Природа магии

[Yuu]

Обсуждение источника и природы магии в книге.

[solongoj]

Ещё мне кажется, что в фанфике должен всплыть эдакий Грааль, Источник магии. Упоминаюся кровавые жертвы Гриндевальду, жертва Мерлина как основа Запрета Мерлина. Предполагаю, что Источник мог быть создан атлантами в результате некого грандиозного ритуала с человеческими жертвами. А может, создание источника и погубило атлантов. А может, горстка атлантов с целью создать его для себя принесла в жертву остальную страну.
Т.о. цивилизация атлантов была развита технически, а не магически. И, развиваясь другим путём, нежели современное общество, обнаружило, что некоторые духовные вещи (в мире фанфика) вполне себе материальны и высокоэнергетичны. И общество учёных Атлантиды, уничтожив страну, поставила фантастическую энергию на службу себе. Какой-то "контейнер" или "антенна" или "аккумулятор" для энергии жертв, распределитель мощности и интерфейс управления.
Как вариант - магические животные являются таким граалем, рассеяным по всему миру. Это объясняет необходимость использования волшебных палочек с частями этих животных.

[Wasteomind]

Не, я так не думаю. Источник Магии по идее должен действовать во всей вселенной, скорее всего с момента ее рождения. Стало быть утверждение о том, что он был создан на одной из планет одной из звездных систем одной из миллиардов галактик звучит неубедительно. Атланты скорее не создали источник магии, а научились им пользоваться. Этого же хочет и Гарри. Вот мое мнение, как то так )

[Kroid]

Wasteomind, магия невероятна осмысленна для того, чтобы зародиться вместе со вселенной.
Я имею ввиду, физические законы допускают огромное количество способов существования, если можно так выразиться. Скорее всего инопланетяне совершенно не похожи на нас физически и непохожи сознанием.

Но магия действует единственным образом в единственном окружении. Чтобы поднять книгу, нужно по-особому взмахнуть палочкой (существование которой возможно на этой планете) и сказать особые звуки (при том, что человек способен произносить такие звуки.). И в крови должно быть особое вещество (которое у нас есть).

Больше похоже, что магию создали разумной волей, для себя.

[Wasteomind]

Kroid

Wasteomind, магия невероятна осмысленна для того, чтобы зародиться вместе со вселенной. [...] Больше похоже, что магию создали разумной волей, для себя.

"Давайте разделять наблюдения и предположения" (с) ГДПЭВ
Мы пока не видели, как действует источник магии, потому нельзя сказать, осмысленнен он или нет. Мы видели как действуют заклинания:

Чтобы поднять книгу, нужно по-особому взмахнуть палочкой (существование которой возможно на этой планете) и сказать особые звуки (при том, что человек способен произносить такие звуки.). И в крови должно быть особое вещество (которое у нас есть).

А это действительно очень похоже на то, что заклинания

создали разумной волей, для себя.

Кроме того, мы знаем, что их создают постоянно, но как именно это происходит - никто не знает.

Я бы сказал, что заклинания работают благодаря Источнику Магии, существовавшему "всегда" во всей Вселенной. Тут, возможно, уместной будет аналогия с ракетами, созданными разумной волей, для себя, которые работают благодаря гравитации, существовавшей "всегда" во всей Вселенной.

PS: Я думаю, атланты научились использовать Источник Магии, а современные маги, учитывая, что они не знают как создаются заклинания и все же создают их - используют его неосознанно, "случайно".

[valergrad]

Ну, если попытаться вырулить на научную стезю, то такое предположение:

Некая разумная раса ( атланты или нет ) научилась создавать субатомного размера ботов, которых очень много в каждом кубике материи ( по крайней мере, на Земле), которые умеют реагировать на определенные мысленные команды помеченных маркером этой расы и совместно их выполнять. Нечто вроде гигантского компьютера, который в распределенном виде расположен на всей планете и состоит из настолько мелких наноботов, что наша наука их даже еще не видит. Или увидела бы, возможно, если бы некий маг сотрудничал с современными учеными, чего, как я понимаю, не было.  Таким образом, никакого нарушения физических законов нет.

