Природа магии

Автор Тема: Природа магии  (Прочитано 144556 раз)

srsatt

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 65
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Природа магии
« Ответ #60 : 08 Января 2014, 03:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет – в смысле не обладают, или нет – в смысле не согласны с моим выводом? Но в последнем случае возможны только два варианта: либо "магический" ген доминантный, либо рецессивный. Но если бы он был доминантным, то обладатель "одной бумажки «магической», а другой – «немагической»" являлся бы полноценным магом. Следовательно, этот ген рецессивный, и обладатель "непарного" гена полностью лишен магического дара.
    Если бы все в генетике было все так просто ;) http://ru.wikipedia.org/wiki/Доминантность хотя бы тут можно почитать про это. Совсем не факт, что если даже если магический ген рецесивен, но сквиб не будет совсем иметь способностей. Кстати, в оригинальных книгах у сквибов была замечана особо сильная связь с животными, что, в принципе, уже может являться признаками магии.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #61 : 08 Января 2014, 03:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но если бы он был доминантным, то обладатель "одной бумажки «магической», а другой – «немагической»" являлся бы полноценным магом.
    Вот это утверждение неверно.

    А прошлое "нет" - это сразу на оба предложения. После "правильно" написано нечто неправильное, и после "следовательно" - нечто непоследовательное. Немного видела людей, которые умеют так делать.

    Версия с рецессивным геном интересна, но тоже не объясняет все существующие варианты. Скажите мне, где-нибудь упоминалось, в каких случаях может родиться сквиб?

    С рецессивным геном есть проблема. Рецесивный - это значит, что ген что-то НЕ делает. А магический ген - он, по всем признакам, что-то делает (делает из человека волшебника).

    Ну например, ген окраски (А) - это, грубо говоря, ген, кодирующий белок, который делает пигмент. Рецессивный ген (а) - ген сломанного белка, который не умеет собирать пигмент. АА - есть пигмент, Аа - понятно, что тоже есть пигмент, аа - нет пигмента, нет окраски. Но может быть, что Аа - это мало белка и в результате мало пигмента, и тогда получаем не красную, как в случае АА (допустим), а розовую окраску.

    А насчет магических способностей сквибов. По версии Гарри, сквибы живут среди маглов, и маглорожденые волшебники на самом деле рождены сквибами. Поэтому я сказала про "очень слабые" магические способности. Возможно, что и практически незаметные. Но Гарри почему-то считает, что сквиба, рожденного сквибами, можно отличить от магла:
    Цитировать
    Запиши имя каждого ребёнка и укажи, был ли ребёнок волшебником, сквибом или маглом.
    Можно, конечно, сказать, что Гарри в жизни сквиба не видел, но он сказал эту фразу Драко, и она не вызвала возражений. Можно возразить, что и Драко сквиба не видел. Но Гарри услышал это слово от Драко впервые несколько глав назад и наверняка справился в библиотеке, чем сквибы отличаются от прочих людей.

    Далее Гарри объяснял Драко про схемы наследования генов и несколько раз сказал, что сквибы где-то посередине между магами и маглами. Это ни разу не вызвало у Драко возражений. Конечно, тут речь о фенотипических проявлениях генов, так что, конечно, я не путаю генотип с фенотипом.

    Давайте лучше пофантазируем, что должен делать магический ген (условно ген, лучше сказать - последовательность ДНК, определяющая человека как мага).

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #62 : 08 Января 2014, 04:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Давайте лучше пофантазируем, что должен делать магический ген (условно ген, лучше сказать - последовательность ДНК, определяющая человека как мага).
    Мне больше всего нравится объяснение из вселенной Звездных Войн. Про мидихлорианы и великую Силу. Может и не особо научно, но хоть какое-то обоснование.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #63 : 08 Января 2014, 04:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А для тех кто не знает - расскажете или мне самой погуглить?

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #64 : 08 Января 2014, 04:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А для тех кто не знает - расскажете или мне самой погуглить?
    http://ru.starwars.wikia.com/wiki/Мидихлорианы проще погуглить. Если в двух словах, это даже не мутация, а наличие в организме колонии разумных микроскопических существ, которые как-то могут оперировать с Силой.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #65 : 08 Января 2014, 12:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С рецессивным геном есть проблема. Рецесивный - это значит, что ген что-то НЕ делает. А магический ген - он, по всем признакам, что-то делает (делает из человека волшебника).

    Вы ничего не перепутали? :)

    Цитирую: " рецессивные гены могут проявиться только в гомозиготном состоянии и не дают внешних прoявлений у гетерозиготных людей".

