Природа магии

Автор Тема: Природа магии  (Прочитано 118809 раз)

bléssmaster

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 42
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Природа магии
« Ответ #180 : 19 Январь 2014, 09:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не делал подобных утверждений относительно "действительного" механизма - я лишь перечислил возможные варианты, которые необходимо бы просеять "экспериментально". А Вашу формулировку я бы даже поправил на более осторонжную: действуют на биологические ткани не затрагивая статус авторизации. Особенно это касается трансфигурации, о которой предупреждают, что теряемое вещество при дыхании в одной форме совсем может не соответствовать ожиданиям в другой форме и может обернуться неприятным сюрпризом.

    Стоит подчеркнуть, что мы даже не имеем никаких оснований для предположения, как часто Источник проверяет наследственный маркер и проверяет ли он его вообще больше одного раза, проверяет ли он именно маркер и находится ли тот именно в ДНК.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #181 : 20 Январь 2014, 01:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Или вы своими постами преследуете какие-то иные цели?
    Сначала я хотела услышать чьи-либо комментарии на этот вопрос:
    Цитировать
    Но, кстати, как понимать весь этот пассаж про кроссинговер?
    Цитировать
    может существовать множество магических генов, которые собраны в одной хромосоме. Естественным путём это бы не произошло, но хромосома могла быть сконструирована искусственно. В таком случае схема наследования тоже была бы менделевской, но магическая хромосома всё равно могла деградировать из-за кроссинговера с гомологичной немагической хромосомой.
    Откуда возьмется гомологичная немагическая хромосома?
    Потом вы начали отвечать, и все время невпопад, и я вроде как уже вынуждена была отвечать вам, почему тот или иной ваш ответ не отвечает на заданный вопрос (поскольку я начала эту тему, то у меня вроде как имеется чувство ответственности за ее развитие, хотя сейчас я понимаю, что это ложное чувство, как минимум нерациональное, и надо было сразу же сказать: logic? ОК, ваш ответ понятен, к вам вопросов больше не имею).

    Я вижу, вы пытаетесь мимикрировать, но либо плохо получается, либо ваш троллинг слишком тонок. Скажите мне, загуглили ли вы про горошек. А то с рецессивными генами не разобрались, а уже искусственные хромосомы тут внедряем.

    Я, кстати, уже не думаю, что "атланты" обладали какими-то специальными знаниями в генетике и генной инженерии. Тут на форуме много хороших идей озвучивается, на этот раз спасибо bléssmasterу - владея магией, "атланты" могли просто захотеть, чтобы доступ к магии имели только определенные группы населения, а как Источник Магии это сделал - их, возможно, даже и не заинтересовало.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #182 : 20 Январь 2014, 01:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ага, и при превращении человека в кошку меняется ли его ДНК на кошачью? Остается ли в ней (в ДНК или в кошке) маркер волшебника? :)

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #183 : 20 Январь 2014, 02:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Потом вы начали отвечать, и все время невпопад

    Я ведь ясно сказал, что для меня "искусственная хромосома" означает модификацию естественной хромосомы, а вовсе не дополнительную хромосому.

    и я вроде как уже вынуждена была отвечать вам, почему тот или иной ваш ответ не отвечает на заданный вопрос

    Если вас не устраивает мой подход, почему бы вам не изложить собственную версию, как я уже и предлагал?

    А то с рецессивными генами не разобрались, а уже искусственные хромосомы тут внедряем.

    Похоже, вы уже позабыли, что про хромосомы и кроссинговер вспомнили именно вы: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,332.msg6439.html#msg6439

    Я, кстати, уже не думаю, что "атланты" обладали какими-то специальными знаниями в генетике и генной инженерии.

    За вами не угонишься. :)

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #184 : 20 Январь 2014, 17:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я ведь ясно сказал, что для меня "искусственная хромосома" означает модификацию естественной хромосомы, а вовсе не дополнительную хромосому.
    Я поняла. Не знаю только, как вести обсуждение, когда собеседник придает словам свои собственные значения. Зачем вы мне отвечаете, если я очевидно спрашиваю не о том значении искусственной хромосомы, которое вы придумали?
    Цитировать
    Если вас не устраивает мой подход, почему бы вам не изложить собственную версию, как я уже и предлагал?
    Какую версию? Версию ответа на вопрос? Вот моя версия: не знаю.
    Цитировать
    Похоже, вы уже позабыли, что про хромосомы и кроссинговер вспомнили именно вы: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,332.msg6439.html#msg6439
    Нет, я не забыла. Смотрите, в сообщении, на которое вы отвечали, даже написано:
    Цитировать
    поскольку я начала эту тему
    Я не задавала вопрос про кроссинговер персонально вам. А вопрос про горошек задала (и вы не ответили).

