Вопросы бессмертия

Автор Тема: Вопросы бессмертия  (Прочитано 45284 раз)

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Вопросы бессмертия
« : 06 Ноября 2013, 17:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Раковая опухоль бессмертна, один вид медузы бессмертен.

    Цитировать
    Еще в начале 1960-х годов ученые обнаружили, что клетки человека могут делиться ограниченное количество раз: у новорожденных 80-90 раз, а у 70-летнего – только 20-30. Это называется пределом Хейфлика, за которым следует сенесенс – нарушение репликации ДНК, старость и смерть клетки. Таким образом с каждым делением клетки и копированием ее ДНК теломера укорачивается, как своеобразный часовой механизм, отмеряя жизнь клеток и всего организма в целом. Теломеры присутствуют в ДНК всех живых организмов, причем их длина разная. Получается, почти все клетки человеческого организма имеют собственный «счетчик», отмеряющий продолжительность жизни. Именно в этом «почти», возможно, и кроется ключ к бессмертию.

    На нашей планете есть несколько видов, у которых такого «счетчика» или нет вообще, или он работает по другой программе.

    Обзор "бессмертных" видов животных: http://www.mwcom.ru/reading/interesno/10496-ustojchivye-k-smerti.html

    Ligveim

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #1 : 06 Ноября 2013, 17:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Бессмертие человека уж точно возможно, по той простой причине, что к нему есть множество путей, начиная от победы над старением, заканчивая компьютерным сознанием.
    Однако, есть несколько факторов, которые ставят рациональность бессмертия под сомнение.
    Для начала обдумаем, зачем вообще смерть возникла. В процессе эволюции стало ясно, что для постоянного совершенствования организма, нужен метод с помощью которого некоторые особи уничтожались. Например, если в прайде бессмертных львов найдется крайне сильный и развитый самец, то вероятность того, что он умрёт, невысока. А суть эволюции заключается в постоянном улучшении и изменении организма. Грубо говоря, эволюция ради эволюции.
    Я считаю, что для человеческого вида смерть является проблемой. Вы только представьте, как изменилась бы жизнь, если такие великие люди, как Эйнштейн или Леонардо Да Винчи жили вечно? Конечно, они могли бы умереть от болезни, но их наследие было бы куда больше.
    Если кто-либо хочет ознакомиться с отрицательными факторами отсутствия смерти, вот ссылка http://lurkmore.to/_/157570#mws_2gUPPvY
    И, ах, да. Можете не ждать бессмертия в ближайшем будущем. Не потому, что это невозможно с технологической точки зрения(я считаю, что на данный момент найти решение от смерти можно даже сейчас).
    Дело в том, что такая потрясающая вещь  не попадёт в руки обычных людей. Почему именно, я думаю, вы уже поняли.
    А автор фанфика говорит нам о том, что многие люди заблуждаются насчёт существования души. Некоторые даже не понимают, насколько страшна смерть сама по себе. Причём, желание побороть смерть оценивается обществом отрицательно, например, тот же Воландеморт, стремление которого к бессмертию оценивается как алчность, злость и эгоистичность, а также признак тёмного волшебника.
    Тут речь идёт о глубокой вере в загробную жизнь, настолько сильную, что почти все верят в неё, или просто надеются, что это правда, вместо того, чтобы хоть каким-либо образом поддерживать идею бессмертия.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #2 : 06 Ноября 2013, 17:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как эти фантазии соотносятся с рациональным мышлением вы можете ознакомиться хотя бы здесь http://matveychev-oleg.livejournal.com/542029.html.
    Поясните плз, какое отношение имеет то, что по ссылке к рациональному мышлению? Там ведь скорее наоборот, продемонстрировано нарушение основного принципа рационального мышления "по Юдковскому" -- отказ изменять свои убеждения, при получении фактов противоречащих убеждениям.
    Далее, мне не нравиться откровенное читерство автора. После "Азкабана" моему недюжему терпению просто пришёл конец. Сколько можно играть в поддавки?
    Во-первых, я полагаю, вы хотели сказать не "недюжему", а "недюжинному". Во-вторых, вы себе льстите. Судя по эмоциональности вашей речи, терпение ваше лопнуло. А значит оно не "недюжинно". Я прочитал 7 (семь!) книг Роулинг про Поттера, просто для того чтобы ознакомится с каноном. Меня тошнило начиная со второй книги (в первой лишь подташнивало). И тем не менее я осилил все семь. И тем не менее, я не считаю себя терпеливым, поскольку на просмотр фильмов меня уже не хватило -- я смог осилить лишь пять из них. Вас же хватило всего-то на полсотни глав Юдковского, и в результате вы пришли сюда демонстрировать нам свою эмоциональную оценку произведения. В-третьих, что именно вы называете "игрой в поддавки".
    Вывод: почитать можно, однако не стоит принимать сего Гарри за образец рациональности, коим он не является. Как фантик ГПиМРМ дотягивает до "хорошо", как пособие по рациональному мышлению весьма посредственно. Если нравится Гарри Потер, то лучше уж поштудировать "Большую Игру профессора Дамблдора".
    ГПиМРМ не является "пособием по рациональному мышлению". Это скорее фантазии на тему, как методы рационального мышления изложенные на lesswrong.com могли бы сработать во вселенной Поттера. Причём, AFAIR, где-то в тексте ГПиМРМ Юдковский писал это прямым текстом.

    Однако, есть несколько факторов, которые ставят рациональность бессмертия под сомнение.
    Я бы с громадным удовольствием обсудил остаток вашего сообщения. Но давайте начнём с того, что такое, по вашему "рациональность бессмертия." По-моему, бессмертие не имеет никакого отношения к рациональности или иррациональности. Бессмертие -- это просто свойство организма, позволяющее ему жить вечно, при соблюдении определённых условий на внешнюю среду. Какое это имеет отношение к рациональности?

    И, ах, да. Можете не ждать бессмертия в ближайшем будущем. Не потому, что это невозможно с технологической точки зрения(я считаю, что на данный момент найти решение от смерти можно даже сейчас).
    Дело в том, что такая потрясающая вещь  не попадёт в руки обычных людей. Почему именно, я думаю, вы уже поняли.
    Нет, не поняли. Объясните.

    Олово

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 8
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #3 : 06 Ноября 2013, 17:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Раковая опухоль бессмертна, один вид медузы бессмертен. Если брать небиологические формы - робот бессмертен, если ему вовремя заменять детали.
    Концепция бессмертия не противоречит каким-либо научным дисциплинам (если я неправ - приведите пример противоречия).
    Раковые опухоли небессмертны, они просто способны делиться бесконечное количество раз.

    Робот бессмертен? Это что за довод?! Во-первых, на робота действует коррозия, трение, а во-вторых это всё равно, что сказать - стекло бессмертно.

    Какие дисциплины противоречат? Нет никакой действующей концепции бессмертия. Есть мечта, желание. Желание никогда не будет ни подтверждено, ни опровергнуто, поскольку она голословна. Зато любой метод обретения бессмертия легко опровергнуть. В любом живом организме всегда происходят процессы, изменения. Их невозможно ни остановить, ни навечно стабилизировать (прошу не приводить в пример криогенику). Любая научная дисциплина вам это скажет. Начиная от биохимии и заканчивая физикой.

    Мне не нравиться отношения к смерти Юдковского, потому что он своё личное неприятие (на самом деле тщательно скрываемый страх) выдаёт за действующий механизм, который открывает новые возможности. Здесь ему противоречит всё: любая традиция, психология, социология, психология, философия, религия, опыт любой работающей практики. За активным неприятием смерти всегда скрывается банальный страх и ничего больше (вы же не считаете психологию лженаукой? там это всё давно расписано).

    Ligveim

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #4 : 06 Ноября 2013, 18:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я бы с громадным удовольствием обсудил остаток вашего сообщения. Но давайте начнём с того, что такое, по вашему "рациональность бессмертия." По-моему, бессмертие не имеет никакого отношения к рациональности или иррациональности. Бессмертие -- это просто свойство организма, позволяющее ему жить вечно, при соблюдении определённых условий на внешнюю среду. Какое это имеет отношение к рациональности?
    Нет, не поняли. Объясните.
    Да, я спутал понятие рациональность, простите. Здесь я имел ввиду, что в случае наличия свойства бессмертия у какого-либо организма, само понятие эволюции теряет смысл, да и появляются множество подводных камней.

    Насчёт бессмертия в массы. Представим, что какой-то умный учёный открыл его, нашёл, например, ген или участок мозга, включающий старение. И первым делом, скорее всего, эта информация попадёт в руки государства, как и любая вещь подобного типа. Целесообразно ли выдавать бессмертия каждому? Сейчас общество находится на таком витке, что эта возможность будет использована не так, как нужно. Многие люди захотят продолжить род, а в случае отсутствия естественного убийцы, население Земли резко увеличится. Более того, и 10 лет не пройдет и такие страны, как Китай, Индия, или мегаполисы разойдутся до невиданных размеров. Также, это крайне сильно повлияет на такие сферы жизни, как медицина, обслуживание старых людей, в том числе и умерших. Казалось бы, мелочь, но экономику пошатнет не слабо. Я отмечу такую вещь, что с устранением старение, вероятно, найдутся и другие открытия в этой области. В случае, если за старение отвечает гены, то помимо возраста учёные смогут регулировать и другие процессы жизнедеятельности.
    Можно еще добавить фактор религии -- на данным момент, множество людей искренно верят в загробную жизнь, и сам факт существования бессмертия вызовет волнения и недовольство.
    Сознание людей еще не находится на нужном уровне. Но я надеюсь, что ближе к 2040 году всё изменится.
    Я бы тоже с радостью обсудил ваше обсуждение.

