Природа магии

[logic]

Читаю я ваш диалог, и складывается впечатление, что вы читаете друг друга через слово)

А может, это вы читаете через слово?

Сама автор версии о дополнительной хромосоме в качестве примера привела Тома Риддла: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6463.html#msg6463

На это я возразил:

"От брака мага и магла никак не мог родиться полноценный маг": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6466.html#msg6466

После чего поинтересовался, какая схема наследования имеет место согласно ее версии. Получил ответ: "Не знаю". На этом дискуссия закончилась.

[Панда]

Вы издеваетесь?
Это Юдковский написал про искусственную хромосому (надеюсь, вы же не считаете, что я и есть Юдковский).
Это его версия в скобочках.
Это, по его мнению, возможность, неучтенная Гарри.
А я, как вы, возможно, заметили, вообще не поняла, в чем суть этого предположения об искусственной хромосоме и кроссинговере, и спросила у уважаемого форума, откуда у магла возьмется гомологичная магической немагическая хромосома.
Ответил bléssmaster - уж не знаю, хотел он того или не хотел.
Могла взяться попросту из ниоткуда благодаря Источнику Магии (если он такое может). Магия!
И ответил logic абсолютно невпопад - что, дескать, кроссинговер возможен только у сквибов (рву на себе волоса от отчаяния. Это еще дальше, чем за гранью добра и зла, это просто... просто, возможно, logic под кроссинговером понимает тоже что-то свое, а не то, что принято в мировом образованном сообществе. Это бы все объяснило).

[logic]

Это Юдковский написал про искусственную хромосому

Однако он не уточнил, является ли эта хромосома дополнительной или замененной. Вы по какой-то причине выбрали первый вариант интерпретации слов Юдковского, поэтому я и назвал версию о дополнительной искусственной хромосоме вашей.

Я же придерживался второго варианта, поскольку лишь он не противоречил выводу Юдковского: "В таком случае схема наследования тоже была бы менделеевской". И, на мой взгляд, автор подразумевал именно его.

[bléssmaster]

Ответил bléssmaster - уж не знаю, хотел он того или не хотел.
Могла взяться попросту из ниоткуда благодаря Источнику Магии (если он такое может). Магия!

Когда у нас есть агент с такими возможностями воздействия - мы просто не можем больше ничего предполагать, пока у нас не будет сопоставимых возможностей исследования. Что бы мы ни изучали, мы всегда споткнёмся на нарушении основополагающей аксиомы, что реальность не знает исключений из своих законов. Произошло чудо и кто-то вмешался перегруппировав последовательность атомов или мы просто столкнулись с ещё неизвестным нам уточнением известного закона? Любое заметное божественное вмешательство крушит всю науку. Если мы в симуляции, в которую кто-то может вмешаться в произвольный момент времени, сдвинув один лишь фотон в точке бифуркации приведя к глобальным изменениям - мы не можем уже ни в чём быть уверенными. И у нас в любом случае остаётся одно лишь универсальное объяснение, которое не объясняет ничего. Вряд ли это можно посчитать за корректный ответ. Но я настаиваю на том, что сама постановка вопроса в данном случае некорректна: "откуда взялось нечто в продукте фантазии"? Это не узнать иначе, чем получив ответ от источника фантазии.

[Soltari]

Версия с искусственной хромосомой несостоятельна. У человека 23 пары хромосом, содержание каждой в той или иной степени известно, каждая является жизненно необходимой. Таким образом, среди них нет той, которая просто выполняла бы роль гомологичной для "магической".
А без отсутствия таковой - гибриды магов и маглов были бы, как правило, бесплодны. Поэтому, искусственно созданным мог быть ген (несколько), но никак не хромосома.
Из приведенной Гарри статистики ничего нельзя сказать про то один это ген, или два (несколько) в одной хромосоме. Единственное, что можно сказать - если единственная функция гена - играть роль "маркера", то непонятно, чем один ген хуже, нежели 2 и более. (И вообще - чем короче будет маркерная последовательность, тем меньше шанс ее повреждения в результате случайной мутации. До разумного предела, конечно, чтобы она не перестала быть уникальной.)

[Панда]

bléssmaster,

И у нас в любом случае остаётся одно лишь универсальное объяснение, которое не объясняет ничего.

Ну я примерно так и поняла. Нам просто неизвестно, что может, а что не может Источник Магии.
Soltari, согласна.
logic, бум, бум, бум (головой о твердую поверхность, но осторожно). Юдковский написал, что "в этой книге практически всё, что касается науки, — верно", и под "почти", как я понимаю, он подразумевал вневременную физику. Поэтому под искусственной хромосомой, я полагаю, он понимал то же, что и ученые во всем мире, а не "изменить парочку генов в существующей хромосоме". Впрочем, кому я это рассказываю. Вы, возможно, половине использованных мной слов придаете свое личное значение.

[logic]

logic, бум, бум, бум (головой о твердую поверхность, но осторожно).

А еще головой можно думать.
У нас есть два варианта интерпретации слов Юдковского и заданный им критерий: менделевская схема наследования. Вы уже сами убедились, что вариант с дополнительной хромосомой этому критерию не соответствует.

