартс бы уцелел без вопросов. На таком расстоянии опасность представляли бы взрывы от 200 килотонн, где-то. Это надо было бы ~4 грамма антиматерии.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Панда от 14 Август 2015, 21:29
Две минуты на метле? :o
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: OverQuantum от 14 Август 2015, 21:32
Две минуты на метле? :o
Отсюда скорость метлы около 50 м/с или 180 км/ч. Вполне вроде.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: ae_der от 16 Август 2015, 12:32
Видео недавних взрывов на складе в Тяньцзине - наглядно показывают что примерно было бы, если бы Гарри трансфигурировал 1 кубический миллиметр антиматерии.
Мощность 2-го взрыва оценивается в 21 тонну тротила, а 1 миллиграмм антиматерии рванул бы на 43 тонны.
Снято (https://www.youtube.com/watch?v=UFVUsmXhjWw) где-то с 2.5 километров.

Вообще-то не факт. Смотрите, взрывчатка никуда улететь не может - она взрывается на месте. Со скоростью распространения ударной волны во взрывчатке. Отличие от антиматерии - она аннигилирует только на границе.

Однако, кубический миллиметр антиматерии, если это твёрдое вещество - скорее всего начнёт реагировать с воздухом (или с его же палочкой) по границе вещество/антивещество. Фактически, выстрелит из его палочки.

Более того, далее антивещество в воздухе - будет аннигилировать по границе, и скорее всего возникнет реактивный момент, который с неплохой вероятность загонит этот кубический миллиметр в стратосферу.

По градиенту от большей к меньшей плотности. Приблизительно как ведёт себя масло на перегретой сковородке, или сухой лёд, кинутый в воду.

Вполне может оказаться, что на месте старта разрушения будут не очень значительные.

Разумеется, если трансфигурировать антигелий, эта проблема решается.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: bore от 16 Август 2015, 20:24
Отсюда скорость метлы около 50 м/с или 180 км/ч. Вполне вроде.
Пробовали? Не в машине, верхом. А на встечке - поток. А в потоке каждый сотый (оптимистично) дурак, школяр, или гламурное кисо. И ты незаметен! Про качество полотна молчу.
Я - откровенно боюсь.

Добавлено 16 Август 2015, 20:28:
Более того, далее антивещество в воздухе - будет аннигилировать по границе, и скорее всего возникнет реактивный момент, который с неплохой вероятность загонит этот кубический миллиметр в стратосферу.
Стратосфера? Это около 200 км? А за какое время? (Крупинка, между прочим)
Не станцовывается.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: garlic от 16 Август 2015, 20:40
Пробовали? Не в машине, верхом.

В книге самой Роулинг "Квиддич сквозь века" приводятся параметры метлы "Нимбус-100": "Эта метла могла достигать скорости до 100 миль в час и умела поворачивать на 360 градусов в любой точке пространства". Таким образом, максимальная скорость данной метлы составляла около 160 км/ч. В фанфике наиболее скоростные метлы – "Нимбус 2000". Следовательно, их скорость еще выше.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: OverQuantum от 16 Август 2015, 21:57
Однако, кубический миллиметр антиматерии, если это твёрдое вещество - скорее всего начнёт реагировать с воздухом (или с его же палочкой) по границе вещество/антивещество. Фактически, выстрелит из его палочки.
Более того, далее антивещество в воздухе - будет аннигилировать по границе, и скорее всего возникнет реактивный момент, который с неплохой вероятность загонит этот кубический миллиметр в стратосферу.
Вполне возможно. Также возможно, что энергия первичной аннигиляции превратит окружающее вещество и антивещество в плазму, где аннигиляция пойдёт уже в объёме.