    Олово

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 8
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #5 : 06 Ноября 2013, 18:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обзор "бессмертных" видов животных: http://www.mwcom.ru/reading/interesno/10496-ustojchivye-k-smerti.html

    Весь список - это популистика. В основном под бессмертием выдают выживаемость, немыслимую для человека. Они все небессмертны, включая медузу. Что касается медузы, то тут тоже не всё так гладко, как пишут на развлекательных площадках.
    Я считаю бессмысленным продолжать эту тему бессмертия с фанатами.
    Я не зря привёл ссылку http://matveychev-oleg.livejournal.com/542029.html

    "Судя по всему, когда речь заходит об общественных вопросах, настоящая проблема заключается не в недостатке информации, а в том, как работает наш мозг, какими бы мы умными себя ни считали. Нам нравится считать себя рационально мыслящими, но на деле мы просто постфактум рационализируем то, во что нас подталкивают верить наши эмоции."

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #6 : 06 Ноября 2013, 18:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Раковые опухоли небессмертны, они просто способны делиться бесконечное количество раз.
    Если она способна делиться бесконечное количество раз, то смерть от старости ей как минимум не грозит. Исключаем все другие способы умереть - получаем бессмертие.
    Робот бессмертен? Это что за довод?! Во-первых, на робота действует коррозия, трение, а во-вторых это всё равно, что сказать - стекло бессмертно.
    Если существо в любой момент может заменить изношенную или вышедшую из строя свою часть, то как единая система она может существовать неограниченное количество времени - чем не бессмертие?
    Какие дисциплины противоречат? Нет никакой действующей концепции бессмертия. Есть мечта, желание. Желание никогда не будет ни подтверждено, ни опровергнуто, поскольку она голословна. Зато любой метод обретения бессмертия легко опровергнуть. В любом живом организме всегда происходят процессы, изменения. Их невозможно ни остановить, ни навечно стабилизировать (прошу не приводить в пример криогенику). Любая научная дисциплина вам это скажет. Начиная от биохимии и заканчивая физикой.
    Можно узнать, что вы подразумеваете под опровержением метода бессмертия? Хотелось бы с примером - пусть им будет цифровое бессмертие, то есть перенос сознания на небиологический носитель. Опровергните данный способ, если не трудно.
    Мне не нравиться отношения к смерти Юдковского, потому что он своё личное неприятие (на самом деле тщательно скрываемый страх) выдаёт за действующий механизм, который открывает новые возможности. Здесь ему противоречит всё: любая традиция, психология, социология, психология, философия, религия, опыт любой работающей практики. За активным неприятием смерти всегда скрывается банальный страх и ничего больше (вы же не считаете психологию лженаукой? там это всё давно расписано).
    Страх выдает за действующий механизм? За какой? Кстати о психологии - я вам уже привел выше, что под вашим "приятием смерти" скрывается когнитивный диссонанс.
    Я считаю бессмысленным продолжать эту тему бессмертия с фанатами.
    Я не зря привёл ссылку http://matveychev-oleg.livejournal.com/542029.html

    "Судя по всему, когда речь заходит об общественных вопросах, настоящая проблема заключается не в недостатке информации, а в том, как работает наш мозг, какими бы мы умными себя ни считали. Нам нравится считать себя рационально мыслящими, но на деле мы просто постфактум рационализируем то, во что нас подталкивают верить наши эмоции."
    Я ждал этого момента - когда вы используете обвинение в когнитивном искажении. Вы только что попытались оправдать свои убеждения путем обвинения других участников форума в предвзятости. Дело только в том, что собственно вы не можете обвинять нас в предвзятости, пока не привели значимых свидетельств своей правоты - а у вас, кроме голословных утверждений, на данный момент ничего нет. Вы не привели ни одного факта, который запрещает бессмертие. А гордо сказать "это очевидно и вы не понимаете, потому что фанаты, и я больше не буду об этом говорить" - это каждый может.

    Олово

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 8
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #7 : 06 Ноября 2013, 18:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У автора свой подход к рациональности. Их вообще-то много.
    Если рациональность=логика, то не так уж и много. Один.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #8 : 06 Ноября 2013, 18:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне не нравиться отношения к смерти Юдковского, потому что он своё личное неприятие (на самом деле тщательно скрываемый страх) выдаёт за действующий механизм, который открывает новые возможности.
    "На самом деле", хм... А не рационализируете ли своё неприятие Юдковского?..
    По-вашему получается (если Юдковскому "надо повзрослеть" и отказаться от активного неприятия смерти), что самые взрослые люди - это самоубийцы. Тот, кто не боится смерти - идиот. Едва ли это стоит обсуждать.

    Здесь ему противоречит всё: любая традиция, психология, социология, психология, философия, религия, опыт любой работающей практики. За активным неприятием смерти всегда скрывается банальный страх и ничего больше (вы же не считаете психологию лженаукой? там это всё давно расписано).
    Вы говорите это так, словно бояться смерти - это что-то плохое.
    Инстинкт самосохранения, например, это активное неприятие смерти организма. Иными словами страх:). Знаете, у Джека Лондона есть рассказ "Любовь к жизни".
    Я считаю бессмысленным продолжать эту тему бессмертия с фанатами.
    Олово, весьма странно говорит подобное после того, как спровоцировали обсуждение. Теперь вы словно показываете пальцем и смеясь, говорите "Танатофобы! Плюйте в них, издевайтесь над ними". Это весьма странно выглядит. И не вызывает ничего, кроме недоумения.

    Цитировать
    Если рациональность=логика, то не так уж и много.
    А если нет?

    Олово

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 8
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #9 : 06 Ноября 2013, 18:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я ждал этого момента - когда вы используете обвинение в когнитивном искажении. Вы только что попытались оправдать свои убеждения путем обвинения других участников форума в предвзятости. Дело только в том, что собственно вы не можете обвинять нас в предвзятости, пока не привели значимых свидетельств своей правоты - а у вас, кроме голословных утверждений, на данный момент ничего нет. Вы не привели ни одного факта, который запрещает бессмертие. А гордо сказать "это очевидно и вы не понимаете, потому что фанаты, и я больше не буду об этом говорить" - это каждый может.
    Нет такого факта, который бы нельзя было обойти. Есть бритва оккама, есть реальность. Да это и не важно.
    И говорил я о совсем другом. Отношение к смерти, которое вы проповедуете здесь и на котором построены основные сюжетные линии не может работать. И вы требуете расписать меню эту несостоятельность в одном посте, хотя на этой теме целая отрасль психологии сидит.

    Фанфик фактически проталкивает свою идеологию, и кто не не принимает идеологию - чужой. Я же учусь рациольности, и всякие идеологии мне не помогают. Рационально было бы, если бы он сказал: "Смерть есть, все умирают. Если появиться возможность стать бессмертным - я стану. Я попробую найти этот способ. Если ничего не получится я приму и это."

    Добавлено 06 Ноября 2013, 18:43:
    А если нет?
    У каждого своя правда, у вас будет ещё и своя рациональность.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #10 : 06 Ноября 2013, 18:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я же учусь рациольности, и всякие идеологии мне не помогают.

    Где учитесь?

    Цитировать
    Рационально было бы, если бы он сказал: "Смерть есть, все умирают. Если появиться возможность стать бессмертным - я стану. Я попробую найти этот способ. Если ничего не получится я приму и это."
    Это не рационально, а комформистно. "Победила дружба" как говориться.

    Олово, что вы понимаете под рациональность?

    То что понимает под рациональностью Юдковски написаное здесь - http://lesswrong.ru/w/%D0%A7%D1%82%D0%BE_%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #11 : 06 Ноября 2013, 18:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насчёт бессмертия в массы. Представим, что какой-то умный учёный открыл его, нашёл, например, ген или участок мозга, включающий старение. И первым делом, скорее всего, эта информация попадёт в руки государства, как и любая вещь подобного типа. Целесообразно ли выдавать бессмертия каждому? Сейчас общество находится на таком витке, что эта возможность будет использована не так, как нужно. Многие люди захотят продолжить род, а в случае отсутствия естественного убийцы, население Земли резко увеличится. Более того, и 10 лет не пройдет и такие страны, как Китай, Индия, или мегаполисы разойдутся до невиданных размеров. Также, это крайне сильно повлияет на такие сферы жизни, как медицина, обслуживание старых людей, в том числе и умерших. Казалось бы, мелочь, но экономику пошатнет не слабо. Я отмечу такую вещь, что с устранением старение, вероятно, найдутся и другие открытия в этой области. В случае, если за старение отвечает гены, то помимо возраста учёные смогут регулировать и другие процессы жизнедеятельности.
    Да-да. Где-то здесь мы обсуждали вопросы здорового "пессимизма" Поттера, и, в общем, излишняя оптимистичность Поттера в отношении бессмертия обсуждалась.