Скажем, при заклинании "наполнить стакан водой" ( забыл как называется), боты просто несутся к ближайшему озеру, берут воды оттуда и переносят к стакану. Возможно, они даже берут воду с другой планеты или производят химическую реакцию или даже ядерную реакцию используя атомы звезд - это если эксперимент покажет, что ниоткуда воды не убыло.

Заклинание "превращение в кошку" работает следующим образом: Макгонагал телепортируется в безопасное место, на ее место телепортируется кошка или что-то, выглядящее как кошка ( детальный анализ, я так понимаю, никто не делал). Далее на органы чувств МакГонагал передаются все чувства, которые испытывает кошка, а кошку заставляют выполнять команды мозга Макгонагал. Также все повреждения кошки моделируются на Макгонагал.

"Обливиэйт" работает путем удаления неких нейронных связей, или, что логичней, сохранения их в некоем безопасном месте, на случай необходимости восстановления.

И наконец, Маховик времени, про него тут была целая тема, среди гипотез были без нарушения физических законов.

Это разумеется все просто потому, что я очень привязан к нашим физическим законам, прикипел к ним всей душой, так сказать, поэтому и подобные извращения

[logic]

Некая разумная раса ( атланты или нет ) научилась создавать субатомного размера ботов, которых очень много в каждом кубике материи ( по крайней мере, на Земле), которые умеют реагировать на определенные мысленные команды помеченных маркером этой расы и совместно их выполнять.

Сохраняются ли при этом известные физические ограничения, наподобие принципа неопределенности (ставящего предел точности операций на субатомном уровне) или скорости света (накладывающей лимит на вычислительную мощность)?

Скажем, при заклинании "наполнить стакан водой" ( забыл как называется), боты просто несутся к ближайшему озеру, берут воды оттуда и переносят к стакану.

Но тогда, при соблюдении вышеуказанных ограничений, вода появлялась бы постепенно, а не мгновенно, как это описано в тексте.

Заклинание "превращение в кошку" работает следующим образом: Макгонагал телепортируется в безопасное место, на ее место телепортируется кошка или что-то, выглядящее как кошка

Телепортация, сиречь аппарация, сама по себе магическая процедура.

"Обливиэйт" работает путем удаления неких нейронных связей, или, что логичней, сохранения их в некоем безопасном месте, на случай необходимости восстановления.

Если предположить, что содержимое памяти закодировано в нейронных связях (как сейчас принято считать, в распределенном состоянии), то необходимо сохранять всю "карту мозга". Но это еще полбеды. Как вообще эти боты безошибочно находят нужное содержимое, если им доступен лишь физический уровень мозговой активности?

[valergrad]

Сохраняются ли при этом известные физические ограничения, наподобие принципа неопределенности (ставящего предел точности операций на субатомном уровне) или скорости света (накладывающей лимит на вычислительную мощность)?

Да, почему бы и нет?

Но тогда, при соблюдении вышеуказанных ограничений, вода появлялась бы постепенно, а не мгновенно, как это описано в тексте.

Не понял, почему? Можно сделать на такой скорости, что для глаза будет выглядеть мгновенно.

Телепортация, сиречь аппарация, сама по себе магическая процедура.

Если смущает, давайте заменим на "крайне быстрое перемещение".

Как вообще эти боты безошибочно находят нужное содержимое, если им доступен лишь физический уровень мозговой активности?

Трудно сказать, у меня нет достаточных познаний в устройстве работы мозга.
Но это всего лишь пример того, что мосты к науке в книге еще не были окончательно сожжены, по идее. Вот появление бессмертных душ - это уже серьезный удар.

[logic]

Да, почему бы и нет?

