Перемещения во времени и работа маховика

Автор Тема: Перемещения во времени и работа маховика  (Прочитано 181116 раз)

Hannibal

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Интересно, а какой должен быть ответ, чтобы он удовлетворил читателя? Потому что вопрос весьма... многогранен.

nerationalny

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Неясный значок висит на теме, она доступна для ответов или нет?


Добавлено [time]28 Январь 2015, 02:22[/time]:
Доступна, очень хорошо. Совершенно нельзя понять как работает время в романе. Ограничение на шесть часов, оно из свойств времени вытекает или это искусственное ограничение маховика; возврат в предыдущий день осуществим и на какой час барьер устроен если нет, на полночь или на некое другое время; перенос материи или сознания на нецелое количество часов возможен, да или нет, сам по себе или это ограничение маховика, а как с переносом в прошлое материи без участия сознания и если такого не может происходить, то какова механика такого запрета; как общаются перенося информацию волшебные создания, патронусы и совы с путешественниками по времени; каким образом устанавливается непротиворечивая версия вселенной ГПиМРМ без парадоксов и как этот алгоритм взаимодействует с чарами волшебной тюрьмы Азкабана? Вопросы поднимались в обсуждении выше, но ответы по основным пунктам не получены по причине отсутствия ясных указаний на то у Юдковского. Но в самом почти начале романа подобие на указание в виде возможной ошибки рассуждений Гарри есть, там, где Гарри получает маховик времени.
Цитировать
Маховик времени не идёт НИ В КАКОЕ сравнение с превращением в кошку. Знаете, где-то в самом далёком уголке сознания у меня зрела ужасная мысль, что для всего происходящего верным будет только одно объяснение: вся моя вселенная — всего лишь компьютерная симуляция, как в книге «Симулякрон-3». Но теперь даже её придётся отбросить, потому что эта вот игрушка НЕ ВЫЧИСЛИМА МАШИНОЙ ТЮРИНГА! Машина Тюринга может симулировать возврат к определённому моменту времени и пересчёт от него нового будущего, а при взаимодействии с оракулом способна и заглядывать вперёд, используя дискретное поведение машин более низкого уровня. Но вы говорите, что вселенная каким-то образом одним махом вычисляет реальность на основании информации, которой у неё… ещё… нет…

Добавлено [time]28 Январь 2015, 02:23[/time]:
Это неверно, компьютерная симуляция поведения вычислительного устройства с ограниченной памятью на случай даже бесконечного числа циклов путешествий по времени возможна. Представим себе машину Эниак с  оперативной памятью на двадцать слов по двадцать десятичных разрядов. Другими словами, у Эниака была возможность сохранить внутри четыреста десятичных цифр. Внутренних состояний у Эниака могло быть десять в степени четыреста. Программа начинает обработку информации с некоего начального состояния в начальный момент времени, закончить свою работу она может по получению результата, удовлетворяющего нужному нам условию. Условие это может никогда не выполняться, программа может вообще не содержать его и зацикливаться при любом начальном состоянии. Главное, пусть наш Эниак можно перемещать на один час назад любое конечное количество раз. Тем не менее, он вычислим. Можно вычислить один час Эниака вперёд  для любого начального состояния из всех возможных, их всех десять в степени четыреста, что отнюдь не бесконечно много. Вычислив для каждого начального состояния
последующее, можно составить их классификацию, какое состояние из какого можно получить. Можно проверить все состояния, их не бесконечно много, которые удовлетворяют условию остановки, если таковое имеется. По классификации проверить, данное начальное состояние приводит к остановке или нет. Состояния, что не приводят к остановке должны зацикливаться и приводить к одному из конечного набора замкнутых цепей состояний Эниака, которых много меньше чем десять в степени четыреста и которые уже подвергнуты классификации. Таким образом, можно рассчитать все такие состояния и определить конечный результат или установить факт его отсутствия.