    Если рациональность=логика, то не так уж и много. Один.
    Нет. Рациональность != логика. Логика -- это способ проверить рассуждение на предмет непротиворечивости. Рациональность, в том виде, в котором она появляется у Юдковского -- это скорее натренированность мозга, искусство мыслить, искусство приходить к наиболее результативным выводам. Вы же сами приводили выше пример, давали ссылку на блог какого-то хомячка. Там ведь отличная демонстрация того, что логика не поможет, когда мозг всячески изворачивается и не замечает неудобных фактов. Логика не поможет, когда нет 100% достоверных данных. В связи с этим, между прочим, Юдковский отказывается от логики и использует байесовскую "логику", построенную не на "истине" и "лжи", а на вероятности истинности, поскольку в этих терминах гораздо удобнее работать со многими противоречивыми источниками информации.

    Я считаю бессмысленным продолжать эту тему бессмертия с фанатами.
    Простите, но вы ещё не начали тему, для того чтобы "продолжать" или "не продолжать". Всё что вы нам сказали "бессмертие невозможно." Не приведя никакой аргументации своего мнения. Есть генетика, есть медицина, есть биология, которые исследуют процессы происходящие в организме человека, в том числе и процессы старения. Есть куча технологий которые потенциально могут быть применены в организме человека, начиная от электрического насоса вместо сердца (кстати это уже настоящее), и заканчивая нанороботами, выполняющими те или иные функции в организме человека. Почему вы считаете, что всё это, в процессе своего развития, не сможет дать человеку бессмертие?
    Я не зря привёл ссылку http://matveychev-oleg.livejournal.com/542029.html

    "Судя по всему, когда речь заходит об общественных вопросах, настоящая проблема заключается не в недостатке информации, а в том, как работает наш мозг, какими бы мы умными себя ни считали. Нам нравится считать себя рационально мыслящими, но на деле мы просто постфактум рационализируем то, во что нас подталкивают верить наши эмоции."
    Да. И вовсе не обязательно вести речь об "общественных вопросах". Подавляющее большинство людей в принципе не готово менять никакие из своих убеждений. Например вы, отказываетесь обсуждать то, что науке осталось не так уж и много до практического бессмертия человека.

    И говорил я о совсем другом. Отношение к смерти, которое вы проповедуете здесь и на котором построены основные сюжетные линии не может работать. И вы требуете расписать меню эту несостоятельность в одном посте, хотя на этой теме целая отрасль психологии сидит.
    Что значит "не может работать"? Вы не могли бы выражаться точнее?
    Фанфик фактически проталкивает свою идеологию, и кто не не принимает идеологию - чужой. Я же учусь рациольности, и всякие идеологии мне не помогают. Рационально было бы, если бы он сказал: "Смерть есть, все умирают. Если появиться возможность стать бессмертным - я стану. Я попробую найти этот способ. Если ничего не получится я приму и это."
    Почему же сразу "идеологию"? Идеи Поттера -- это не более чем идеи Поттера. Причём идеи из "параллельного" мира.
    Книжка ведь не о трансгуманизме, книжка скорее о том, насколько голая рациональность, под которой нет эмоционального мышления, может существовать в нашем мире. Причём, Поттер не является носителем этой идеальной рациональности. Поттер это продемонстрировал в первый раз сидя под Шляпой. Если кто-то и является носителем идеальной рациональности, то это Волдеморт. Да и то не факт, поскольку мы до сих пор не знаем мотивации Волдеморта.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #12 : 06 Ноября 2013, 19:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет такого факта, который бы нельзя было обойти. Есть бритва оккама, есть реальность. Да это и не важно.
    Честно говоря, не понял, почему не важно. Вы высказали заявление, я прошу привести свидетельства в его пользу - а вы утверждаете, что это "не важно"? Факты, которые можно обойти - это как?
    И говорил я о совсем другом. Отношение к смерти, которое вы проповедуете здесь и на котором построены основные сюжетные линии не может работать. И вы требуете расписать меню эту несостоятельность в одном посте, хотя на этой теме целая отрасль психологии сидит.
    Какие-то у вас хилые такие отговорки. "Верно то, что я говорю, а почему - мне лень объяснять". Если уж сделали заявление - так хотя бы ответственность за него возьмите.
    Рационально было бы, если бы он сказал: "Смерть есть, все умирают. Если появиться возможность стать бессмертным - я стану. Я попробую найти этот способ. Если ничего не получится я приму и это."
    Рационально? Едва ли, если вы хотите достичь бессмертия. Попробую объяснить на примере: если человек хочет достать яблоко с дерева, то он будет пытаться залезть на него, спилить, сбить яблоко, забраться по лестнице и т.д. А если он просто разок подпрыгивает, а потом уходит со словами "ну, я пытался" - это значит, что он хотел не достать яблоко, а сдаться покрасивее.

    Ligveim

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #13 : 06 Ноября 2013, 19:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да-да. Где-то здесь мы обсуждали вопросы здорового "пессимизма" Поттера, и, в общем, излишняя оптимистичность Поттера в отношении бессмертия обсуждалась.
    Если быть честным, то бессмертие в волшебным мире имеет шансы. Если магия способна создавать объект, внутри которого пространство, значительно превышающее размеры объекта -- почему бы и нет? Непонятно только степень вложенности, можно ли положить сундук в сундук?
    Да и вся эта трансформация, движущиеся предметы, которые способны заменить труд человека(самопишущее перо). Было бы намного легче, если магия и в прям существовала. Как говорится, «Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита».

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #14 : 06 Ноября 2013, 19:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Рационально было бы, если бы он сказал: "Смерть есть, все умирают. Если появиться возможность стать бессмертным - я стану. Я попробую найти этот способ. Если ничего не получится я приму и это."
    Это не имеет отношения к рациональности:)
    "Если ничего не получится я приму и это" звучит очень смешно. "Я отказываюсь принять смерть", говорит человек и внезапно не умирает. Так что ли?:)
    Вполне логично, что если человек не станет бессмертным, то рано или поздно он умрёт. От того примет он это или нет, ничего не изменится. Отношение человека к объективной реальности влияет только на отношение человека к объективной реальности. Другое дело, что если человек не хочет стать бессмертным, то бессмертным он и не станет. Вот и вся разница. Замените слово "бессмертие" на "прибавку к зарплате", например и посмотрите, изменится что либо.
    Можно принять поражение в игре. Можно не принять, оспаривать, требовать реванша. Но "не принять смерть" - это что-то из метафизического.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #15 : 06 Ноября 2013, 19:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если быть честным, то бессмертие в волшебным мире имеет шансы.
    Шансы -- да. Но попытка внедрить бессмертие, по-любому, приведёт к серьёзным социальным передрягам, структура общества будет меняться кардинально. Поттер вообще не рассматривает подобные вопросы, и при этом верит, что если дать людям бессмертие, то остальные проблемы как-нибудь удастся решить. Можно оправдать откладывание всех этих вопросов в будущее, если положить смерть самым большим несчастьем. Но нет оправдания Поттеру, который откладывая эти вопросы на будущее, даже не замечает их. Это недостаток пессимизма, зашоренность мышления и тд. и тп.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #16 : 06 Ноября 2013, 19:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Можно оправдать откладывание всех этих вопросов в будущее, если положить смерть самым большим несчастьем. Но нет оправдания Поттеру, который откладывая эти вопросы на будущее, даже не замечает их. Это недостаток пессимизма, зашоренность мышления и тд. и тп.
    Имхо, пока бессмертия  нет, то тратить ресурсы на решение этих проблем не имеет смысла. Нам пока не известно, в какой форме появится бессмертие и как будет внедрятся.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #17 : 06 Ноября 2013, 19:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Но нет оправдания Поттеру, который откладывая эти вопросы на будущее, даже не замечает их. Это недостаток пессимизма, зашоренность мышления и тд. и тп.
    Слишком сложная проблема. Если решить ничего не делать, пока не обдумаешь все последствия - никогда не выйдешь из комнаты.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #18 : 06 Ноября 2013, 19:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Имхо, пока бессмертия  нет, то тратить ресурсы на решение этих проблем не имеет смысла. Нам пока не известно, в какой форме появится бессмертие и как будет внедрятся.
    Имхо, пока бессмертия  нет, то тратить ресурсы на решение этих проблем не имеет смысла. Нам пока не известно, в какой форме появится бессмертие и как будет внедрятся.
    Да-да. Я о том же. Найти разумные причины, почему не надо думать можно, но Поттер не был замечен в поиске подобных причин.