Тогда субатомные боты невозможны (в силу того же принципа неопределенности).

Не понял, почему? Можно сделать на такой скорости, что для глаза будет выглядеть мгновенно.

Только безмассовые частицы способны перемещаться со скоростью света. В случае ботов это очевидно не так. Их скорость в принципе не может быть большой из-за сопутствующих эффектов (например, слишком высокая энергия частиц бота приведет к разрушению связей между ними).

Если смущает, давайте заменим на "крайне быстрое перемещение".

См. выше.

Трудно сказать, у меня нет достаточных познаний в устройстве работы мозга.

Если бы успешность заклинания определялась лишь "правильными" движениями палочки, это еще можно было рационализировать. Ведь между рукой и мозгом имеется очень тесная связь. Однако в нашем случае гораздо важнее внутренняя установка, т.е. сугубо психологический момент. А вот он уже гораздо сложнее поддается рационализации, тем более, если мы ограничены исключительно физическим уровнем.

Кстати, среди заклинаний имеются и такие, которые воздействуют непосредственно на психику человека –  Империус и Конфундус. И как быть с ними?

Вообще идея с ботами гораздо больше подходит для вселенной "Звездных войн". По крайней мере, в крови ее обитателей присутствуют некие загадочные "мидихлорианы". И даже у самых продвинутых джедаев их функции ограничиваются активацией паранормальных способностей и управлением энергией светового меча.

(Подробное описание ботов, основанных на технологиях ближайшего будущего – т.е. в принципе доступных с точки зрения современной науки – приводится в романе О. Дивова "Симбионты".)

Добавлено 04 Ноября 2013, 13:46:

Ещё мне кажется, что в фанфике должен всплыть эдакий Грааль, Источник магии.

Гораздо логичнее предположить, что "магия" изначально встроена в структуру нашей Вселенной. Но отсюда следует ее потенциальная доступность для всех людей, подобно любому виду творчества. Разница заключается лишь в степени одаренности. А одаренность, в свою очередь, в значительной мере зависит от врожденных способностей.

Если ограничиться известным периодом человеческой истории, то сразу бросается в глаза множество магических практик, активно используемых, в том числе, всеми мировыми религиями. В недавнем романе А. Столярова "Обратная перспектива" сделана попытка проанализировать хорошо известный исторический материал под неожиданным углом. Ниже приводятся несколько цитат из него, дающих более-менее полное представление об авторском подходе:

...Концепт, если коротко, заключается в следующем. Предположим, что существует определенное нечто, неважно, как это называть: душа мира, астрал, дао, великий гнозис, даймон. Конкретный термин, по-видимому, значения не имеет. Мы воспринимаем это нечто как бога. Давайте так пока и оставим – для простоты. Причем сразу же хотелось бы подчеркнуть, что это нечто есть нечто физическое: оно не присутствует исключительно в человеке, ограничиваясь пространством сознания, личного или коллективного, пусть даже в какой-то мере объективизированного религией. То есть, нечто – это не феномен психики, оно представляет собою сущность, независимую от нее... Субстанциональность этого нечто неоднозначна. Здесь, вероятно, уместна будет аналогия с гравитацией - тоже нематериальной, незримой, однако пронизывающей собой все и вся. О природе гравитации мы можем не знать ничего, тем не менее она существует и непрерывно форматирует наше физическое бытие... А теперь я хотел бы отметить важную вещь: это нечто ни в коем случае не является одухотворенным, то есть оно не представляет собой некую надмирную личность – собственных интенций, самозарождающихся намерений у него нет. Оно просто существует и все. Вместе с тем, оно, как и гравитация, пронизывает собою весь мир. Так вот, два принципиальных момента: во-первых, это нечто можно почувствовать, ну, как мы чувствуем свой земной вес, а во-вторых, на него можно определенным образом повлиять. Человечество догадывалось об этом давно. Еще в первобытные времена колдуны, шаманы, жрецы, впадая в транс, то есть искусственно расширяя сознание, видимо, прикасались к этому нечто и при удачном стечении обстоятельств извлекали из него какую-то информацию. Правда, не владея методами транскрипта и зачастую выхватывая оттуда лишь ограниченный, чисто случайный сегмент, они не могли перевести его на обычный язык. Отсюда – туманность пророчеств, как правило, представленных в виде невнятных беллетристических глоссолалий. Вспомните, например, Нострадамуса...

