Перемещения во времени и работа маховика

Автор Тема: Перемещения во времени и работа маховика  (Прочитано 185446 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Мне внезапно пришла в голову мысль.

В одной из соседних тем кто-то высказал соображение, что любой злоумышленник в Хогвартсе (в общем-то, не только), желающий остаться незамеченным, должен обеспокоиться тем, чтобы в течении шести часов никто не стал расследовать то, что он сделал, потому что иначе кто-нибудь может с помощью Маховика вернуться и просто увидеть, что произошло.

Однако, если злоумышленник выполнит полный комплект защитных и детектирующих заклинаний, вроде того, что не раз выполнял Квиррелл или мистер Бестер, то уже никто не сможет невидимым вернуться в это время (если только он не способен как-то обойти упомянутые защиты и обнаружения). Потому что иначе возникнет парадокс, а парадоксы невозможны.

Конечно, если часть упомянутых заклинаний лишь одномоментные детекторы, то человек с Маховиком и какими-то невидимостями может как-то "вписаться", но это становится уже гораздо сложнее.

Кто-нибудь видит баги теории?

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Однако, если злоумышленник выполнит полный комплект защитных и детектирующих заклинаний, вроде того, что не раз выполнял Квиррелл или мистер Бестер, то уже никто не сможет невидимым вернуться в это время (если только он не способен как-то обойти упомянутые защиты и обнаружения). Потому что иначе возникнет парадокс, а парадоксы невозможны.

Мы не знаем наверняка, но думаю можно примерно представить какие заклинания применялись:

- физический щит от любого проникновения внутрь и изнутри
- щит от заклинаний
- проверки не наложены ли поблизости подслушивающие и подглядывающие заклинания
- щиты чтобы звук не распространялся наружу из периметра
- щиты чтобы свет не распространялся наружу из периметра
- проверка нет ли поблизости невидимок
- заклинания отпугивающие магглов и волшебников (вызывает желание уйти или создаёт в голове образ что здесь ничего интересного)
- прочие заклинания

А теперь попробуйте представить что у вас есть маховик и вы хотите проследить за кем-то кто 2 часа назад что-то делал закрывшись всеми этими заклинаниями.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Я бы добавил, что есть заклинание на обнаружение артефактов вроде Мантии Невидимости (это заклинание упомянуто в сцене, когда хулиганы поймали героинь), и, как я понимаю, есть заклинание, которое определяет наличие анимагов.

Цитировать
А теперь попробуйте представить что у вас есть маховик и вы хотите проследить за кем-то кто 2 часа назад что-то делал закрывшись всеми этими заклинаниями.
Проблема в том, что я, как уже упомянул выше, не знаю: заклинания-детекторы срабатывают однократно или висят некоторое время? В смысле, если я применяю заклинание, обнаруживающее невидимок, я получаю ответ, что тут невидимок нет прямо сейчас, или оно сработает и если невидимка появится позже? В принципе, скорее всего верно первое - см. комментарий Квиррелла по поводу возможного невидимого Снейпа в 46-й главе. Однако, не факт, что все заклинания-детекторы работают так.

Если мы предполагаем, что все детекторы срабатывают однократно, то человеку с Маховиком нужно попасть во время после их применения. Но он не знает, в какой момент они точно были использованы! Кроме того, злоумышленник может использовать детекторы дважды. Поэтому я и пишу, что человек с Маховиком всё равно может "вписаться" в нужное время, но это гораздо сложнее.

Glaider

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 218
  • +3/-1
  • мимикрирующий полисплав
    • Просмотр профиля
Заклинания против разнаваждения работают однократно. Была сцена, когда Снейп пришел не к началу действия, когда такие заклинания применялись, а чуть позже и спокойно наблюдал. Может я ошибаюсь, и такой вариант не случался, а обсуждался. Могу потом найти цитату.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Мне внезапно пришла в голову мысль.

В одной из соседних тем кто-то высказал соображение, что любой злоумышленник в Хогвартсе (в общем-то, не только), желающий остаться незамеченным, должен обеспокоиться тем, чтобы в течении шести часов никто не стал расследовать то, что он сделал, потому что иначе кто-нибудь может с помощью Маховика вернуться и просто увидеть, что произошло.

Однако, если злоумышленник выполнит полный комплект защитных и детектирующих заклинаний, вроде того, что не раз выполнял Квиррелл или мистер Бестер, то уже никто не сможет невидимым вернуться в это время (если только он не способен как-то обойти упомянутые защиты и обнаружения). Потому что иначе возникнет парадокс, а парадоксы невозможны.

Конечно, если часть упомянутых заклинаний лишь одномоментные детекторы, то человек с Маховиком и какими-то невидимостями может как-то "вписаться", но это становится уже гораздо сложнее.