    Олово

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 8
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #19 : 06 Ноября 2013, 21:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это не имеет отношения к рациональности:)
    "Если ничего не получится я приму и это" звучит очень смешно. "Я отказываюсь принять смерть", говорит человек и внезапно не умирает. Так что ли?:)
    Вполне логично, что если человек не станет бессмертным, то рано или поздно он умрёт. От того примет он это или нет, ничего не изменится. Отношение человека к объективной реальности влияет только на отношение человека к объективной реальности. Другое дело, что если человек не хочет стать бессмертным, то бессмертным он и не станет. Вот и вся разница. Замените слово "бессмертие" на "прибавку к зарплате", например и посмотрите, изменится что либо.
    Можно принять поражение в игре. Можно не принять, оспаривать, требовать реванша. Но "не принять смерть" - это что-то из метафизического.
    Это имеет прямое отношение к рациональности.  Этот Гарри живёт в мире, где нормальное состояние человека - бессмертие. Главная ценность - даже не жизнь - бессмертие. Главный враг - смерть. Смерть - это какая-то чудовищная ошибка. В соответствии со своими убеждениями (а по книге они абсолютно верны) он и действует. И я не знаю как вам объяснить, что вот есть реальность, и в ней нет ошибок, в ней всё закономерно. И тот кто думает, что ошибается реальность, что реальность неправильна, несправедлива - не может действовать рационально. Потому что он действует из своей карты, и местность в расчёт не берёт. Карта не может быть реальней реальности.
     

    Пусть даже бессмертие было бы возможно

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #20 : 06 Ноября 2013, 21:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Это имеет прямое отношение к рациональности.  Этот Гарри живёт в мире, где нормальное состояние человека - бессмертие. Главная ценность - даже не жизнь - бессмертие.
    Где это сказано? Бессмертие лишь мечта Гарри и на сюжет особо не влияет. И в магическом мире бессмертия нет, к слову.
    Цитировать
    И тот кто думает, что ошибается реальность, что реальность неправильна, несправедлива - не может действовать рационально
    А кто-то так думает? Задача рационалиста как раз таки подогнать карту под реальность, на что и направлено рац. мышление.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #21 : 06 Ноября 2013, 22:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И я не знаю как вам объяснить, что вот есть реальность, и в ней нет ошибок, в ней всё закономерно. И тот кто думает, что ошибается реальность, что реальность неправильна, несправедлива - не может действовать рационально. Потому что он действует из своей карты, и местность в расчёт не берёт. Карта не может быть реальней реальности.
    Поттер не считает, что реальность "ошибается". Он считает, что реальность устроена не лучшим образом, и планирует изменить эту реальность, чтобы исправить недостатки. У него есть основания полагать, что он сможет с этим справиться. И все его действия ведут к тому, что он в конечном итоге экспериментально проверит свои убеждения.
    Реальность можно менять, так ведь? Можно взять и изобрести телеграф, интернет, автомобиль и самолёт, и сделать из огромной и необъятой Земли, относительно небольшой шарик, на котором, при наличии достаточных финансовых возможностей, можно за сутки переместиться в любую точку из любой точки. Не за полгода путешествия, плюс ещё полгода на подготовку к путешествию, а за сутки. А связаться можно практически мгновенно, со странами Европы, Африки, Америки, Азии...  Двести лет назад это выглядело сказкой, бредом. Земля большая. Но для современного человека Земля выглядит меньше, поскольку расстояния для современного человека -- меньшая проблема.
    Реальность можно менять. Поттер это знает и планирует изменить реальность. Ничего нерационального я в этом не вижу.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #22 : 06 Ноября 2013, 22:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    И я не знаю как вам объяснить, что вот есть реальность, и в ней нет ошибок, в ней всё закономерно. И тот кто думает, что ошибается реальность, что реальность неправильна, несправедлива - не может действовать рационально. Потому что он действует из своей карты, и местность в расчёт не берёт. Карта не может быть реальней реальности.

    Ваша теория рациональности сможет объяснить научные открытия и изобретения? Ученые создают то, чего раньше не существовало. Карта становится местностью. При этом реальность изначально допускала возможность создания компьютера, даже во времена динозавров.
    А наш Гарри хочет достичь бессмертия как ученый, с помощью научного открытия. (Опережая дальнейшие споры. Магия существует. Она реальна. А значит исследования в магии могут считаться научными исследованиями.)



    Цитировать
    Реальность можно менять.
    Реальность нельзя менять. Меняются лишь наши представления о ней.

    Универсальный_закон:
    Цитировать
    Иногда, очень редко, мы наблюдаем явное нарушение наших моделей фундаментальных законов. Хотя наши научные модели могут существовать в течение одного или двух поколений, они не являются стабильными на протяжении веков. Но не думайте, что это делает саму Вселенную капризной. Это смешение карты с территорией. Ибо, когда пыль уляжется, и старая теория будет заменена, то получается, что Вселенная всегда действовала в соответствии с новым обобщением, которое мы обнаружили, которое опять будет абсолютно универсальным в свете текущих человеческих знаний. Когда было обнаружено, что ньютоновская гравитация была частным случаем общей теории относительности, было видно, что общая теория относительности формировала орбиты Меркурия за десятилетия до того, как человек узнал об этом, и позже стало очевидным, что общая теория относительности управляла коллапсом звезд в течение миллиардов лет, прежде чем появилось человечество. Ошибаются только наши модели — сам Закон был всегда абсолютно постоянным или так наша новая модель говорит нам.

    Если когда нибудь в будущем бессмертие будет достигнуто - окажется, что реальность допускала это всегда.

    Олово

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 8
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #23 : 06 Ноября 2013, 23:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Где это сказано? Бессмертие лишь мечта Гарри и на сюжет особо не влияет.
    Вы безнадёжны.

    Добавлено 06 Ноября 2013, 23:14:
    Вся магия патронуса Гарри основана на том, что бессмертие естественно, а смерть неестественна.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #24 : 06 Ноября 2013, 23:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Реальность нельзя менять. Меняются лишь наши представления о ней.
    Существование смартфона -- это изменение реальности. Кратер, на месте Хиросимы -- это тоже рукотворное изменение реальности.
    Если когда нибудь в будущем бессмертие будет достигнуто - окажется, что реальность допускала это всегда.
    Может и допускала. Но бессмертия-то не было у человека, так?



    Добавлено 06 Ноября 2013, 23:26:
    Вся магия патронуса Гарри основана на том, что бессмертие естественно, а смерть неестественна.
    Ой, да ладно вам. Вы же претендуете на рациональность, как вы можете подобное говорить? Патронус вызывается правильным эмоциональным настроем заклинателя, и вовсе не факт, что важна мысль, использованная для достижения нужного настроя. Может быть, просто мысль "пассивной защиты" от дементора, не даёт нужного настроя, нужна мысль об "активной" защите, агрессивная мысль.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #25 : 06 Ноября 2013, 23:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вы безнадёжны.
    С какой целью вы с нами спорите?

    Цитировать
    Вся магия патронуса Гарри основана на том, что бессмертие естественно, а смерть неестественна.
    Это единичный сюжетный момент, отражающий взгляды одного героя, которые пока что ни на что не влияют.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #26 : 06 Ноября 2013, 23:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это единичный сюжетный момент, отражающий взгляды одного героя, которые пока что ни на что не влияют.
    На самом деле нет. Поттер озадачился вопросом "как осчастливить человечество", и ничего лучше бессмертия каждому не придумал. Можно, конечно, порассуждать о том, что если бы не бессмертие, Поттер озадачился бы чем-нибудь другим, например, истребить всё Зло. Но факт остаётся фактом, Юдковскому была нужна какая-нибудь суперцель для Поттера, он выбрал бессмертие.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #27 : 07 Ноября 2013, 01:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возможно, практическое бессмертие будет достигнуто уже в ближайшие десятилетия. Во всяком случае, так уверяет организатор проекта "Бессмертие 2045": http://www.2045.ru/articles/29104.html

    :)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #28 : 07 Ноября 2013, 01:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  •  logic, ну тот проэкт, насколько уже знаю, уже завел. Тем более их прогнозы кажутся черезмерно оптимистичными.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #29 : 07 Ноября 2013, 01:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тем более их прогнозы кажутся черезмерно оптимистичными.

    Это всего лишь вопрос ресурсов и финансирования. Ну и мотивации, разумеется. Понятно, что в мире полно более "глобальных" проблем. Но это говорит только о том, что бессмертие людям пока не особенно-то и нужно...

    Большая обзорная статья "Бессмертие: странная тема русской культуры": http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2012/4/f10.html

    Цитата:

    Цитировать
    Несомненно, настоящей «миной» под позицией имморталистов является нерешенность вопроса о природе сознания. Этот вопрос – одна из величайших загадок человеческой мысли, и трудно пенять имморталистам, что они не смогли решить проблему, над которой бились лучшие умы человечества. Но без решения этой проблемы все рассуждения о телесном бессмертии становится сомнительными. Ибо если человеческая душа, или, может быть, некое стоящее за человеческой личностью «мировое сознание», «атман» неуничтожимы, то и сохранять тело не так уж и нужно. Дополнительная трудность заключается в том, что пока не решена проблема природы сознания, сохраняется опасность утраты человеческой личности при попытках пересадить ее на новый субстрат – в искусственное тело, в новый мозг, в компьютер и так далее.
    .
    « Последнее редактирование: 07 Ноября 2013, 12:06 от logic »

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #30 : 07 Ноября 2013, 11:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это имеет прямое отношение к рациональности.  Этот Гарри живёт в мире, где нормальное состояние человека - бессмертие. Главная ценность - даже не жизнь - бессмертие. Главный враг - смерть. Смерть - это какая-то чудовищная ошибка. В соответствии со своими убеждениями (а по книге они абсолютно верны) он и действует. И я не знаю как вам объяснить, что вот есть реальность, и в ней нет ошибок, в ней всё закономерно. И тот кто думает, что ошибается реальность, что реальность неправильна, несправедлива - не может действовать рационально. Потому что он действует из своей карты, и местность в расчёт не берёт. Карта не может быть реальней реальности.
     