...Древние евреи, видимо, раньше всех нащупали методы воздействия на это нечто. Кодификация Торы, начатая еще в восьмом веке до нашей эры, все эти шестьсот тринадцать заповедей правильного иудейского быта и бытия, есть ничто иное, как формализованный алгоритм взаимодействия с богом. Замечу в скобках, что таким точно же путем двинулись и другие религии. Однако они сделали это значительно позже, и их методологический формализм, запечатленный в соответствующих священных писаниях, был, вероятно, менее эффективен. А вот евреи создали достаточно действенную методику, операционализировали ее, провесили четкий трафик, и сразу же начали получать ощутимые результаты. (...) Более того, в момент этого метафизического инсайта евреи, по-видимому, установили с богом и первый прямой контакт: Моисей поднялся на гору Синай и принес десять заповедей, которые следовало соблюдать. То есть с богом, по мнению иудейских теософов, был заключен непосредственный договор. Результатом его явилась земля обетованная, Иудея, страна, где евреи наконец обрели свое место под солнцем.

...Однако почти сразу же стал себя проявлять феномен, который тогда нельзя было предугадать. Во всяком трафике, особенно метафизическом, в конце концов возникает информационный атеросклероз. Говоря проще, он забивается мусором, стенки его сужаются, коннект почти не идет. Основной закон обрастает подзаконными актами, те – разъяснениями и дополнениями, вымахивающими, как бурьян, возникает страта «юристов», жрецов и священников, присваивающая себе право их трактовать, содержание искажается, все более отдаляется от реальности - в данном случае, как вы знаете, были созданы сначала Мишна, потом Гемара. Мишна зафиксировала устный закон, который Моисей получил от бога на горе Синай, а Гемара, в свою очередь, подробно разъясняла Мишну. В общем, несмотря на эксклюзивный «божественный дар», к началу перового века нашей эры Иудея представляла собой отсталую и глухую провинцию Римской империи, ни о каком величии «избранного народа» речи быть не могло... А во-вторых, (...) бог, с которым через трафик иудаизма был установлен контакт, – это, конечно, сугубо еврейский бог. Бог евреев и исключительно для евреев. Остальные народы, против которых он был обращен, воспринимали его как враждебную силу...

...Причем, что характерно: христианство возникло именно в еврейской среде. Если говорить на языке аналитики, то это был религиозный метаморфоз, гносеологическая трансформация, перезагрузка первичной метафизической практики. Ведь что представляет собою еврейский бог? Он гневается, он ревнует, он вспыльчив, он совершает необдуманные поступки. Яхве – это не бог, скорее могущественный человек – со всеми достоинствами и недостатками именно человека. Заметьте: в иудаизме гнев грехом не считается. И также грехом не считается месть – пусть даже самая ужасная по масштабам. В честь чего празднуется великий Пурим? В честь того, что евреи, добившись благоволения царя Артаксеркса, истребили семьдесят тысяч персов, которые, как считалось, злоумышляли на них. Так нам об этом поведано в Книге Эсфирь... А у второй инкарнации бога черт личного негатива практически нет. Всего один раз Христос разгневался - выгнал торговцев их храма... Ну, еще, правда, обмолвился, что не мир он несет, но меч... Тем не менее, это отфильтрованный бог, человек идеальный, обладающий теми чертами, которые каждый должен иметь. Трафик очистился и опять заработал: бог воплотился, в зримом телесном облике пошел по земле. Тут же начались чудеса христианских святых – усмирение львов, исцеление наложением рук, ну и так далее, вы это знаете не хуже меня.