    Цитировать
    Рецессивный алелль способен обеспечить проявление определяемого им признака только в том случае, если находится в паре с соответственным рецессивным аллелем. Если же он находится в паре с доминантным аллелем, то он не проявляется, так как доминантный аллель подавляет его.

    Иными словами, подавляет как раз доминантный ген, а не рецессивный.

    Но Гарри почему-то считает, что сквиба, рожденного сквибами, можно отличить от магла

    Цитировать
    Следует всё же признать, что возможности сквибов шире, чем у маглов. Так, они могут видеть дементоров, на более высоком уровне общаться с животными (существует явная связь между Аргусом Филчем и миссис Норрис, а также между Арабеллой Фигг и мистером Лапкой). Также сквибы могут видеть заколдованные здания: мистер Филч успешно работает в Хогвартсе и даже пользуется Выручай-комнатой, в то время, как простые маглы видят на месте замка лишь старинные руины.

    Выходит, сквибы в состоянии воспринимать чужую магию, но не в состоянии творить ее сами.

    Конечно, тут речь о фенотипических проявлениях генов, так что, конечно, я не путаю генотип с фенотипом.

    Цитировать
    Закон расщепления (второй закон Менделя) – при скрещивании двух гетерозиготных потомков первого поколения между собой во втором поколении наблюдается расщепление в определенном числовом отношении: по фенотипу 3:1, по генотипу 1:2:1.

    В нашем случае доминантный признак – отсутствие магических способностей, рецессивный – их наличие. По фенотипу только четверть детей сквибов (т.е. гетерозиготных потомков) будут иметь магические способности:

    Цитировать
    У четверти детей будет «магия-магия» — волшебники. У четверти — «немагия-немагия», маглы. А оставшаяся половина будет сквибами. Это очень старая классическая схема. Обнаружил её Грегор Мендель, которого до сих пор помнят, и это открытие стало первым шагом к разгадке секретов крови.

    Давайте лучше пофантазируем, что должен делать магический ген (условно ген, лучше сказать - последовательность ДНК, определяющая человека как мага).

    Читайте 25-ю главу:
    Цитировать
    Не было какой-то изолированной группы людей, которые прихотью эволюции развили у себя сложный отдел головного мозга, отвечающий за магию. Такой тонкий генетический механизм не смог бы заново собраться в маглорождённых, после того как волшебники начали скрещиваться с маглами.

    Так что, хоть гены и определяют, будет ли человек магом, чертежа сложной машины они не содержат.

    Это вторая причина, из-за которой Гарри предположил менделевскую схему наследования. Раз магические гены просты, то почему их вообще должно быть больше одного?

    Но при этом сама по себе магия — весьма непростая штука. (...) Известны только два процесса, создающие сложные целеориентированные системы. Естественный отбор, который производит объекты вроде бабочек. И инженерное искусство, которое производит объекты вроде автомобилей.

    Непохоже, что магия занимается самовоспроизведением. Заклинания сложны, у них есть предназначение, но, в отличие от бабочек, оно заключается не в создании себе подобных. Заклинания служат своему владельцу, как те же автомобили.

    Получается, некий разумный инженер создал Источник Магии и сказал ему, чтобы он обращал внимание на конкретный код в ДНК.

    Мне больше всего нравится объяснение из вселенной Звездных Войн. Про мидихлорианы и великую Силу. Может и не особо научно, но хоть какое-то обоснование.

    Мидихлорианы обсуждались здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg2830.html#msg2830
    « Последнее редактирование: 08 Января 2014, 14:02 от logic »

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #66 : 08 Января 2014, 15:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я ничего не перепутала.
    Я хотела написать вам длинное объяснение, почему приведенные якобы в качестве возражения высказывания не являются возражениями. Но это же бесполезно.
    Вот вы там в одном месте перепутали гетеро и гомозигот.

    25-ю главу я, несомненно, читала. Даже не знаю, как вы могли подумать про меня, что, прочитав 24-ю, я перешла сразу к 26-й. Очевидно, что вы не поняли мой вопрос, либо приведенная цитата является для вас объяснением (для меня - не является).

    Хотя, тут нечему удивляться, вы, поди, смотрите на гены примерно как и на магию? Потому что ген! - вот и объяснение. Потому что Источник Магии смотрит на гены!!! Ааа, классное объяснение, ВСЁ СРАЗУ ПОНЯТНО.