    Пусть даже бессмертие было бы возможно
    Не в первый раз спрашиваю - какие свидетельства вы можете привести в поддержку того, что ваша карта, которая утверждает, что бессмертие невозможно, верна? Через какие свидетельства это убеждение связано с реальностью у вас?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #31 : 07 Ноября 2013, 22:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не в первый раз спрашиваю - какие свидетельства вы можете привести в поддержку того, что ваша карта, которая утверждает, что бессмертие невозможно, верна? Через какие свидетельства это убеждение связано с реальностью у вас?
    С другой стороны какие свидетельства вы можете привести в поддержку того, что ваша карта, которая утверждает, что смерть существует верна? Через какие свидетельства это убеждение связано с реальностью у вас? И что проблема бессмертия не надумана?

    Наблюдение мертвого тела не доказывает, что человек действительно умирает, а свидетельствует лишь о том, что умирает его тело.
    А раз так - то бессмертие ВОЗМОЖНО уже существует и его нельзя достичь, потому как оно уже неотъемлемый атрибут любого живого организма.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #32 : 07 Ноября 2013, 22:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С другой стороны какие свидетельства вы можете привести в поддержку того, что ваша карта, которая утверждает, что смерть существует верна? Через какие свидетельства это убеждение связано с реальностью у вас? И что проблема бессмертия не надумана?

    Наблюдение мертвого тела не доказывает, что человек действительно умирает, а свидетельствует лишь о том, что умирает его тело.
    А раз так - то бессмертие ВОЗМОЖНО уже существует и его нельзя достичь, потому как оно уже неотъемлемый атрибут любого живого организма.
    1. Бессмертие в понимании религии. То есть, человек и умер, и как бы не умер. Допустим. Но Поттер рассуждает об этом, на примере гипотезы существования души. Отметая эту гипотезу напрочь. Я не совсем согласен с его рассуждениями, но, учитывая их, вынужден признать, что жизнь после смерти выглядит невероятным усложнением реальности, а в силу того, что никаких свидетельств в пользу такого бессмертия найти невозможно, то верить в такое бессмертие -- это значит верить безосновательно. То есть вступать в прямое противоречие с рациональным подходом, который исповедует Поттер. Искать доказательства существованию такого бессмертия? Поттер предпринял попытки найти доказательства, задавая прямые вопросы Дамблдору. Пришёл к выводу, что гипотеза существования души эквивалентна гипотезе о фарфоровом чайнике. Искать опровержения такому бессмертию глупо, поскольку из свидетельств в пользу души, у Поттера было лишь мнение Дамблдора, которое было основано лишь на вере Дамблдора в души. Поттер привёл соображения, говорящие о том, что души нет. С другой стороны слепая вера. Точка.
    2. Бессмертие в более прямом понимании. То есть человек живёт вечно не умирая. Наука говорит нам о том, что человек -- это сложная термодинамическая система. Наука знает довольно-таки много о функционировании организма, и полагает что старение и смерть -- это функции запрограммированные в ДНК, а не что-то необходимое и неизбежное для любой сложной термодинамической системы. Следовательно, модифицировав ДНК человека можно отменить старение и смерть от старости. Вот и все свидетельства в пользу возможности бессмертия. Их вполне достаточно.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #33 : 07 Ноября 2013, 23:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Следовательно, модифицировав ДНК человека можно отменить старение и смерть от старости. Вот и все свидетельства в пользу возможности бессмертия. Их вполне достаточно.
    Если конструкция такую возможность предполагает.
    Некоторые возможности нельзя получить в модификации (физический движок не позволяет).
    Их можно получить только в конструкции принципиально нового типа.
    И у нас нет причин утверждать, что бессмертие можно получить выпив только таблетку (как думали ранее) или модифицировав  только ДНК человека, а не переписав весь его код заново.

    В целом автор преподносит смерть как нечто ужасное - то что следует преодолеть.
    Хотя вполне возможно, что данная задача представляет чисто академический (теоретический) интерес и в обществе будущего может оказаться совершенно  непрактичной и невостребованной как поиски Грааля или Эльдорадо в нашем мире.

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #34 : 07 Ноября 2013, 23:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Весь код человека" - это конкретно что?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #35 : 08 Ноября 2013, 00:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Весь код человека" - это конкретно что?
    Возьми к примеру игру.
     Чтобы добавить в нее новые возможности - ты ее можешь просто модифицировать - добавив некоторые новые ресурсы и поменяв константы.
    Это все равно как переписать некоторые гены в ДНК человека.
    Но если ты хочешь получить нечто качественно иное - нужно по новому переписать весь код программы изменив всю внутреннюю механику и работу всех внутренних алгоритмов. Заложить совершенно иные принципы в основу.
    Как не модифицируй деревянную телегу, но самолет истребитель ты из нее не получишь.
    И возможно для получения бессмертия понадобится переписать заново всю биохимию организма и принципы его работы.
    "Конструкция" то человека эволюционировала в решении других задач а не в поиске бессмертия.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #36 : 08 Ноября 2013, 00:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если конструкция такую возможность предполагает.
    Некоторые возможности нельзя получить в модификации (физический движок не позволяет).
    Их можно получить только в конструкции принципиально нового типа.
    И у нас нет причин утверждать, что бессмертие можно получить выпив только таблетку (как думали ранее) или модифицировав  только ДНК человека, а не переписав весь его код заново.
    Ещё раз говорю, наука склоняется к мысли о том, что ограничения на максимальный возраст для человека -- это "искусственные" ограничения, то есть ограничения, которые возможно исправить путём коррекции ДНК. У меня лично нет никаких причин, не соглашаться с наукой. У вас, видимо, подобные причины есть. Изложите их -- это будет гораздо более конструктивным продолжением беседы, нежели абстрактные рассуждения о геймдеве и транспортной инженерии.
    В целом автор преподносит смерть как нечто ужасное - то что следует преодолеть.
    А почему нет?
    Хотя вполне возможно, что данная задача представляет чисто академический (теоретический) интерес и в обществе будущего может оказаться совершенно  непрактичной и невостребованной как поиски Грааля или Эльдорадо в нашем мире.
    Возможно. Но подобные сомнения совершенно беспочвенны на данном этапе развития человечества, и, поэтому, не являются поводом отказываться от поиска бессмертия.

    Jasintar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #37 : 08 Ноября 2013, 09:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы дочитали арку самоактуализация?? Где про эскалацию конфликта написано очень подробно.
    Если бы Снейп не "помог" девочкам проиграть, это могло бы привести к впутыванию родителей, к вражде благородных родов, а это уже пострашнее чем просто отступить, пострашнее чем просто получить пару синяков от хулиганов

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #38 : 08 Ноября 2013, 10:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И возможно для получения бессмертия понадобится переписать заново всю биохимию организма и принципы его работы.
    Ну для этого же тоже нужно "модифицировать только ДНК".

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #39 : 08 Ноября 2013, 11:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С другой стороны какие свидетельства вы можете привести в поддержку того, что ваша карта, которая утверждает, что смерть существует верна? Через какие свидетельства это убеждение связано с реальностью у вас? И что проблема бессмертия не надумана?

    Наблюдение мертвого тела не доказывает, что человек действительно умирает, а свидетельствует лишь о том, что умирает его тело.
    А раз так - то бессмертие ВОЗМОЖНО уже существует и его нельзя достичь, потому как оно уже неотъемлемый атрибут любого живого организма.
    Какие свидетельства? Ну как бы каждая могила на кладбище вполне послужит свидетельством. Я видел как люди умирают. Умирает лишь тело? У меня нет никаких свидетельств того, что после смерти тела человек продолжает существование  - поэтому мои убеждения и гласят, что проблема убеждения не надумана. Выше kuuff уже объяснил, что убеждение о том, что человек умирает не полностью при смерти физического тела основано исключительно на слепой вере - а следовательно рационалист не должен принимать такое убеждение.
    « Последнее редактирование: 08 Ноября 2013, 17:10 от Remlin »

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #40 : 08 Ноября 2013, 15:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Какие свидетельства? Ну как бы каждая могила на кладбище вполне послужит свидетельством. Я видел как люди умирают. Умирает лишь тело? У меня нет никаких свидетельств того, что после смерти тела человек продолжает существование  - поэтому мои убеждения и гласят, что проблема убеждения не надумана. Ниже kuuff уже объяснил, что убеждение о том, что человек умирает не полностью при смерти физического тела основано исключительно на слепой вере - а следовательно рационалист не должен принимать такое убеждение.
    У тебя также нет никаких свидетельств, что после смерти тела - сознание не продолжает существовать. Потому как мертвое тело самом по себе не способно дать никаких свидетельств. А феномен сознания не определен чтобы иметь верное представление о его природе.
    Т.е. мы можем констатировать факт смерти тела и факт отсутствия у него сознания. Но не можем констатировать сам факт смерти сознания.
    Убеждение что со смертью тела умирает и сознание - основано на слепой вере, а следовательно рационалист не должен принимать такое убеждение.