Добавлено 28 Январь 2015, 02:29:
Я это так подробно описал, потому что сам неуверен в справедливости своих рассуждений. Может быть Юдковский просто ошибается, может быть ошибаюсь я, но может быть Юдковский описал ошибку в рассуждениях Гарри намеренно. В этом последнем случае можно многое объяснить.
« Последнее редактирование: 28 Январь 2015, 02:29 от nerationalny »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
как с переносом в прошлое материи без участия сознания и если такого не может происходить, то какова механика такого запрета; как общаются перенося информацию волшебные создания, патронусы и совы с путешественниками по времени
Эти вопросы снимаются, если говорить о передаче информации. Ну, не совсем, конечно, снимаются. Потому что даже если путешественник во времени не рассказал мне о событиях в будущем, но взаимодействовал со мной, то он изменил моё поведение, и вероятно какая-то информация о будущем уже заложена в моих действиях. Магловская физика сказала бы, что если так, то когда к нам переместился из будущего путешественник на T часов, то из точки его приземления начинается световой конус, и если кто-то попадал в этот конус через время t, то он получил ограничение на путешествия во времени равное 6-(T-t). Точнее 6-min(0, T-t). В ГПиМРМ всё несколько иначе, этому можно придумать объяснение, но довольно геморройно излагать: в общем надо плясать от того, что если я получил информацию из будущего, вовсе не факт что это как-то изменит моё поведение. При этом, поскольку все волшебники убеждены, что получение информации из будущего даёт ограничение на шесть часов, то если им удастся переместить информацию больше чем на шесть часов, то они узнают новый факт, который несомненно изменит их поведение. Поэтому знание ограничения и является ограничением.
Представим себе машину Эниак...
Эниак у нас модель Вселенной так? Но путешествия во времени -- это не перенос Вселенной на час назад, это перенос кусочка Вселенной на час назад. Надо перемещать назад во времени одно слово из двадцати. Причём таким образом, чтобы когда мы переместили слово назад на час, то получилось бы так, что состояние Эниака не изменилось от этого, потому что старое содержимое ячейки совпало с новым.

Это будет не совсем то, в предложенной модели нет ограничения на то, как глубоко в прошлое может передаваться информация. Но чтобы завернуть и это, придётся уже для каждой ячейки хранить то, как глубоко в прошлое она может переместиться. При выпонении же операций над данными, результат вычисления должен наследовать ограничения от тех ячеек, откуда были взяты данные. И да, все эти ограничения должны потихоньку спадать со временем.

Такая машина никак не защищена от парадоксов, и, скорее всего, первое же перемещение данных назад во времени приведёт к тому, что она выкинет исключение и встанет, потому что случился парадокс. Можно создать ещё некий гипервизор, который будет решать парадоксы, например, путём изменения содержимого ячеек памяти. Чтобы запретить ему тривиальный путь решения проблемы, можно запретить менять содержимое ячейки, которая собирается путешествовать. Можно приписать этому гипервизору оценочную функцию решения, которая будет давать оценку 1, когда решение не потребовало вообще ничего менять, и 0, если для этого пришлось изменить все ячейки (кроме путешествовавшей), и заставить гипервизор максимизировать оценку в каждом отдельном случае.

Попробуйте представить себе, можно написать симулятор такой машины, при условии что мы не знаем программу, которую она выполняет. Мы лишь знаем, что эта программа содержит в себе бесконечный цикл и поэтому должна работать вечно. Задача гипервизора помочь ей в этом.

Мне почему-то кажется, что попытка реализовать подобное в реальности приведёт к тому, что в этом Эниаке не будет происходить никаких путешествий во времени. Хотя, конечно же, всё сильно зависит от программы, которая выполняется.

Добавлено 28 Январь 2015, 03:49:
PS. Пока редактировал удалил самое интересное. Ячейка перемещается в прошлое, если её старшие четыре разряда содержат сигнатуру, а младшие содержат количество секунд с начала суток. Разных сигнатур существует шесть штук, разные сигнатуры соответствует перемещениям на разное время.

PPS. И чёт чем дольше я думаю, тем больше мне нравится идея искусственности ограничения на путешествия во времени.