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #185 : 20 Январь 2014, 17:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Зачем вы мне отвечаете, если я очевидно спрашиваю не о том значении искусственной хромосомы, которое вы придумали?

    В фанфике нигде не утверждается прямо, что искусственная хромосома – дополнительная. Это вы уже сами придумали. С тем же успехом можно придумать, что одну из хромосом просто удалили, заменив ее "искусственной" с сохранением исходной гомологичности. Последняя версия кажется мне более предпочтительной, поскольку в данном случае "схема наследования тоже была бы менделевской".

    Я не задавала вопрос про кроссинговер персонально вам. А вопрос про горошек задала (и вы не ответили).

    Какое отношение вопрос про горошек имеет к фанфику? Кстати, я вам тоже задавал вопрос: какая схема наследования соответствует, по вашей версии, случаю с искусственной "магической" хромосомой? Однако ответа не дождался.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #186 : 20 Январь 2014, 18:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В фанфике нигде не утверждается прямо, что искусственная хромосома – дополнительная.
    Да там нигде и не утверждается также, что хромосомы - это "нуклеопротеидные структуры в ядре эукариотической клетки, в которых сосредоточена бо́льшая часть наследственной информации и которые предназначены для её хранения, реализации и передачи" (Вики). Значит ли это, что вы и под "хромосомой" подразумеваете что-то свое?
    Цитировать
    Какое отношение вопрос про горошек имеет к фанфику?
    Я так понимаю, что ответ "нет". Ну понятно, это же официальная наука, вас такое не интересует. А отношение прямое к пониманию рецессивности и прочей генетики, которой вы также легко придаете свое индивидуальное понимание.
    Цитировать
    Кстати, я вам тоже задавал вопрос: какая схема наследования соответствует, по вашей версии, случаю с искусственной "магической" хромосомой?
    Я ответила, что не знаю.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #187 : 20 Январь 2014, 23:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну понятно, это же официальная наука, вас такое не интересует.

    И что же официальная наука говорит по поводу магических генов? :)

    Кстати, возможен вариант, что маркером для Источника Магии является не сам "магический" ген, а какой-то малозаметный фенотипический признак, определяемый этим геном. Например, последний включает/выключает формирование небольшого участка мозга, влияющего, в свою очередь, на один из параметров мозговой активности. Для иллюстрации возьмем люденов – людей со сверхспособностями из повести А. и Б. Стругацких "Волны гасят ветер". Обнаруживают их с помощью специального прибора, сканирующего мозг, который "ищет так называемый зубец «Т» ментограммы":

    Цитировать
    Если у человека имеется годная для инициирования третья импульсная система, в его ментограмме проявляется этот растреклятый зубец «Т».

    По оценке самой Роулинг в Англии живет порядка трех тысяч волшебников, т.е. средняя плотность волшебного населения Англии – один волшебник на двадцать тысяч маглов. А ведь Англия относится к числу наиболее "магонаселенных" стран. Средняя же плотность волшебного населения в масштабе всего земного шара должна быть значительно ниже. Сравним с численностью люденов у Стругацких:

    Цитировать
    Третья импульсная обнаруживается с вероятностью не более одной стотысячной.

    Но само по себе обладание третьей импульсной еще не превращает человека в людена. Как минимум, требуется ее инициация:

    Цитировать
    Открыть в человеческом организме третью импульсную систему могли бы и сотню лет назад, но инициировать ее оказалось возможным только в начале нашего века, а удержать людена на спирали психофизиологического развития, провести его от уровня к уровню до самого конца... то есть, в ваших понятиях, воспитать людена - это стало возможным совсем недавно...

    Похоже, что и в случае магов их полноценное "воспитание" стало возможным не ранее Средневековья. Тот же Хогвартс – единственное учебное заведение в Великобритании для детей с магическим потенциалом – был создан "всего" тысячу лет назад.

    Я ответила, что не знаю.

    Какой же смысл выдвигать гипотезу, которая не в состоянии объяснить наблюдаемые факты?