    Философский вопрос.
    Откуда приходит огонь когда его зажигают и куда он уходит когда гаснет?
    Факт смерти тела по какой-то причине - не существенен для природы и для эволюции в целом.
    Логично предположить, что он будет несущественен и для общества в целом.
    Потому как ценность тела определяется только сознанием заключенным в нем.
    Продление жизни разумеется даст человечеству новые возможности.
    Но само бессмертие тела ценности для человечества представлять скорее не будет на тех же основаниях, на которых не представляет ценности для всего организма бессмертие его отдельных клеток.
    В среде одиночек-индивидуумов бессмертие обретает разумеется большую ценность.
    Даже если и предположить - что для отдельно взятого индивида - будет достигнуто бессмертие, то ограниченный объем памяти его мозга вынудит все равно стирать и забывать старые воспоминания и в скором времени его сознание ничем не будет отличатся от сознания обычного человека который "помнит" некоторые факты из своего далекого исторического прошлого, и в основном запит оперативной информацией дня сегодняшнего.
    Потребность хранить свои воспоминания создаст туже литературу, те же фильмы и то же информационное пространство, что создаем сейчас и мы.
    И возможно единственным свидетельством, что данному бессмертному индивиду  миллионы лет - станет его собственная запись в дневнике сделанная для себя самого "Я родился в таком то году, такой-то эпохи", и потребуется вера, что действительно так, а не выдуманная или желаемая для себя история прошлого.

    Объем содержания памяти и сознания бессмертного человека не будет отличатся от смертного человека (но без гена "долголетия").
    А потому бессмертие - реально, что даст человечеству кроме инертности к любым изменениям.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #41 : 08 Ноября 2013, 15:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Она объясняет одну из основных целей трансгуманизма - стремление к бессмертию.
    Это было основной целью не только трансгуманизма.
    Но и множества ложных учений.
    Алхимии.
    Искателей Грааля.
    Многих религий.
    И других учений которые вели человечество никуда.
    Когда задача не имеет решения - любой путь одинаково бессмысленный и любое направление одинаково "верное".

    А у этой задачи не может быть абсолютного решения в силу второго закона термодинамики.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #42 : 08 Ноября 2013, 15:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У тебя также нет никаких свидетельств, что после смерти тела - сознание не продолжает существовать. Потому как мертвое тело самом по себе не способно дать никаких свидетельств. А феномен сознания не определен чтобы иметь верное представление о его природе.
    Т.е. мы можем констатировать факт смерти тела и факт отсутствия у него сознания. Но не можем констатировать сам факт смерти сознания.
    Убеждение что со смертью тела умирает и сознание - основано на слепой вере, а следовательно рационалист не должен принимать такое убеждение.
    Вам уже объясняли, что при отсутствии свидетельств "за" и "против", убеждения о том, что со смертью тела человек умирает полностью и что человек продолжает существование в какой-то иной форме - неравноценны, второе обладает дополнительной сложностью, поскольку должно включать в себя и ответы на такие вопросы как почему никто из продолжающих существование не связывался с живущими, каким образом сознание продолжает существовать без материального носителя и т.д. И при выборе убеждений следует отдавать предпочтение тем, у которых этой дополнительной сложности нет, при прочих равных.
    Философский вопрос.
    Откуда приходит огонь когда его зажигают и куда он уходит когда гаснет?
    Химию с физикой уже исключили из школьного курса?
    Факт смерти тела по какой-то причине - не существенен для природы и для эволюции в целом.
    Логично предположить, что он будет несущественен и для общества в целом.
    Потому как ценность тела определяется только сознанием заключенным в нем.
    Продление жизни разумеется даст человечеству новые возможности.
    Но само бессмертие тела ценности для человечества представлять скорее не будет на тех же основаниях, на которых не представляет ценности для всего организма бессмертие его отдельных клеток.
    В среде одиночек-индивидуумов бессмертие обретает разумеется большую ценность.
    Даже если и предположить - что для отдельно взятого индивида - будет достигнуто бессмертие, то ограниченный объем памяти его мозга вынудит все равно стирать и забывать старые воспоминания и в скором времени его сознание ничем не будет отличатся от сознания обычного человека который "помнит" некоторые факты из своего далекого исторического прошлого, и в основном запит оперативной информацией дня сегодняшнего.
    Потребность хранить свои воспоминания создаст туже литературу, те же фильмы и то же информационное пространство, что создаем сейчас и мы.
    И возможно единственным свидетельством, что данному бессмертному индивиду  миллионы лет - станет его собственная запись в дневнике сделанная для себя самого "Я родился в таком то году, такой-то эпохи", и потребуется вера, что действительно так, а не выдуманная или желаемая для себя история прошлого.
    Это если остановиться на отключении программы старения. И относится только к этому виду бессмертия.
    А потому бессмертие - реально, что даст человечеству кроме инертности к любым изменениям.
    Не понял, что хотели сказать этим предложением.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #43 : 08 Ноября 2013, 15:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Это было основной целью не только трансгуманизма.
    Но и множества ложных учений.
    Трансгуманизм это не учение - это философская концепция.

    Цитировать
    И других учений которые вели человечество никуда.
    Почему сразу никуда?
    Даже от религии на определеном историческом этапе была польза.

    Цитировать
    Когда задача не имеет решения - любой путь одинаково бессмысленный и любое направление одинаково "верное".
    Вы уверены что не имеет?

    Цитировать
    А у этой задачи не может быть абсолютного решения в силу второго закона термодинамики.
    А причем здесь второй закон?

    Природа не налагает ни какого запрета на бессмертие.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #44 : 08 Ноября 2013, 15:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А у этой задачи не может быть абсолютного решения в силу второго закона термодинамики.
    Бессмертие с вечным двигателем не спутали часом?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #45 : 08 Ноября 2013, 16:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Даже от религии на определеном историческом этапе была польза.
     
    Кроме самой религии которая себя изжила.

    А причем здесь второй закон?
    Энтропия непобедима. А чтобы достичь абсолютного бессмертия человеческого тела - необходимо победить энтропию на всех уровнях системы в которую человек физически включен. Начиная с элементарных частиц и заканчивая Вселенной.

    Природа не налагает ни какого запрета на бессмертие.
    Но и не пользуется им даже когда изобретет.
    Бессмертные растения например менее конкурентоспособные по отношению к смертным.

    И очевидно, что бессмертие - не та конечная цель к которой стремится все живое.

    Бессмертие с вечным двигателем не спутали часом?
    Там закон сохранения энергии.
    Здесь же распад самой материи. И деградация любой системы.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #46 : 08 Ноября 2013, 16:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Энтропия непобедима. А чтобы достичь абсолютного бессмертия человеческого тела - необходимо победить энтропию на всех уровнях системы в которую человек физически включен. Начиная с элементарных частиц и заканчивая Вселенной.
    А почему вы столь привязаны к человеческому телу и не берете во внимание другие способы реализации бессмертия, которые его не требуют?

    Безусловно, на данный момент я не вижу способов реализации бессмертия настолько абсолютного, чтобы можно было пережить даже конец Вселенной. Поэтому бессмертием я называю такую форму существования, которая позволит при текущих физических законах существовать неограниченно долго до конца Вселенной.
    И очевидно, что бессмертие - не та конечная цель к которой стремится все живое.
    Как давно у всех организмов отменили инстинкт самосохранения? А то я не заметил сего знаменательного факта. Любое существо избегает смерти - то есть стремится-таки к бессмертию.
    Бессмертные растения например менее конкурентоспособные по отношению к смертным.
    А почему тогда смертные их не вытеснили совершенно?
    Но и не пользуется им даже когда изобретет.
    Как же не пользуется, когда упоминаете сами бессмертные растения?

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #47 : 08 Ноября 2013, 16:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Это было основной целью не только трансгуманизма.
    Но и множества ложных учений.
    — Значит, гнусные итальянские фашисты верили, что единство сильнее разобщённости, — в голосе профессора Квиррелла появились резкие нотки. — Быть может, они также верили, что небо синее, и утверждали, что булыжники себе на голову бросать вредно.


    Цитировать
    Энтропия непобедима.
    Вы уверены, что человечество уже узнало всё возможное о законах функционирования вселенной?