nerationalny

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Тем временем появилась сто третья глава романа, значит я опаздываю со своими рассуждениями о времени, но продолжу вне зависимости от, как говорится. Допустим для ясности, программа работает на современном  ноутбуке. Окончив работу программа отдаст операционной системе результат в виде слова на тридцать два разряда. Состояние программы полностью определяется менее чем двумя в тридцать второй степени байт оперативной памяти и регистрами. Главное: при выполнении условия икс программа возвращается на миллион команд ноутбука назад во времени без потери результата работы. Как можно такую программу промоделировать на машине Тюринга? Напомню, машина Тюринга имеет бесконечную память и может работать сколь угодно долго, при таких условиях промоделировать любую такую программу можно. Рассмотрим вначале программу без машины времени. Машина Тюринга подсчитывает команды ноутбука выполняя программу. Возможных состояний программы всего не более чем два в степени два в степени тридцать пять, так как каждый бит может быть в двух состояниях: нуль или один. Если программа успешно закончит свою работу, то машина Тюринга выдаст этот результат не позже чем после два в степени два в степени тридцать пять указанных процедур. Аналогично с выполнением аварийной остановки. Если после указанного момента результата или аварии нет, значит программа зацикливается. Между прочим, это решение проблемы остановки, которая неразрешима, как гласят авторитетные источники по кибернетике, но неразрешима она для имеющей бесконечную память машины Тюринга. Теперь рассмотрим все возможные начальные состояния программы. Машина Тюринга определит какие среди них приводят программу к зацикливанию, какие дают результат, какие аварийно останавливаются, добавим проверку на выполнение условия икс — ничего не меняется, так как путешествия по времени ничего не меняют в вычислениях. Пусть при возврате, в прошлое попадает часть содержимого оперативной памяти - игрек, а остальная часть возвращается в прошлое состояние, аналогично работе маховика времени, когда переносится в прошлое только владелец маховика. Такое поведение легко моделируется в самой программе, достаточно свопировать память после выполнения миллиона команд, сохраняя предыдущий своп и удаляя позапрошлый, проработать до выполнения условия икс, сохранить игрек, сохранить число команд прошедших с момента последнего свопа зед, вернуться к предпоследнему свопу, отработать зед команд от него. Тем самым программа вернулась на миллион команд назад. Теперь надо заменить области памяти игрек. Задача сведена к предыдущей без привлечения машин времени и Тюринга, а только лишь увеличением потребления памяти не более чем в три раза. Возможности машины Тюринга пересчитать компьютер возвращающийся в прошлое Гарри не отрицает, но он отрицает возможность просчитать программу так, чтобы игрек — возвращаемая в прошлое оперативная память совпадала с исходным значением. Но здесь уже совсем никакой проблемы нет, достаточно перебрать все комбинации бит в игрек, если обнаружили комбинацию альфа, которая после миллиона команд приводит к выполнению условия икс так, чтобы значения всех бит игрек совпадали с альфа, значит возможно путешествие во времени. Значит его надо совершать. Если такого совпадения не существует, значит путешествие во времени не разрешается. Между прочим, существование альфа может быть частью условия икс. Произвольная программа без такой проверки должна зацикливаться или аварийно останавливаться, так как если альфа не существует, то программа обречена на перебор всех возможных комбинаций в игреке без конца или до аварийной остановки. Наконец, программа может быть такой, что такое альфа всегда существует, тогда никаких проблем не возникнет.

Несколько длинно, но надеюсь понятно что я имею ввиду. По моему мнению, в моих рассуждениях ошибок нет, следовательно Гарри ошибается в своих. Вопрос здесь следующий: Гарри ошибается вместе с Юдковским или последний прекрасно понимает его ошибку. Может быть наоборот, Гарри и Юдковский правы, а ошибаюсь здесь только я. Наконец, может быть я вместе с Юдковским ошибаемся, а Гарри прав. Дальше я буду исходить из справедливости второго или последнего предположений. Продолжение следует.


Добавлено [time]02 Февраль 2015, 01:15[/time]:
Продолжаю. Предположим, по мнению Юдковского Гарри ошибается с невычислимостью своей наблюдаемой вселенной. Зачем Юдковский Гарри приписал мнение, ошибочное по нашим представлениям? Много самых разных причин, как то вселенная ГПМРМ является созданной в будущем вычислительной эмуляцией с игровыми целями наподобие Dungeons & Dragons, но с искусственным интеллектом в отличие от. Участники играют за маглов, гоблинов, кентавров, гномов, троллей, единорогов, оборотней в погонах и без, а маги обеспечивают порядок в игре. Участники игры продвигают 'персонажей' манипулируя и создавая для них жизненные проблемы. Могут содействовать этому маги, вампиры и драконы. Участники зарабатывают очки в игре, прокачивают и продают персонажей, могут подключать своё сознание к персонажу и переживать наиболее вкусные моменты игры, могут оставлять персонажа в 'автономном плавании', такие персонажи могут передаваться другим игрокам. В общем, всё как у людей. Что категорически противоречит такой возможности? Противоречит рациональность по Юдковскому у возможных создателей такой эмуляции, потому что научиться создавать искусственный интеллект могут исключительно рационалисты, в противном случае рационалист не будет лучше меня, Дамблдора Юдковского и Гэндальфа Толкиена, а весь роман про приемущества рациональности по Юдковскому, а если вселенную создали такие рационалисты, то смерть они создавать никак не должны были. Принятие как у Дамблдора, тем более создание смерти не вписывается в рациональность по Юдковскому, об этом Гарри постоянно говорит и это очевидно позиция автора. Поэтому компьютерная эмуляция вселенной отпадает.