Поэтому под искусственной хромосомой, я полагаю, он понимал то же, что и ученые во всем мире, а не "изменить парочку генов в существующей хромосоме".

Вывод напрашивается только один: Юдковский недостаточно владеет материалом.

[Панда]

А еще головой можно думать.

Можно. Чувствую, вы здесь на что-то намекаете - не могу понять, на что.

У нас есть два варианта интерпретации слов Юдковского и заданный им критерий: менделевская схема наследования.

И кроссинговер.
И для этого нужна немагическая гомологичная хромосома. И поэтому я спросила, откуда она взялась.

И, конечно, у "нас" нет двух вариантов интерпретации слов Юдковского.
Либо нам придется предположить, что мы можем неоднозначно воспринимать любое его слово.
Например, что говоря: "Небо синее", он под синим подразумевает зеленое или оранжевое, или горячее, или динозавр. А под небом что-нибудь еще.
В общем-то, за ним такого не наблюдалось.

Вывод напрашивается только один: Юдковский недостаточно владеет материалом.

Возможно.
Или он предполагает, что гомологичная немагическая хромосома каким-то образом оказалась в геноме маглов.
Возможно, даже предполагает, каким.
Но, поскольку маглы у Юдковского - это люди в нашей с вами жизни, и, как справедливо замечено Soltari, в геноме людей нет такой хромосомы, - то, возможно, это невидимая искусственная немагическая хромосома, гомологичная искусственной магической хромосоме магов. Тогда и наследование, и кроссинговер - все есть. Но это очень странная картина, в целом.

[logic]

Но это очень странная картина, в целом.

Обратите внимание, что предложенный мной вариант устраняет все затруднения.
Заменяем одну из хромосом искусственной, сконструированной таким образом, чтобы она содержала сразу группу магических генов, но при этом сохраняла бы гомологичность исходной хромосомы, и получаем в итоге "наследование и кроссинговер" в одном флаконе.

[Панда]

Да, только не получаем искусственной хромосомы.

Добавлено 21 Января 2014, 22:44:

сохраняла бы гомологичность исходной хромосомы

Я уж боюсь и спрашивать, что такое, по-вашему, гомологичность. По всей видимости, снова что-то персонально ваше.

Ну и много еще нюансов. Как кроссинговер в этом случае помешает менделевскому наследованию?

[logic]

Да, только не получаем искусственной хромосомы.

Если вы не считаете искусственно сконструированную хромосому искусственной, то отсюда еще не следует, что такого же мнения придерживается сам Юдковский.

Ну и много еще нюансов.

Поскольку Юдковский ничего об этих нюансах не говорил, у вас полный простор для гипотез.

[Панда]

Вот что непонятно: считаете ли вы человека с искусственными зубами - искусственным человеком.

Юдковский как раз сказал о нюансах: например, о кроссинговере. Поскольку кроссинговер - это не волшебство, то о нем известно, как, когда и между какими участками он происходит. Как он происходит в вашей хромосоме со вставкой из группы магических генов, мне непонятно. Вернее, не целиком непонятно, а непонятен момент, когда наследование группы генов отличается от наследования одного гена.
Но обсуждать это уже неинтересно.

Я получила ответ на свой вопрос.

[logic]

мы даже не имеем никаких оснований для предположения, как часто Источник проверяет наследственный маркер и проверяет ли он его вообще больше одного раза

А как он тогда определит прекращение функционирования носителя маркера, то бишь момент его смерти? Примечательно, что смерть мага всегда сопровождается неким "всплеском психической энергии". Хотя правильнее было бы назвать эту энергию "магической", а сам "всплеск" – ее неконтролируемым выбросом. Ведь если "магическая" энергия у мага заемная, то после внезапного "обрыва связи" с Источником Магии весь ее неизрасходованный остаток должен "выплеснутся" вовне...

[Панда]

Где написано про "всегда"?

[logic]

Где написано про "всегда"?

В фанфике про "всплеск психической энергии" сказано: "который сопровождает смерть волшебника". Слово "иногда" отсутствует.
Логично предположить, что смерть волшебника отличается от смерти обычного человека. На протяжении всего повествования мы можем "воочию" наблюдать лишь одну такую смерть, и она сопровождается вышеупомянутым "всплеском".
Если имеются какие аргументы против этой версии, с интересом ознакомлюсь с ними. Но желательно, чтобы они были хоть как-то обоснованы, а не сводились к простой прихоти "мне вот так придумалось".

Ага, и при превращении человека в кошку меняется ли его ДНК на кошачью? Остается ли в ней (в ДНК или в кошке) маркер волшебника?

А является ли эта самая кошка "магическим существом" или же "самой обыкновенной" кошкой? У меня, во всяком случае, сложилось впечатление, что анимагическая форма способностей к магии лишена.

UPD:
Нашел важное уточнение по поводу призраков в 39-й главе, в которой они характеризуются так:

Сохранившиеся воспоминания и черты характера без самосознания и жизни, которые из-за случайной вспышки магической энергии, сопровождающей насильственную смерть волшебника, впечатались в окружающую материю...

Следовательно, "вспышка магической энергии" сопровождает лишь насильственную смерть волшебника?