    Цитировать
    А чтобы достичь абсолютного бессмертия человеческого тела - необходимо победить энтропию на всех уровнях системы в которую человек физически включен. Начиная с элементарных частиц и заканчивая Вселенной.
    Не стоит взваливать на себя слишком много за раз. Вначале нужно усилить возможности разума, продлить жизнь на неопределенный срок. А уже тогда думать о тепловой смерти вселенной.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #48 : 08 Ноября 2013, 16:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это было основной целью не только трансгуманизма.
    Но и множества ложных учений.
    Алхимии.
    Искателей Грааля.
    Многих религий.
    И других учений которые вели человечество никуда.
    Когда задача не имеет решения - любой путь одинаково бессмысленный и любое направление одинаково "верное".
    Даже не имеющая решения задача помогает людям. Квадратура круга, трисекция угла и прочее привели к большому количеству полезных математических открытий. Кроме того... Даже счётное множество ошибок не будет гарантировать принципиальной неразрешимости.
    А у этой задачи не может быть абсолютного решения в силу второго закона термодинамики.
    Думаю, меня (да и нас) устроит и частичное решение как достаточно продолжительного периода времени жизни. Хотя бы 10^10 лет. Я уж молчу о 10^10^10 или Числе Грэма, хотя все эти числа ничтожно малы по сравнению с бесконечностью:)
    И очевидно,
    Очевидно, что "очевидно" используется при отсутствии иных аргументов.

    Jasintar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #49 : 08 Ноября 2013, 16:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Со стороны природы бессмертие плохо лишь по 1 причине. Эволюция основана на энтропии, и если нет смены поколений, эта система перестанет работать.
    Но ГСЧ+естественный отбор+смерть худших - это далеко не единственный способ реализации развития.
    Если например человек будет способен сознательно изменять свой организм по своему выбору, то нет никакой причины умирать. А в какой то степени вы уже можете изменять свой организм сознательно. Начиная от занятий спортом до медицины и самопрограммирования (последнее околонаучно и малоизучено, я знаю)
    В общем эволюция какая она есть не самая эффективная стратегия развития вида, и да, для того чтобы бессмертие не привело к остановки развития, человек должен быть очень развит, чтобы самому эти процессы дальнейшего развития контролировать.
    По всему остальному в книге был очень хороший текст о том, что если каждого человека бить палкой, то вскоре найдется такие, кто скажет, что битьё человека палкой необходимо очень полезно для него самого и не может быть, чтобы человека не били.
    Вы примерно то же самое говорите, когда утверждаете что смерть необходима. (Конечно я бы оставила возможность убивать крайне опасных преступников, например террористов или маньяков, потому что что-то с ними делать надо). Но это же не значит что каждому надо умирать. (пример: Не значит же это что каждого надо бить палкой, хотя в качестве наказания можно и ударить).

    По поводу нужно ли искать бессмертие.
    Нечего философские вопросы разводить. Вот большинству людей автомобили были не нужны (есть же лошадь), а вот кто то взял и сделал. Самолеты тем более (люди долго были убеждены что летать для человека совершенно!!! невозможно), но это лишь убеждения. Чаще всего мы говорим, что не нужно что-то искать или изобретать только потому, что мы не хотим ничего делать.

    Бессмертие кажется невозможным лишь потому, что еще никто этого не делал. Когда то люди умирали от оспы и обычной простуды и еще от много чего. Но каждое открытие в медицине ведет к тому, что конкретный человек живет чуть дольше.
    То что вы не знаете никого, кто прожил больше 200 лет к примеру означает лишь то, что вы этого не знаете, максимум возможно это никому не удалось *пока что*. Но это совершенно не значит, что это невозможно в принципе.

    Говорите многие искали и не нашли? Ложные учения? В науке тоже не все гипотезы подтверждаются, все ошибаются, часто по-крупному. Сейчас мы можем увидеть что эти учения были ложными лишь потому, что за ними пришли новые учения, которые показали большую практичность. (Физика, химия и т.д.)

    Добавлено 08 Ноября 2013, 16:54:
    Кстати вот еще что:
    Цитата из книги "Последнее правило волшебника" Терри Гудкайнда (да, да, на правах рекламы :) )
    "К вопросу о бессмертии. Важен не сам факт, а конкретная форма."

    Ligveim

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #50 : 08 Ноября 2013, 18:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если например человек будет способен сознательно изменять свой организм по своему выбору, то нет никакой причины умирать. А в какой то степени вы уже можете изменять свой организм сознательно. Начиная от занятий спортом до медицины и самопрограммирования (последнее околонаучно и малоизучено, я знаю)
    Спорт и медицина не несут кардинальные изменения, хотя вы правы.
    Другое дело, то что мозг не резиновый, рано или поздно информация не сможет поступить. А уж если учесть, что с каждым днём появляются все новые виды болезней, хищников, то, возможно, человек не будет готов противостоять им.
    Если развить кибернетику -- всё ок. Перенёс мозг в киборга и живи как хочешь, меняя детали.

    Насчет алхимии, Грааля и.т.д.
    Вопрос бессмертия волновал людей всегда -- именно поэтому ей уделяются столько места в религии, философии.
    Например, все всегда хотели научиться летать, сказка о Икаре, мифические пегасы и драконы и.т.д.
    Эта цель была достигнута, несмотря на то, что раньше считали, будто бы это привилегия ангелов, демонов и ведьм.
    Времена меняются, если вернуться с Средневековье и сказать, что существуют компьютеры... Да, это будет для них шоком, думаю, он посчитают, что это волшебные книги или чего-нидь в этом роде.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #51 : 08 Ноября 2013, 19:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы примерно то же самое говорите, когда утверждаете что смерть необходима.
    1. Я не говорил что смерть необходима.
    2. Я говорил, о том, что бессмертие человека представляет сомнительную ценность для общества и для вида в целом.
    Для отдельно взятого человека - бессмертие само-собой привлекательная возможность.
    Для вида и общества - нет.

    Сроки жизни в будущем - естественно увеличатся. И возможно значительно.
    Но глядя на все социальные сообщества: муравейники, термитники, пчелы, осы, люди в конце концов - жизнь отдельного индивидуума -  не будет ценится особо дорого , чтобы у членов общества не возникало сомнений и колебаний если придется умереть в интересах общества и ее сделают не длиннее процента рентабельности который будет заложен в каждого человека.
    Да и "ремонт" часто стоит дороже создания нового члена.
     
    Да и между сознанием одного члена общества и другого - зачастую нет принципиальной разницы, что позволит утверждать - что нет никакой личности и уникальности. И сознание - не более чем социальная программа проинструктированная на  физическое тело.
    Если программа одна - то и сознание у всех общее.

    Jasintar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #52 : 08 Ноября 2013, 19:52 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Да и "ремонт" часто стоит дороже создания нового члена.
     

    Вот это оочень спорное утверждение. Посчитайте ка сейчас сколько нужно затратить ресурсов (в денежном эквиваленте) чтобы вырастить хорошего инженера (например, архитектора или программиста). Детский сад(около 4 лет) + школа(11 лет) + университет(от 4 до 6 лет по новым стандартам) = ~20 лет образования (этого человека нужно кормить, одевать, зарплату учителям платить + дополнительные вещи вроде спортивных секций, музыкальных школ и тд, человек же должен быть разносторонним).
    Учтем процент "брака". Я учусь в университете, каждый год отчисляют пару человек с курса. Кто-то решит не становиться инженером а будет продавцом в магазине например. Так что если прагматично прикинуть цену нового члена общества получится не так уж мало. (Просто родить ребенка это еще не всё).

    А сколько стоит вырастить ученого?? Это еще больше, а вероятность успеха еще меньше.