Добавлено 02 Февраль 2015, 01:37:
Тем не менее, надо полагать вселенная может быть промоделирована на компьютере, но эмуляцией не является. Почему вселенная ГПМРМ может быть промоделирована на машине Тюринга? В противном случае нет никакого сюжетного смысла у ошибки Гарри, а создание компьютерной модели вселенной со смертью разумных существ противоречит рациональности по Юдковскому творцов подобного рода программ. Собственно, никакие больше выводы я отсюда сделать не могу, поэтому продолжу рассуждать про работу маховика выискивая различные противоречия в романе.
« Последнее редактирование: 02 Февраль 2015, 01:37 от nerationalny »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Почему вы считаете, что создание симуляции преследовало цель -- смертей человеков, или даже рассматривало человеков как цель? Есть серьёзные основания полагать, что жизнь крайне слабо распространена во Вселенной. И создавать Вселенную таким образом, чтобы жизни было бы так мало, по-моему, весьма странно. Скорее, возникновение жизни -- это побочный эффект. Ну или может быть это основной эффект, но эксперимент оказался неудачным и скоро эту симуляцию прекратят, и запустят снова с некоторыми изменениями, дабы жизнь была бы более распространённым явлением.

SpyCheese

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 49
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Немного про компьютерную симуляцию.
Известно, что при любом перемещении во времени образуется стабильная петля - то есть то, что исчезло при использовании маховика в точности совпадает с тем, что появилось n часов назад.
Программа-симулятор должна из всех возможных вариантов развития событий выбрать тот, при котором соблюдается это условие или перемещения во времени не происходит.
Это задача из класса NP, так как полученный результат проверяется простой симуляцией.
Более того, это NP-полная задача, так как любая другая задача из класса NP сводится к ней (см. главу 17).
А если внезапно P=NP, то будет прикольно (хотя в этом многие сомневаются).

Мимокрокодил

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +11/-0
    • Просмотр профиля
Что-то у меня появилась мысль, что проще будет понять маховик, нарисовав мысленно не 3D + время, а статичный 4D-континуум, в котором "проведена" мировая линия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Маховик "пробивает" время так, чтобы "сходилось уравнение", причём из бесчисленного множества вариантов выбирается тот, где надо меньше "подгибать концы" линии в точке активации маховика и точке, в которую он выносит.
"Сходилось уравнение" -- имеется в виду получение в результате своих действий точно таких последствий, которые приводят тебя именно к таким действиям. Скажем, бумажке "не шути со временем", в результате чего ты пишешь бумажку "не шути со временем". Возможно, будь Гарри посмелее, маховик бы пробил мировую линию в более "трудном" месте, отдав ему вожделенный математический результат. Ну, или Гарри сам себе вместо бумажки бы послал что-то более болезненное, есть такой риск.