...В общем, с тех пор (...) началась конкуренция двух больших трансцендентных практик. И продолжается она вот уже две тысячи лет. Мы не знаем, какие тайны вызревали в еврейских гетто Средневековья, сами евреи сейчас не могут их разгадать, но легенда о пражском Големе, монстре из глины, которого оживил рабби Лев, свидетельствует о том, что возможности иудейской методологии далеко не исчерпаны. То же самое, вероятно, и с явлением трансмутации, превращением в золото неблагородных металлов, олова, железа, свинца, рецепт чего, видимо, открыл Авраам Иудей – отсюда финансовое могущество, достигнутое евреями в конце Средних веков, что позволило им вытеснить из сферы обращения денег и генуэзцев, и ломбардцев, и венецианцев... Впрочем, успехи христианской доктрины не меньше – она чуть было не завоевала весь мир.

...Давайте подведем предварительные итоги. Вы полагаете, что евреи первыми из древних народов создали универсальную методику взаимодействия с богом. Превратили магию в деятельностную религию, операционализировали ее – от заклинания множества духов, к которым обращался первобытны племенной человек, перешли к прямой и непосредственной коммуникации с этим самым вселенским нечто. Однако вы верно заметили, что бог древних евреев – это все-таки этнический бог, на нем лежит та же печать родоплеменной ограниченности: пусть всем будет плохо, только нам хорошо, и потому остальные народы воспринимали этого бога как воплощенное зло. Он был угрозой для них и потому представал в виде дьявола. Христианство, кстати выросшее из иудаизма, трансформировало эту методику: оно как бы поставило фильтр, пропускающий лишь «светлую сторону» бога. Причем, что важно, это был «бог для всех», а не только для тех, кто его первоначально «открыл». Говоря иными словами, христианство – это защита человека от бога, превращение силы вселенской, стихийной, слепой, в силу разумную, гуманную, созидающую. Как следствие изменилось само сознание человечества. До прихода Христа в мире царило зло, и это зло было нормой – таким был социальный канон. После Христа зло стало восприниматься как патология, и человечество начало его вытеснять - очень медленно, постепенно, далеко не всегда умея отличить его от добра.

...Если провести грубую аналогию, то, на мой взгляд, дело выглядит так: евреи открыли некое «божественное электричество», а христиане превратили его во благо для всех. Конкуренция двух религий, о которой вы говорили, существует именно потому, что евреи не сумели преодолеть этнический эгоизм. Они по-прежнему полагают, что бог принадлежит только им, и всеми силами пытаются вернуть себе монополию на данный метафизический трафик. Причем основания для сего, по-видимому имеются. По идее, Устная Тора, которую Моисей вместе с Письменной Торой получил на горе Синай, существенно дополняет вторую и раскрывает ее глубинный смысл. Более того, в течение многих веков Устная Тора передавалась лишь в виде предания, от учителя к ученику, из поколения в поколение, из уст в уста, и даже когда она была наконец записана в виде Мишны – мы говорили о ней, – все равно остался строжайший запрет на изучение Торы вне еврейской среды. То есть, главные тайны трафика евреи действительно пытаются сохранить. А кроме этого, существует серьезно аргументированное представление, что изучать Тору, как впрочем и разъяснения к ней, по-настоящему можно только в оригинале, только в самом источнике, на древнееврейском языке, поскольку при любом переводе тайный смысл ее искажается.

[Komandos]

Что мы пожалуй еще не обсуждали - так это природу магии в книге.