    И при этом Источник Магии смотрит на ген, только если этих гена два. Типа если один аллель машет ему ручкой: "Привет!", - то он не обращает на него внимания, фу, сквиб. А если двое машут (двумя руками), то такую толпу как не заметить? Замечает и осыпает маной.

    Хотя, о чем это я. Если аллель машет ручкой, то это доминантный аллель. Получается, Источник Магии снисходит до тех, кто не машет руками, а сидит скромно и ничего не делает. А кто машет руками - те вульгарные маглы.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #67 : 08 Января 2014, 16:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я ничего не перепутала.
    Я хотела написать вам длинное объяснение, почему приведенные якобы в качестве возражения высказывания не являются возражениями. Но это же бесполезно.
    Напишите мне - будет интересно почитать.
    Хотя, тут нечему удивляться, вы, поди, смотрите на гены примерно как и на магию? Потому что ген! - вот и объяснение. Потому что Источник Магии смотрит на гены!!! Ааа, классное объяснение, ВСЁ СРАЗУ ПОНЯТНО.
    А что вам непонятно?
    И при этом Источник Магии смотрит на ген, только если этих гена два. Типа если один аллель машет ему ручкой: "Привет!", - то он не обращает на него внимания, фу, сквиб. А если двое машут (двумя руками), то такую толпу как не заметить? Замечает и осыпает маной.
    Я не очень разбираюсь в генетике, но почему не может быть так, что если магических аллелей нет, то источник магии пропускает человека, один - дает так сказать права "гостя" (ограниченные способности сквибов), два - считает человека полноценным пользователем и получается волшебник?

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #68 : 08 Января 2014, 16:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне больше всего нравится объяснение из вселенной Звездных Войн. Про мидихлорианы и великую Силу. Может и не особо научно, но хоть какое-то обоснование.
    srsatt, я думала про, например, вирусы (ну или бактерии, или простейшие-симбионты) - что это они содержат "магический код". Но не сходится: вирусы и паразиты/симбионты означали бы, что магией можно заразиться (нам такие случаи неизвестны).

    Эндосимбионты (как ваши мидихлорианы), фрагменты ДНК, похожие на ретровирусы, митохондрии означали бы, что а) невозможно в семье мага родиться маглу (сквибу) и б) невозможно в семье маглов родиться магу и в) нехромосомное расположение "кода мага" означало бы, что передача способностей к магии происходит по прямой материнской линии (опровержений этому, кажется, нет, но и подтверждений нет).

    Вообще, о подтверждениях. Магов же мало. Неужели нельзя проследить за каждым маглорожденным, были в его роду маги или нет? Приверженец чистоты крови Малфой, например, мог бы задуматься, откуда взялась такая Грейнджер, выяснить фамилию ее бабушки.

    Добавлено 08 Января 2014, 16:13:
    почему не может быть так, что если магических аллелей нет, то источник магии пропускает человека, один - дает так сказать права "гостя" (ограниченные способности сквибов), два - считает человека полноценным пользователем и получается волшебник?
    Ну, наверное, как-то так оно и есть. Вопрос - как он смотрит, как дает права гостя или полноценного пользователя?
    Цитировать
    А что вам непонятно?
    Непонятно, как смотрит. У него же нет глазок.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #69 : 08 Января 2014, 16:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, наверное, как-то так оно и есть. Вопрос - как он смотрит, как дает права гостя или полноценного пользователя?
    Не могли бы подробней сформулировать вопрос?
    Непонятно, как смотрит. У него же нет глазок.
    Тут мне тоже не совсем понятно, о чем вопрос? Как работает собственно магия или что? У меня пока складывается из вашего ответа ощущение, что вы спрашиваете что-то вроде "почему летает метла, ведь у нее нет крыльев или реактивного двигателя?"

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #70 : 08 Января 2014, 19:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • К слову, почему Гарри не обсудил свою гипотезу с отцом-биохимиком?

    Выяснил этот вопрос. Просто Гарри обещал Драко никому не говорить о своем открытии. :)

    Вот вы там в одном месте перепутали гетеро и гомозигот.

    В каком именно? Ведь ни на чем не основанные обличения уничтожают вашу репутацию "эксперта".

    Начнем хотя бы с менделевской схемы наследования магии, изложенной Гарри. Что именно вас в ней не устраивает? Да, согласно ей магия оказывается рецессивным признаком. Да, любой из родителей мага должен являться либо магом, либо сквибом. И что же в этом такого для вас неприемлемого?