nerationalny

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Мои искренние благодарности всем откликнувшимся на мои слова. Особенности рациональности по Юдковскому слабо совместимы с представлением вселенной ГПМРМ в образе компьютерной эмуляции, я пытался объяснить выше почему. Однако кууф, отвлекаясь от целей автора романа допустимо представить происходящие события результатом работы вычислительной машины.
Цитировать
Почему вы считаете, что создание симуляции преследовало цель -- смертей человеков, или даже рассматривало человеков как цель?
Создание симуляции вселенной с искусственным интеллектом персонажей возможно имеет целью развлечение игроков из внешней вселенной. Смерти людей преследуют совершенно различные цели: избавление игрока от надоевшего персонажа; его убийство как показатель проигрыша в игре; получение полутора сотен очков игроком за гибель человека от инсульта. За смерть персонажа от простуды игрок получает тысячу очков, а теперь заставьте своего цепляющегося за жизнь персонажа умереть подобным образом.
Цитировать
Есть серьёзные основания полагать, что жизнь крайне слабо распространена во Вселенной. И создавать Вселенную таким образом, чтобы жизни было бы так мало, по-моему, весьма странно.
Жизнь во вселенной игры распространена только на Земле, но иные планеты вместе с прочими космическими объектами моделируются исключительно в части их влияния на происходящее здесь, поэтому вычислительный ресурс системы почти полностью расходуется на моделирование происходящего на Земле и искусственный интеллект персонажей. Марс, Луна, звезда Сириус - двумерные динамические картинки. Присутствие вблизи них космического корабля с наблюдательными приборами заставляет игру начинать моделировать названные объекты с требуемой точностью. Высадка астронавтов на Луну заставила систему на короткое время вычислять маленький участок лунной поверхности с земной точностью. Может быть и другое объяснение, например вселенная создана системой способной вместить гораздо больше персонажей, но пока слишком мало игроков, поэтому никак не используются другие планеты и солнечные системы иных звёзд. Ваше объяснение предполагает плохую работу рационалистов написавших игру. Я нерациональный и мне ваше предположение ничуть не мешает, но естественнее выглядит хорошо спроектированная система. Игра уж больно интересная, гораздо лучше тетриса.
Цитировать
Немного про компьютерную симуляцию.
Известно, что при любом перемещении во времени образуется стабильная петля - то есть то, что исчезло при использовании маховика в точности совпадает с тем, что появилось n часов назад.
Программа-симулятор должна из всех возможных вариантов развития событий выбрать тот, при котором соблюдается это условие или перемещения во времени не происходит.
Это задача из класса NP, так как полученный результат проверяется простой симуляцией.
Может быть моделирующая программа NP, Спайчиз. Главное, вселенная ГПМРМ может быть запрограммирована на машине Тюринга или нет, а P она или NP не важно. Наконец, Мимокрокодил:
Цитировать
озможно, будь Гарри посмелее, маховик бы пробил мировую линию в более "трудном" месте, отдав ему вожделенный математический результат. Ну, или Гарри сам себе вместо бумажки бы послал что-то более болезненное, есть такой риск.
Обсуждалась уже такая опция, один раз маховик попал в руки преступника, министерство послало на его поимку аврора. В результате оба оказались в больнице с потерей разума. Вы должны опцию потери Гарри разума рассмотреть обязательно. По крайней мере, Гарри такой возможностью пренебрегать не стал и перестал шутить со временем.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Это всё ad hoc гипотезы играющие роль костылей, подпирающих исходное ваше предположение. У вас нет никаких свидетельств тому, что хотя бы одна из них верна. С тем же успехом можно придумать десяток других гипотез, объясняющих то, что мы видим. Почему мы должны предпочитать именно эту?

nerationalny

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Ошибаетесь кууф, предполагалась мною теоретическая возможность создания машины Тюринга вычисляющей вселенную ГПМРМ, но я думаю, что по авторскому замыслу Юдковского никакая искусственно созданная машина указанных выше вычислений не производит, а на гипотезу существования такой симуляции я указал как на одну из возможностей, которая не удовлетворяет авторскому замыслу Юдковского. Я дал объяснение почему думаю подобным образом. Юдковский автор и ему решать, а мои предположения следуют из его комментариев и предполагаемой мною ошибки главного героя в эпизоде получения им машины времени. Дальше вы стали строить свои рассуждения вокруг гипотезы компьютерной симуляции, указали на некоторые противоречия ей присущие, я в ответ описал способы обхода данных проблем. Вы правы, можно придумать десяток других гипотез объясняющих происходящее, а гипотезу компьютерной симуляции предпочитать не стоит. Стоит искать другие гипотезы могущие соответствовать авторскому замыслу.

Добавлено [time]07 Февраль 2015, 02:11[/time]:
Продолжение. Гипотезы не противоречащие авторскому замыслу сейчас искать не буду, а буду дальше искать несоответсвия в работе маховика. Вот только прочитаю последнюб главу. Продолжение следует.