Кто-нибудь видит баги теории?
Я выписывал в файлик все случаи использования Квирреллом заклинаний для секретности:
Цитировать
- Квиррелл использовал 30 заклинаний, а не 27, когда узнал, что Поттер змееуст.
- Квиррелл использовал 29 заклинений, перед тем как отправиться из комнаты Мэри в Азкабан.
- В лечебнице он использовал шесть, сказав что на большее его не хватит.
- После этого при разговоре с Поттером уже в своём кабинете он использовал 22 заклинания -- "всё что можно было использовать в Хогвартсе, не привлекая внимания Дамблдора"
Я не помню откуда взялось число 27. Вероятно это количество заклинаний, которыми защищался мистер Бестер.
По отношению к Хогвартсу наиболее интересна последняя запись -- защитные чары Хогвартса докладывают Дамблдору о некоторых заклинаниях. И можно предполагать, что обходного пути -- каких-нибудь других заклинаний, -- не знает даже Квиррелл.
От вмешательства с маховиком защищает скорее всего одно заклинание (которого и не было в списке из 29 заклинаний перед отправкой в Азкабан), что-нибудь типа чар на Азкабане, запрещающих взаимодействовать с его временем. И это заклинание имеет продолжительное действие -- потому что иначе у Квиррелла не было бы причин выпускать его из-за того, что они с Поттером собираются сами воспользоваться маховиком. Вопрос лишь в том, входит ли это одно заклинание защищающее от маховика времени в список тех восьми заклинаний, которые не стоит выполнять в Хогвартсе.

To1mach

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 28
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
- После этого при разговоре с Поттером уже в своём кабинете он использовал 22 заклинания -- "всё что можно было использовать в Хогвартсе, не привлекая внимания Дамблдора"
Интересно, а как это Квиррелл узнал, какое колдунство потревожит директора, а какое нет? Кастовал все тридцать по очереди? И если после очередного заклинания Дамблдор выпиливает дверь и укладывает тебя лицом в пол, значит свистелки у него в кабинете засвистели :)
Поразительная осведомленность Профессора Защиты.


imi

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Интересно, а как это Квиррелл узнал, какое колдунство потревожит директора, а какое нет? Кастовал все тридцать по очереди? И если после очередного заклинания Дамблдор выпиливает дверь и укладывает тебя лицом в пол, значит свистелки у него в кабинете засвистели :)
Поразительная осведомленность Профессора Защиты.
Думаю эти знания - коллективный опыт многих поколений старшекурсников, пытающихся сохранить в Хогвартсе какие-то свои секреты.

Glaider

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 218
  • +3/-1
  • мимикрирующий полисплав
    • Просмотр профиля
Интересно, а как это Квиррелл узнал, какое колдунство потревожит директора, а какое нет? Кастовал все тридцать по очереди? И если после очередного заклинания Дамблдор выпиливает дверь и укладывает тебя лицом в пол, значит свистелки у него в кабинете засвистели :)
Поразительная осведомленность Профессора Защиты.
Могу предложить варианта три, что сразу приходят на ум: спросить портреты, желательно бывших директоров; потратить  чуть денег и купить услуги нескольких старшекурссников, чтобы они накастовали серию заклинаний в пустой комнате, потом узнать, после каких в комнату влетал Дамби и укладывал их мордой в пол.  Распотрошить память Минерве, узнать нужное, зашить обратно.

To1mach

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 28
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
спросить портреты, желательно бывших директоров

А они и доложат Дамблдору, что некто интересуется информацией о системе наблюдения. И это либо Поттер, либо кто-то другой. В категории "кто-то другой" с большим отрывом лидирует Профессор Защиты.

Цитировать
потратить чуть денег и купить услуги нескольких старшекурссников, чтобы они накастовали серию заклинаний в пустой комнате, потом узнать, после каких в комнату влетал Дамби и укладывал их мордой в пол

Спеллов, которые беспокоят Дамблдора, восемь штук. Я бы на четвертом заподозрил что-то не то, и опять подумал бы о тех же лицах. Да и заклинания эти явно не рядовые: Квиррелл в больнице смог скастовать только шесть, хоть и был не в лучшей форме. Может статься, что у рандомного школьника сил и на одно не хватит. Мистер Бестер, продвинутый волшебник, использует только 27, так что оставшиеся 3 скорее всего знают/умеют очень немногие.

Цитировать
Распотрошить память Минерве, узнать нужное, зашить обратно.

Вот это мне по нраву, но не факт, что она и половину знает. Но покопаться у нее в голове все равно полезно, для общего развития.

Off topic: сколько нужно написать постов, чтобы сообщения перестали премодерироваться?

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
10 постов.

про систему защиты замка лучше всего спросить василиска. Или прочитать брошюрку, которую выдают всем вновь нанимаемым профессорам, и в которой написано, что можно кастовать на учеников обливиейт, но нельзя магически лишать их более чем половины хитов за раз. физически, кстати, можно.
Да вообще профессорам вроде и магически можно.