Пробовали? Не в машине, верхом.
Не пробовал, но представляю. У поверхности эффект гораздо страшнее, а чем выше "летишь" - тем спокойнее. И визуальная угловая скорость ниже и расстояние до опасности больше.
Если лететь 180 кмч на 30 метрах от земли, это будет выглядеть примерно как 18 кмч с велосипеда.
Волшебники крепче, им должно быть менее страшно. Гермиона вон уже на каникулах скатывается по лестнице быстрее, чем магглы.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: ae_der от 17 Август 2015, 10:57
Вполне возможно. Также возможно, что энергия первичной аннигиляции превратит окружающее вещество и антивещество в плазму, где аннигиляция пойдёт уже в объёме.
Угу. И точно никто не ответит - для того чтобы построить хоть какую модель, нужны эксперименты.
Я подозреваю, что аннигиляционная бомба на антивеществе - не менее сложное устройство, чем водородная бомба.
Соответственно, просто трансфигурированный кубический миллиметр антивещества рванёт как ручная граната и вызовет заражение местности. Мегатонн не будет.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Ruslan от 17 Август 2015, 11:47
Согласно википедии, аннигиляция 1 кг антивещества и 1 кг вещества даёт энергию, эквивалентную взрыву 42,96 мегатонн тротила, причём половина энергии уходит с нейтрино. Масса кубического миллиметра антивещества порядка единиц миллиграмм (1 милиграмм - кубический миллиметр воды при н.у.), поэтому взрыв будет эквивалентен десяткам или сотне тонн тротила
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: OverQuantum от 19 Август 2015, 22:18
А вот если бы Гарри трансфигурировал 1 кубический миллиметр антинейтрониума... :)
Масса - 800 000 тонн (берём плотность ядра нейтронной звезды 8*1017 кг/м3)
Аннигиляционная энергия - 1.4*1026 джоулей или 17 петатонн тротила.
Если не будет реактивного момента и вылета антиматерии в космос, то по энергии взрыва эффект будет примерно как от падения 14-километрового стального метеорита на скорости 150 км/с. (http://impact.ese.ic.ac.uk/cgi-bin/crater.cgi?dist=2570&distanceUnits=1&diam=14&diameterUnits=2&pdens=&pdens_select=8000&vel=150&velocityUnits=1&theta=90&wdepth=&wdepthUnits=1&tdens=2750)
- Первичный кратер - 320 км, глубина 115 км
- Около миллиона кубических километров земной коры расплавится или испарится
- Землятресение 11.6 баллов по шкале Рихтера
- Орбита и вращение Земли без изменений
Эффекты, наблюдаемые в Москве (2570 км от Шотландии):
- Огненный шар на вид 500 км, в 40 раз больше солнца
- Излучение - в среднем 270 солнечных, в течение 3.5 часов, ожоги 3й степени, воспламенение одежды, бумаги, травы и деревьев
- Сейсмическая волна - через 8 минут, небольшие поврежения зданиям, перемещение мебели
- Выпадение пыли - через 15 минут, около 6 метров пыли
- Воздушная ударная волна - через 2 часа, 120 дБ, стёкла выбьет, мосты сломает, машины сдвинет, повреждения некоторым зданиям
Полагаю, параметры кратера также означают пролом земной коры (в Англии не более 40 км), раскол как минимум Евразийской литосферной плиты, испарение океанов и парниковый эффект.
"Extinction event" или очень близко. :)
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Ruslan от 20 Август 2015, 00:10
800 килотонн антинейтрониума для такого взрыва должны прореагировать с восемью сотнями килотонн обычной материи. Доступная для реакции материя - окружающий воздух и направленная вниз волшебная палочка массой гораздо меньше килограмма. Предполагаю, что взрывная волна от аннигиляции окружающей материи об поверхность этого кусочка отбросит его в космос прежде чем он целиком прореагирует с материей литосферы. Или что у Гарри не хватит магии на трансфигурацию настолько массивного объекта
Есть вопрос поинтересней, прямо касающийся безопасности вселенной. Что будет с продуктами аннигиляции, когда траснфигурация закончится? Появится ли у фотона масса? (если да, то по теории относительности частица со световой скоростью и ненулевой массой покоя будет обладать бесконечной гравитацией. Правда по той же теории, для частицы, движущейся со скоростью света, время остановилось, и трансфигурация никогда не закончится). Образуются ли новые, экзотические частицы?
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: OverQuantum от 20 Август 2015, 00:58
800 килотонн антинейтрониума для такого взрыва должны прореагировать с восемью сотнями килотонн обычной материи. Доступная для реакции материя - окружающий воздух и направленная вниз волшебная палочка массой гораздо меньше килограмма. Предполагаю, что взрывная волна от аннигиляции окружающей материи об поверхность этого кусочка отбросит его в космос прежде чем он целиком прореагирует с материей литосферы.
По-моему, чем больше кусок антинейтрониума будет разгоняться в какую-то сторону, тем сильнее в него будет ударяться обычное вещество с этой стороны. Т.е. разгон в любую сторону тут же будет тормозиться усиленной аннигиляцией. Возможно кусок будет осцилировать туда-сюда, или начнёт двигаться по кольцеобразным или спиральным траекториям. Разогретые верхние слои антинейтрониума наверняка начнут отрываться. 800 кт воздуха имеют объём меньше 1 кубического километра, плазменный шар взрыва явно будет больше, так что собрать нужное количество вещества вроде бы не проблема.

Или что у Гарри не хватит магии на трансфигурацию настолько массивного объекта
"Трансфигурация требует постоянной подпитки магией, количество которой зависит от размера цели." Про массу МакГонагалл ничего не сказала. :)

Есть вопрос поинтересней, прямо касающийся безопасности вселенной. Что будет с продуктами аннигиляции, когда траснфигурация закончится? Появится ли у фотона масса?
У фотона есть "условная масса", E/c2, думаю она может измениться - сдвинув частоту фотона.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: garlic от 20 Август 2015, 23:50
Нужно быть не просто несколько глупее чем был Риддл-Квиррелл, нужно быть полным идиотом чтобы не отобрать палочку.