Добавлено 07 Февраль 2015, 03:33:
Продолжение. Последняя глава с первого взгляда не содержит ничего могущего пересмотреть в работе маховика времени или разрешить следующее противоречие.
Цитировать
на поединок в одной лишь магии, не предусматривающий смерти или длительных увечий,
…где? Драко когда-то рассказывали об одном зале в Хогвартсе, весьма подходящем для дуэлей, все ценное там уже было защищено заклинаниями, и сплетничающие портреты отсутствовали… что же это был за зал…
в зал трофеев замка Школы Чародейства и Волшебства Хогвартс,
Лучше организовать их вторую, публичную дуэль пораньше, например завтра. Для того, чтобы его репутацию в Слизерине необратимо втоптали в грязь потребуется совсем немного времени. Ему нужно первый раз биться с Грейнджер уже этой ночью.
в полночь, которая ознаменует конец сегодняшнего дня.
Драко из Благородного и Древнейшего Дома Малфоев.
Маховик времени переносит только на шесть часов в день, воспользовавшичь несколькими маховиками нельзя перенести информацию больше чем на шесть часов в день, есть и другие ограничения.
Цитировать
В 6:33 утра Квиринус Квиррелл обратился через каминную сеть в больницу Святого Мунго, чтобы они незамедлительно приняли Драко Малфоя. Профессор Квиррелл обнаружил мистера Малфоя в зале трофеев Хогвартса на краю гибели, под действием Охлаждающего кровь проклятья, которое медленно понижало температуру его тела. Профессор Квиррелл незамедлительно развеял проклятье, наложил на мистера Малфоя стабилизирующие заклинания и левитировал в свой кабинет, чтобы переправить его в больницу Святого Мунго для дальнейшего лечения. После этого профессор Квиррелл проинформировал о случившемся директора: коротко перечислил факты и исчез в камине
Шесть часов от без нескольких минут семь утра назад даст без нескольких минут час ночи. Квиринус Квиррелл сообщил начальству об инциденте, когда расследовать случившееся было уже поздно.
Цитировать
— Не совсем, — добавил Дамблдор, когда Гарри, похоже, был уже готов взорваться. — Я поговорил с Амелией и настоял, чтобы по делу была проведена тщательнейшая проверка. К сожалению, злосчастная дуэль состоялась в полночь…
— Предполагаемая дуэль, — резко вставил Гарри.
— Поскольку предполагаемая дуэль состоялась ночью — да, ты правильно заметил, Гарри — она вне пределов досягаемости Маховиков времени…
— Что так же — предположение, — холодно отозвался Мальчик-Который-Выжил. — И довольно подозрительное, поскольку обвиняемая в заявленном убийстве не знает о Маховиках. Я надеюсь, аврор под чарами невидимости, был незамедлительно отправлен в максимально далёкое прошлое, чтобы изучить…
Дамблдор кивнул.
— Я отправился лично, Гарри, как только узнал.
Следовательно, события вне пределов досягаемости ещё и по другой причине, существует временная граница недоступности для маховиков. Начиная с полуночи и до какого времени, до часу ночи, до двух, до трёх, до шести утра; каким образом защита временной границы работает в других временных поясах; если в них ограничения привязаны к их поясному времени, как защита воспрепятствует переносу туда, возврату в прошлое, возвращению в свой пояс; если защита выставлена по Гринвичу, то почему именно по нему? Если кто не догадался ещё, то противоречие номер один состоит в том, что умри ДМ в зале известно бы об этом стало сразу, но не в пол седьмого, а существенно позже, может быть даже через час. Если это становится известно в пол восьмого, значит отправлять наблюдателя надо в пол второго ночи. К тому времени выяснить все детали происходящего станет не возможно безотносительно к работе барьера маховиков, но ежели Квиррелл собирается отправить ДМ в больницу в половину седьмого утра, тогда становится существенным запрет на перемещение во времени. Подобные соображения указывают на основного подозреваемого, но никто на них внимания не обращает. Данное противоречие наименее интересное, другие, более интересные распишу позже. Продолжение следует.
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2015, 03:33 от nerationalny »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Ошибаетесь кууф, предполагалась мною теоретическая возможность создания машины Тюринга вычисляющей вселенную ГПМРМ, но я думаю, что по авторскому замыслу Юдковского никакая искусственно созданная машина указанных выше вычислений не производит, а на гипотезу существования такой симуляции я указал как на одну из возможностей, которая не удовлетворяет авторскому замыслу Юдковского. Я дал объяснение почему думаю подобным образом. Юдковский автор и ему решать, а мои предположения следуют из его комментариев и предполагаемой мною ошибки главного героя в эпизоде получения им машины времени.
А, окей. Но это всё не является доказательством тьюринг-вычислимости. На самом деле не имеет никакого отношения к подобному доказательству.
Дальше вы стали строить свои рассуждения вокруг гипотезы компьютерной симуляции, указали на некоторые противоречия ей присущие, я в ответ описал способы обхода данных проблем.
Мой пример был призван скорее для того, чтобы высмотреть возможность ухватиться за задачку с точки зрения доказательства возможности/невозможности вычисления её на машине тьюринга. Честно говоря у меня нет своего мнения о том, имеет ли место симуляция или нет. Мне это кажется совершенно несущественным.
Следовательно, события вне пределов досягаемости ещё и по другой причине, существует временная граница
[...]
существенным запрет на перемещение во времени. Подобные соображения указывают на основного подозреваемого, но никто на них внимания не обращает. Данное противоречие наименее интересное, другие, более интересные распишу позже.
Это не противоречие, а неопределённость. Вопросы, которые не имеют ответов в тексте. Я могу придумать непротиворечивый мир, который будет снимать эти вопросы. Точнее я не пробовал придумать, но я уверен в том, что смогу. И мне совершенно не хочется тратить не это время -- зачем? Чтобы доказать вам, что противоречий нет? Видите ли в чём фишка: к этому тексту можно задать десятки и сотни вопросов, и не найти в тексте ответов. Доказывать вам про все сотни вопросов я не считаю настолько приоритетной задачи, чтобы я бросал бы всё и ближайшие полгода посвятил бы бы созданию учебника физики того мира. Если вы хотите найти противоречие, то это должно выглядеть так:
* Утверждения A, B, C, ..., X, W, Z верны -- об этом сказано в тексте.
* Логические рассуждения
* ...
* Логические рассуждения
* Следовательно верно утверждение не-A.
* не-A и A не могут быть истинны одновременно => мир ГПиМРМ является противоречивым.