старшекурсников лучше просить проверять еще в те годы, когда ты сам заканчиваешь Хогвардс, а не когда уже работаешь профессором защиты, но не все запрещенные ученикам заклинания запрещены и профессорам


Добавлено 15 Февраль 2015, 13:12:
Спеллов, которые беспокоят Дамблдора, восемь штук.
на самом деле спеллов, которые НЕ беспокоят Дамблдора 22 штуки. а остальные 8 - кто знает, может беспокоят, а может и нет.
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2015, 13:12 от vkv »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Мистер Бестер, продвинутый волшебник, использует только 27, так что оставшиеся 3 скорее всего знают/умеют очень немногие.
Могла быть и другая причина, почему мистер Бестер кастовал не 30 заклинаний. Среди них может быть что-то для защиты от легилименции.

Панда

  • Гость
А чем дыхание отличается от потребления пищи? В том смысле, что три копии могут разновременно дышать разным набором воздушно-газовых соединений, что непосредственно влияет на состояние организма. Может кто перенесет это обсуждение маховиков в соответствующую тему(я не могу копировать текст со своего устройства)?
В вашем случае - ничем не отличается. Всё, что съел Гарри-1, будет в желудке у Гарри-2; всё, что надышал Гарри-1, будет в Гарри-2; все предметы, которые были у Гарри-1 в момент отправления в прошлое - будут у Гарри-2.

Если Гарри-1 активировал крестраж (и если его нельзя активировать дважды), что бы это ни значило... ладно, давайте так: если Гарри-1 взорвал гранату, то у Гарри-2 этой гранаты нет. Если Гарри-1 не взорвал гранату, то она есть у Гарри-2; тогда у нас, конечно, в один момент времени присутствует две копии этой гранаты, но взорвать можно только одну (потому что нам заранее известно, что у Гарри-1 к моменту применения маховика граната была не взорвана).

Кстати о воздушно-газовых смесях. В комнату, где присутствует несколько копий Гарри, нельзя пустить ядовитый газ, поскольку тогда Гарри умрут и не смогут обеспечить присутствие в комнате нескольких Гарри. Гарри же появляется не из ниоткуда, а оттого, что Гарри в будущем, живой, применил маховик времени.

Glaider

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 218
  • +3/-1
  • мимикрирующий полисплав
    • Просмотр профиля
Меня, на самом деле,, больше интересует работа артефактов. Вот у нас есть пример - 3 копии мантии невидимости и все работают как оригинал. Например Использовать комбо маховик+мантия, размножить ее, пока Поттер лежит без сознания(вывести оригинального Поттера в другую комнату), использовать мантию в тот получасовой промежуток времени, когда Поттер из будущего лежит без сознания, вернуть ее на место до того, как он проснулся и отправился в прошлое. повторить на нескольких копиях, как в главе 86. Дает возможность использовать временные копии мантии, не забирая ее непосредственно у Гарри-1. То есть с такими артефактами, как мантия можно чуть-чуть читерить.
Еще проще например так - когда в комнате накапливается 4 Гарри и четыре накидки, три Гарри лежат без сознания, Гарри, который в сознании вдруг предлагает использовать три копии мантии от его хроно-клонов, одеться в них вчетвером - Снейп, Хмури, Макгонагал одевают копии и Поттер со своей оригинальной мантией, уходят в боевой рейд на пол часа, возвращаются и одевают мантии обратно на бессознательных Гарри-копии.

Панда

  • Гость
Да, так можно. Вы бы сразу так объяснили :) Что не безвозвратно хотите "крестраж активировать", а взять на время что-то, что не портится, и вернуть, пока никто не заметил. Кстати! Если мы взяли три мантии с копий Гарри, мантии не порваны, не пожжены, магически не порезаны - значит, и с нами ничего такого не случится. И вообще, значит, хотя бы кто-то из нас нормально вовремя вернется, чтобы вернуть тем Гарри мантии.

Или не значит? Кто-то мне когда-то объяснял, почему нельзя таким способом выманивать у Вселенной информацию об успехе мероприятия.

SpyCheese

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 49
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Да, так можно. Вы бы сразу так объяснили :) Что не безвозвратно хотите "крестраж активировать", а взять на время что-то, что не портится, и вернуть, пока никто не заметил. Кстати! Если мы взяли три мантии с копий Гарри, мантии не порваны, не пожжены, магически не порезаны - значит, и с нами ничего такого не случится. И вообще, значит, хотя бы кто-то из нас нормально вовремя вернется, чтобы вернуть тем Гарри мантии.

Или не значит? Кто-то мне когда-то объяснял, почему нельзя таким способом выманивать у Вселенной информацию об успехе мероприятия.
Думаю, тут дела обстоят как-то так:
Если мы видим все мантии в целости и сохранности, то идём - мы знаем, что всё будет хорошо.
Если мантии порваны/сожжены/отсутствуют, то мы не идём - тогда с ними ничего не происходит. Бабах, парадокс. Такой временной петли образоваться не может.
Значит, мантии обязательно присутствуют, не сожжены и не порваны. Всё прекрасно, идём сражаться со злом.