    Очевидно, что вы не поняли мой вопрос, либо приведенная цитата является для вас объяснением (для меня - не является).

    Из приведенной цитаты очевидно следует, что "магический" ген является своеобразным маркером для Источника Магии. На этом его функции заканчиваются.

    Хотя, тут нечему удивляться, вы, поди, смотрите на гены примерно как и на магию? Потому что ген! - вот и объяснение. Потому что Источник Магии смотрит на гены!!! Ааа, классное объяснение, ВСЁ СРАЗУ ПОНЯТНО.

    Вообще-то это версия главного героя фанфика, которую разделяет и его автор. Какие-то претензии к Юдковскому? :)

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #71 : 08 Января 2014, 20:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Remlin, ну ген сам по себе как бы не умеет ничего делать, кроме как быть и кодировать свой продукт.
    Про магию нам ничего неизвестно.
    Когда мы говорим: это работает так, потому что магия, - это объяснение нас устраивает, но лишь потому, что больше про магию нам ничего неизвестно.
    А про гены-то кое-что известно.
    И поэтому фраза "потому что есть такой ген" - не устраивает.

    Скажем так, какая молекула в клетке может реагировать с Источником Магии?
    Что она должна делать?

    Понятно, что ген обеспечивает существование этой молекулы.
    А дальше ничего не понятно :)

    logic, грибочков объелись? О какой репутации "эксперта" речь? Вы ее только что придумали.
    Напомню, я панда, медведь, ем бамбук.
    К Юдковскому претензий не имею. Пишет как может, очень вкусно, спасибо ему.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #72 : 08 Января 2014, 20:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, письма-то [Гарри родителям] скорее всего регулярно пишет, хотя этот момент в книге и не отражен.

    Поправка. Гарри обещал писать каждую неделю. И в 29-й главе, например, он "писал маме и папе письмо, которое получалось гораздо длиннее, чем обычно".

    О какой репутации "эксперта" речь?

    А разве не вы заявляли, что лучше меня разбираетесь в гомо- и гетерозиготности? :)

    К Юдковскому претензий не имею.

    У меня тоже нет претензий к его объяснению:

    Цитировать
    Цепочка рассуждений продолжалась: атланты были изолированной цивилизацией, которая создала Источник Магии и приказала ему служить только людям с генетическим маркером атлантов, «кровью атлантов».

    И по той же логике: произносимые волшебником слова и движения волшебной палочки недостаточно сложны, чтобы из ничего создать эффект заклинания. В отличие от трёх миллиардов пар оснований в ДНК, которая как раз может полностью описать создание человеческого тела. В отличие от компьютерной программы, состоящей из тысяч байт.

    Поэтому заклинания — не более чем переключатели, рычаги, управляющие некоторой скрытой и более сложной машиной. Кнопки, а не инструкция, как эту машину построить.

    Чтобы компьютерная программа успешно откомпилировалась, все команды в ней должны быть написаны без ошибок. И точно так же Источник Магии откликается лишь в случае, когда произнесение слов и движения палочкой производятся единственно правильным способом.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #73 : 08 Января 2014, 21:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я? Заявляла, что лучше вас? Упаси меня небеса.

    Это не "его" объяснение, не Юдковского то есть, и претензии к объяснению есть (но не к книге и не к этому фрагменту как к мыслям Гарри. Гарри мог так думать, не возражаю, тем более в 91 году). Дело же не в "правильности" объяснения, а в его глубине. Впрочем, кому я это говорю, вы ж все слова наизнанку воспринимаете.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #74 : 08 Января 2014, 21:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Remlin, ну ген сам по себе как бы не умеет ничего делать, кроме как быть и кодировать свой продукт.
    Про магию нам ничего неизвестно.
    Когда мы говорим: это работает так, потому что магия, - это объяснение нас устраивает, но лишь потому, что больше про магию нам ничего неизвестно.
    А про гены-то кое-что известно.
    И поэтому фраза "потому что есть такой ген" - не устраивает.
    Я продолжаю не понимать о чем вы, но предположу, что вы спрашиваете, какую роль для организма играет этот ген и откуда он такой мог взяться, чтобы по нему источник магии опознавал магов. В рамках теории про Атлантиду можно предположить, что такой ген был либо каким-то образом добавлен атлантами (или изменена функция существующего), или просто атланты нашли в своей днк ген с некоторым значением, характерным только для них, после чего задали в источнике магии инструкцию в стиле "если человек воспроизводит заклинание и в его организме имеется такой-то ген, то обеспечить эффект заклинания".