Всё же что вы выкладываете -- это что-то в стиле: "я, рассматривая факты A, B .... Z делаю вывод, что не-A верно, при этом (честно-честно!) мои нерациональные мозги нисколько не впадают в искажения оттого, что Юдковский признался, что Квиррелл=Волдеморт, и (честно-честно) я в отличие от других людей умею оценивать ситуацию задним числом, я умею рассчитывать априорные вероятности, зная апостериорное распределение." Не люблю быть неоригинальным, но всё же скажу: не верю. Если вы умеете оценивать априорные вероятности задним числом, то лучше расскажите нам, как вы научились это делать. Какие тренинги вы проводили, какие книжки читали. Расскажите -- я попробую повторить всё то же самое и тоже научиться: это очень полезное умение.

SpyCheese

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 49
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Может быть моделирующая программа NP, Спайчиз. Главное, вселенная ГПМРМ может быть запрограммирована на машине Тюринга или нет, а P она или NP не важно.
Да понятное дело, что может.
Это так, анализ задачи "запрограммировать такую вселенную".

solongoj

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 88
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините за за мою темноту и оффтоп.. Но как вообще можно моделировать релятивистскую вселенную, с релятивистскими расстояниями? Как решать проблему отсутствия одновременности в модели? Возможно, использовать факт, что машина Тьюринга сама может иметь релятивистские размеры? Или располагать её во вселенной с принципиально иной физикой, где одновременность есть?

SpyCheese

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 49
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините за за мою темноту и оффтоп.. Но как вообще можно моделировать релятивистскую вселенную, с релятивистскими расстояниями? Как решать проблему отсутствия одновременности в модели? Возможно, использовать факт, что машина Тьюринга сама может иметь релятивистские размеры? Или располагать её во вселенной с принципиально иной физикой, где одновременность есть?
А что мешает использовать в программе формулу γ = 1/√(1-(v/c)^2) ?
Программа не должна подчиняться евклидовой геометрии и классической физике, её можно написать как угодно.
А физика той вселенной, в которой располагается машина, не должна влиять на её работу. Компьютер выполняет ровно те команды, которые в него заложены.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Извините за за мою темноту и оффтоп.. Но как вообще можно моделировать релятивистскую вселенную, с релятивистскими расстояниями? Как решать проблему отсутствия одновременности в модели? Возможно, использовать факт, что машина Тьюринга сама может иметь релятивистские размеры? Или располагать её во вселенной с принципиально иной физикой, где одновременность есть?
Астрономы как-то моделируют численно процессы происходящие во вселенной. Причём как макропроцессы развития всей Вселенной, так и (относительно) микропроцессы типа развития галактики или даже звёздной системы.