Как по мне то она похоже основано на том же принципе на котором на котором основаны читы в играх.
То есть по видимому - магический мир британии - искусственный мир.
Те кто его создал оставили тригеры, читы и коды для его отладки и корректировки. Например заменить вино на воду, если первое не нужно, а последнее предпочтительней.
Убрать лишнего персонажа бес особых физических усилий - одной только силой желания.
Прочие функции и эффекты которые накладываются на объекты и которые  активируются через триггеры при помощи кодовых фраз.
В таком мире естественно существует машина времени за счет банального сохранения.
Мир скорее всего онлайновый, а маги - онлайновые игроки, которые после смерти вполне возможно становятся на некоторое время призраками, чтобы дальше понаблюдать за игрой.
Гарии скорее всего хакер имеющий навыки программирования. Его цель осчастливить всех игроков введением новой возможности- бессмертие. В результате можно играть пока не надоест, пока вас не забанит администрация сервера ака Смерть либо элементарно не здохнет сам сервер или не вырубят свет.
Вольдеморт - топовый персонаж  нехило прокачавшийся на убийствах нубов и мобов.
Гермиона - мужик играющий женским персонажем, в результате чего Гарри вроде как и ценит Гермиону больше остальных, но влюбится почему-то не может.
Дамбладор модератор.
Распределяющая шляпа - программа основанная на двух принципах (критериях) для сортировки нубов по разным командам преследующими разные игровые цели.
И т.д.
И т.п.

[Nadine]

Гермиона скорее всего не мужик, так как для вынесения суждений часто использует интуицию и эмоции вместо  доказательств. Например о том, что Квиррелл злой, а Белая Дама хорошая...

[logic]

Гермиона скорее всего не мужик, так как для вынесения суждений часто использует интуицию и эмоции вместо  доказательств.

Во-первых, "мужской мозг" в женском теле не отменяет действия женской гормональной системы.

Во-вторых, убеждение Гермионы относительно Квиррелла основано на фактах, а не на домыслах:

Профессор Квиррелл поставил маленькую девочку перед всем классом и приказал ей стрелять первой по одному из одноклассников.

Не важно, что он был прав в том, что ей нужно этому научиться.

Профессор МакГонагалл никогда бы так не поступила.

Профессор Флитвик никогда бы так не поступил.

Возможно, даже профессор Снейп не стал бы так делать.

Профессор Квиррелл — ЗЛОЙ.

[Nadine]

Во-первых, "мужской мозг" в женском теле не отменяет действия женской гормональной системы.

Сорри, Гермиона - на самом деле девочка, а не мужик или взрослая женщина, играющие за маленькую девочку.

Во-вторых, убеждение Гермионы относительно Квиррелла основано на фактах, а не на домыслах:

Профессор Квиррелл поставил маленькую девочку перед всем классом и приказал ей стрелять первой по одному из одноклассников.

Не важно, что он был прав в том, что ей нужно этому научиться.

Профессор МакГонагалл никогда бы так не поступила.

Профессор Флитвик никогда бы так не поступил.

Возможно, даже профессор Снейп не стал бы так делать.

Профессор Квиррелл — ЗЛОЙ.

Эти в чистом виде эмоции, или эмпатия. Ну никак на логичесское доказательство не тянет. И Гермиона сама понимает, что ее мнение о Квиррелле основано не только на этом, и что в качестве  доказательства Гарри это не примет, потому и не стала говорить эти слова вслух.
PS. Я и сама считаю, что Квиррелл злой, но потому что он убил Риту и втянул Гарри в историю с Азкабаном, а не потому что пригрозил маленькой девочке снять аж один балл, если она не выстрелит.

[logic]

Эти в чистом виде эмоции, или эмпатия. Ну никак на логичесское доказательство не тянет.

Но тогда и мнение самого Гарри о Квиррелле основано на той же эмпатии:

"Вдобавок, он влюбился. Идеальная троица: он, Маховик времени и профессор Квиррелл".

[Nadine]

Но тогда и мнение самого Гарри о Квиррелле основано на той же эмпатии:

"Вдобавок, он влюбился. Идеальная троица: он, Маховик времени и профессор Квиррелл".

не вижу тут эмпатиии. Просто жажда приключений у подростка