Пришло в голову еще одно сображение (в дополнение к уже озвученным), почему Волдеморт не отобрал палочку. Сам же Гарри обратил внимание на следующий факт:

Впрочем, Волдеморт не планировал убивать Гарри мучительно. Не подумал приказать своим последователям выстрелить в Гарри круциатусом, когда Гарри начал его раздражать. (...). Возможно, у него всё же сохранились остатки каких-то родственных чувств к другому Тому Риддлу.

Но тогда оставление палочки – просто еще одно проявление уважения к несостоявшемуся родственнику. Ведь согласно (старым) волшебным традициям смерть с палочкой руках наиболее почетна.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Al1 от 19 Сентябрь 2015, 15:17
Мне одному непонятно, как Гарри направлял трансфигурированную нить?

http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,641.msg19001.html#msg19001
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Vestnik713 от 19 Сентябрь 2015, 21:45
Не одному...
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Панда от 19 Сентябрь 2015, 22:34
1. Перечитала главу 104 с моментом про трансфигурацию, про это:
Цитировать
упражнения, при которых требовалось управлять, каким образом трансфигурируемый объект принимает итоговую форму — например, трансфигурировать перо, чтобы сначала появлялся стержень, а затем бородки.
Там нет информации о том, с какой стороны палочка должна касаться трансфигурируемого предмета.

Я это понимаю так: Гарри не "растил" нить, а трансфигурировал сразу "нить, обвитую вокруг голов Пожирателей смерти и кистей рук Волдеморта". При этом почему-то он использовал недавно освоенный им способ "направленной трансфигурации".

2. Одновременно поняла, что не понимаю :), зачем понадобилось приплетать сюда упражнение по "изменению формы", разве что для большей зрелищности. Потому что трансфигурировать 1 кубический мм древесины палочки в красивую кружевную паутинку с петлями (кажется) проще и безопаснее (и быстрее) сразу, а не последовательно, рискуя тем, что ветер сдует ее кому-нибудь на лицо, тот отмахнется и порвет всю задумку. Одна надежда, что Пожиратели слишком напряжены и запуганы Волдемортом, чтобы отмахиваться от паутинок.
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: Ruslan от 20 Сентябрь 2015, 21:15
1. Перечитала главу 104 с моментом про трансфигурацию, про это:Там нет информации о том, с какой стороны палочка должна касаться трансфигурируемого предмета.

Я это понимаю так: Гарри не "растил" нить, а трансфигурировал сразу "нить, обвитую вокруг голов Пожирателей смерти и кистей рук Волдеморта". При этом почему-то он использовал недавно освоенный им способ "направленной трансфигурации".

2. Одновременно поняла, что не понимаю :), зачем понадобилось приплетать сюда упражнение по "изменению формы", разве что для большей зрелищности. Потому что трансфигурировать 1 кубический мм древесины палочки в красивую кружевную паутинку с петлями (кажется) проще и безопаснее (и быстрее) сразу, а не последовательно, рискуя тем, что ветер сдует ее кому-нибудь на лицо, тот отмахнется и порвет всю задумку. Одна надежда, что Пожиратели слишком напряжены и запуганы Волдемортом, чтобы отмахиваться от паутинок.
Как бы ты ни был умён, хитёр, рационален, вряд ли ты сможешь с первой попытки вообразить правильно расположенную нить. С другой стороны, представить удлинняющуюся нить просто
Название: Re: Глава 114 и трансфигурация
Отправлено: garlic от 07 Октябрь 2015, 00:26
Я это понимаю так: Гарри не "растил" нить, а трансфигурировал сразу "нить, обвитую вокруг голов Пожирателей смерти и кистей рук Волдеморта".

Вроде бы написано предельно ясно:

"Из крошечной точки на конце палочки Гарри, из кубического миллиметра, ставшего основой, тянулась тонкая нить трансфигурированного паучьего шёлка. (...) Гарри трансфигурировал нить в направлении от себя, увеличивая её длину с максимально возможной скоростью, при которой не было риска для трансфигурации".

При этом почему-то он использовал недавно освоенный им способ "направленной трансфигурации".

Это была одна нить, у которой один из концов был прикреплен к палочке. При достаточном удлинении нить начала "завиваться" пелями, охватывая шеи Пожирателей Смерти, а под конец – кисти рук Волдеморта. Искусство "направленной трансфигурации" понадобилось, чтобы реализовать столь сложную форму нити.