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #188 : 20 Январь 2014, 23:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я последний раз отвечаю на ваши вопросы.
    1. Ничего.
    2. Не знаю, о чем вы.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #189 : 21 Январь 2014, 00:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не знаю, о чем вы.

    О дополнительной искусственной хромосоме. Какой смысл предполагать ее существование, если нам неизвестна схема наследования для данного случая? 

    Ирбис

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +7/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #190 : 21 Январь 2014, 10:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По оценке самой Роулинг в Англии живет порядка трех тысяч волшебников,

    Очень странная оценка. Три тысячи - это уровень небольшой общины. Никак не соответствует стране с министерством и ведомствами, серьезной полицией, банком, больницей, газетами, тюрьмой, университетом и тому подобными вещами. Ну не бывает такого в маленьком поселке с тремя тысячами населения! Три тысячи - это салун, сельмаг, шериф и сельская учительница. Триста тысяч - возможно. Тридцать тысяч - сомнительно, но еще допустимо. Три тысячи - это вообще никак не лезет.

    Да и с численностью учеников в Хогвартсе не очень сходится.

    Вы уверены, что не ошиблись?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #191 : 21 Январь 2014, 11:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очень странная оценка. Три тысячи - это уровень небольшой общины.

    Ссылку на интервью Роулинг я приводил здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,318.msg5758.html#msg5758
    Впрочем, по ее признанию, с математикой она не в ладах. :)

    Юдковский предпочитает избегать точных оценок:
    Цитировать
    Вся магическая Британия меньше небольшого магловского города.

    Цитировать
    Один Тёмный Лорд и примерно пятьдесят Пожирателей Смерти побеждали многотысячную страну.

    Однако "многотысячная страна" – явно не несколько тысяч. По крайней мере, это уже десятки тысяч.

    Да и с численностью учеников в Хогвартсе не очень сходится.

    У Роулинг на первом курсе Хогвартса учится примерно 40 человек. У Юдковского значительно больше. Можно произвести косвенную оценку по численности армий. Известно, что в них записалось чуть больше половины первого курса, а в каждую армию входит 24 человека. Тогда первокурсников набирается свыше 140 человек – в три с лишним раза больше, чем у Роулинг.

    Soltari

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #192 : 21 Январь 2014, 12:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • О дополнительной искусственной хромосоме. Какой смысл предполагать ее существование, если нам неизвестна схема наследования для данного случая? 

    Читаю я ваш диалог, и складывается впечатление, что вы читаете друг друга через слово)
    Для дополнительной искусственной хромосомы схема наследования известна - гибриды магов и маглов в этом случае либо отсутствуют, либо стерильны. В этом случае отсутствовал бы феномен маглорожденных.

    bléssmaster

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 42
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #193 : 21 Январь 2014, 12:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. Роулинг вполне могла и утверждать подобное - она не ставила перед собой задачу создания логически непротиворечивой литературной вселенной, а о наличии периодически находимых фанатами математических ляпов в своих книгах признавалась в интервью.
    2. Население вполне так неплохо подсократилось в обозримой исторической перспективе. Кроме того отмечаются признаки социальной деградации (утрата знаний, ограниченная рождаемость(?))
    3. Маги самодостаточны, что исключает необходимость плотного распределения ролей в социуме: рутинные задачи решают заклинания, артефакты, магические (наделённые магией) существа.
    4. Сфера обслуживания для такого маленького населения определённо переразвита (один только косой переулок, по которому можно долго бродить)
    5. Статистика населения находящегося в местах не столь отдалённых при таком населении зашкаливает - сколько там народу в Азкабане? на 3 тыс населения многовато будет, но находятся ли там только преступники Британии? Учитывая, что даже в фике его охраняют исключительно британские маги, принадлежит он именно Британии.
    6. Финал международного матча по квиддичу посещает 100 тыс. человек - насколько у них там популярно лично присутствовать и как обстоят дела с телетрансляцией? Определённо в магическом мире лично посетить матч проще - аппарация решает транспортные вопросы на международном уровне.

    Ирбис

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +7/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #194 : 21 Январь 2014, 12:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ссылку на интервью Роулинг я приводил здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,318.msg5758.html#msg5758
    Впрочем, по ее признанию, с математикой она не в ладах. :)

    Тогда это многое объясняет.

    Цитировать
    Юдковский предпочитает избегать точных оценок:

    И правильно делает. Как резонно отметили ниже, для трехтысячной страны организационные структуры непомерно большие. В общем, по канону лучше подсчеты не вести.