    А если учесть что со временем потребность в умных людях будет только возрастать, то такие расходы на создание полноценной личности (это расходы на образование в основном) только возрастут.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #53 : 09 Ноября 2013, 18:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Энтропия непобедима. А чтобы достичь абсолютного бессмертия человеческого тела - необходимо победить энтропию на всех уровнях системы в которую человек физически включен. Начиная с элементарных частиц и заканчивая Вселенной.
    Не надо побеждать энтропию. Энтропия непрерывно растёт лишь в замкнутой системе. Но единичный организм, или популяция организмов, или биосфера, или даже Солнечная Система -- это не замкнутые системы. Следовательно в них энтропия может уменьшаться, за счёт увеличения энтропии в другом месте. Так работает, например, холодильник. Так работает человеческий организм. Так работает эволюция.
    2. Я говорил, о том, что бессмертие человека представляет сомнительную ценность для общества и для вида в целом.
    Для отдельно взятого человека - бессмертие само-собой привлекательная возможность.
    Для вида и общества - нет.
    Да, нельзя не согласиться с этим. Бессмертие замедлит эволюционные процессы. Вон негры в африке, судя по всему, уже на полпути к вырабатыванию в себе толерантности к ВИЧ, благодаря высокому уровню смертности, в т.ч. и детской. В США, согласно некоторым исследованиям, толерантность людей к ВИЧ тоже выше, нежели в Европе, куда ВИЧ добрался позже. В России с Китаем толерантность ниже всего. Это естественная эволюция работает, и ещё лет сто-двести и СПИД превратиться в заболевание типа хронического насморка. Бессмертие же человека исключит подобное влияние эволюции на человека. Пичаль...
    Но модифицируя свою ДНК, человек, таким образом, задвинет естественные эволюционные процессы в угол, и перейдёт к эволюции искусственной. Это, в перспективе, снизит выживаемость вида, поскольку вид начнёт терять способность эволюционировать без сопутствующих технологий, но может быть это ускорит эволюцию настолько, что вскоре она станет ненужной?
    Ведь когда технологии генетики дойдут до того, чтобы модифицировать, например, строение глаза, повысив разрешение сетчатки, сместив слепое пятно куда-нибудь где оно вообще не влияет... Быть может, научив хрусталик не только изменять свою геометрию, но так же и светопроницаемость, чтобы тёмные очки были бы не нужны... Человек получит глаз, который просто не мог бы возникнуть эволюционно. Затем можно провернуть то же самое с ухом -- дизайн уха тоже далёк от совершенства. Стоит поработать над сердцем и обратной связью -- сегодняшний дизайн этого органа меня не устраивает совершенно: при серьёзных физических нагрузках сердце можно убить и не заметить этого. Стоит поработать над позвоночником и спиной -- слабые места человеческого организма. Спину сорвать -- как два пальца об асфальт, а уж если какие-то ударные нагрузки, то можно и паралич заработать. Если же дело дойдёт до высшего пилотажа -- модификации нервной системы и мозга в частности, то эффекты могут быть совершенно потрясающими.
    Всё это вместе может дать человечеству за полтысячи лет столько, сколько ему не дало полмиллиона лет предыдущей эволюции.
    А самое неприятное, что может случиться -- это разделение человечества на два вида, которые не могут иметь межвидового потомства. Один вид будет иметь бессмертие и прочие плюшки прогресса и удерживать все ресурсы. Другой будет выживать так, чтобы не мешать первому. Неприятно... Особенно неприятно для тех, кто не будет иметь бессмертия. Но, с другой стороны, может быть это "неприятное" повысит выживаемость разума на планете Земля.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #54 : 09 Ноября 2013, 19:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А самое неприятное, что может случиться -- это разделение человечества на два вида, которые не могут иметь межвидового потомства. Один вид будет иметь бессмертие и прочие плюшки прогресса и удерживать все ресурсы. Другой будет выживать так, чтобы не мешать первому. Неприятно... Особенно неприятно для тех, кто не будет иметь бессмертия. Но, с другой стороны, может быть это "неприятное" повысит выживаемость разума на планете Земля.
    Если выйти в космос - то разделения на два вида не произойдет :)
    Человечество разделится на ОГРОМНОЕ количеств видов  :)
    У каждого будет своя эволюционная стратегия.
    Это как в подводной лодке - каждый отсек должен быть автономный. Если затопит один, чтобы могли выжить другие.
    Это как с биологическим разнообразие внутри популяции. Если вирус найдет брешь в иммунной защите одного организма -  то не факт что такая брешь найдется в иммунной защите другого.
    И т.д.

    Но я думаю что смерть будет преодолена не на уровне человеческого организма.
    Будет раскрыт феномен сознания и личности, что позволит "программировать" любую личность и любое сознание в любой биологический носитель.
    Да и на сегодняшний день можно сказать - что сознание во время смерти тела - не "умирает". Оно просто исчезает точно также как выключается свет или выключается компьютер.
    И оно не принадлежит нам лично. Конкретному телу. Или конкретно текущему моменту.
    Но и не может существовать без физического носителя, тела.
    Это как всеобъемлющая информационная модель всей вселенной находящаяся внутри вселенной. Вернее рождающаяся в ней и развивающаяся в ней.
    Трудно сказать что будет когда информационная модель вселенной станет равна физической вселенной.
    Возможно это то - что может называться БОГом.
    Но есть в нашей вселенной какой-то особый информационный аспект подобный квантовым эффектам наблюдателя.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #55 : 10 Ноября 2013, 10:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да и на сегодняшний день можно сказать - что сознание во время смерти тела - не "умирает". Оно просто исчезает точно также как выключается свет или выключается компьютер.
    И оно не принадлежит нам лично. Конкретному телу. Или конкретно текущему моменту.
    Но и не может существовать без физического носителя, тела.
    Свидетельства? И в чем различие смерти и вашего "выключения"? А кому сознание принадлежит?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #56 : 10 Ноября 2013, 15:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да и на сегодняшний день можно сказать - что сознание во время смерти тела - не "умирает". Оно просто исчезает точно также как выключается свет или выключается компьютер.
    Вы уверены, что это ваше убеждение -- это не результат когнитивного искажения? Может быть вам просто хочется в него верить, потому что глубоко-глубоко в вашем подсознании спрятано неприятие смерти? Может быть даже страх смерти?
    Я не вижу никаких рациональных причин верить в это. Если у вас есть такие причины, озвучьте их.

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #57 : 10 Ноября 2013, 17:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Будет раскрыт феномен сознания и личности, что позволит "программировать" любую личность и любое сознание в любой биологический носитель.
    А куда будем девать сознание и личность носителя?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #58 : 10 Ноября 2013, 21:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Свидетельства? И в чем различие смерти и вашего "выключения"? А кому сознание принадлежит?
    Вы уверены, что это ваше убеждение -- это не результат когнитивного искажения? Может быть вам просто хочется в него верить, потому что глубоко-глубоко в вашем подсознании спрятано неприятие смерти? Может быть даже страх смерти?
    Я не вижу никаких рациональных причин верить в это. Если у вас есть такие причины, озвучьте их.

    Свидетельства:
    Любое бессознательное состояние. Состояние клинической смерти. Состояние клинической смерти переохлажденного организма (в котором клиническая смерть может продолжатся более продолжительное время).
    Сон. В перспективе криогенное (замороженное) состояние организма. Действие препаратов которые "выключают" мозг.
    Во всех этих состояниях - сознание "выключается", а не умирает.
    Со смертью (разрушением) организма сознание просто не может быть "включено" снова из-за нефункциональной способности своего носителя.
    Опыты с отключением работы некоторых участков мозга или наоборот - их электрической стимуляции - указывают на то, что содержание нашего сознание имеет информационную природу и способностью эту информацию обрабатывать.

    Если провести аналогию с компьютером - то отключение "питания", и даже перенос "жесткого диска с ПО" в другой "корпус", на другое "железо" - полностью сохраняет сознание.

    Люди которые теряют способность запоминать - в одних и тех же ситуациях реагируют одним и тем же способом и на одни и те-же вопросы, стимулы, раздражители выдают одни и те-же фразы изо дня в день. Точно так-же как программа работающая по одним и тем же алгоритмам на ввод одних и тех же данных выдает одинаковый результат.

    Нет свидетельств которые бы указывали на качественно иную природу сознания чем информационную.

    Принадлежность сознания:
    Нет свидетельств которые бы указывали, что сознание является качественно чем-то иным - чем проявлением определенных свойств материи.
    То есть это свойство будет одинаково присуще, что для меня, что для вас, что для любого  другого живого организма.
    То есть мы имеем дело с одним и тем же феноменом одной и той-же природы.
    Только разница проявления данного феномена будет зависеть от материального носителя и установленного ПО.

    Но это все в принципе мелочи.
    Главное в том - что Э.Юдковский является специалистом по искусственному интеллекту и работает над этой проблемой.
    А потому его модель бессмертия и воскрешения душ скорее - БУДЕТ связана с его опытом работы над искусственным интеллектом и теориями на этот счет, чем НЕ БУДЕТ.

    А куда будем девать сознание и личность носителя?
    1. В смысле?
    2. Если в смысле решения проблемы бессмертия - то портировать (инсталлировать) в новорожденного.
    3. Если в смысле переноса с одного носителя на новый - то пусть и дальше живет.
    Гарри ведь как-то уживался сам с собой единовременно дублируясь при помощи "маховика времени".

    Некоторые пологая, что наше сознание дискретно и может существовать только в единственной точке пространства и времени. Что опровергает существование "маховика времени. В прошлом мы можем встретиться с самим собой и существовать как два разных сознания будучи в действительности одним и тем же сознанием - просто разделенным во времени.

    Когнитивным искажением было наоборот - считать наше сознание чем-то неделимым, неповторимым, уникально-дискретным и единственным на всем промежутке пространства и времени.

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #59 : 10 Ноября 2013, 23:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сознание и личность новорожденного куда при этом денем?

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #60 : 10 Ноября 2013, 23:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Любое бессознательное состояние. Состояние клинической смерти. Состояние клинической смерти переохлажденного организма (в котором клиническая смерть может продолжатся более продолжительное время).
    Сон. В перспективе криогенное (замороженное) состояние организма. Действие препаратов которые "выключают" мозг.
    Во всех этих состояниях - сознание "выключается", а не умирает.
    А вы уверены, что сознание именно отключается? Оно просто "сбавляет обороты".
    Во сне мозг все равно продолжает работать, по нейронам туда-сюда идут сигналы. Клиническая смерть - тоже самое - мозг все еще продолжал работать, если человека в итоге откачали.


    Цитировать
    Во всех этих состояниях - сознание "выключается", а не умирает.
    ...
    Если провести аналогию с компьютером - то отключение "питания", и даже перенос "жесткого диска с ПО" в другой "корпус", на другое "железо" - полностью сохраняет сознание.
    При смерти мозга сознание разрушается. Можно сделать копию, но это будет именно копией.
    Если проводить аналогию с компьютером - загрузив с одного диска игру на 2 разных компьютера, мы получим 2 одинаковых игры в плане концепции, но 2 разных игры в физическом плане. Изменив игру на одном компьютере, на втором она не изменится.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #61 : 11 Ноября 2013, 00:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вы уверены, что сознание именно отключается? Оно просто "сбавляет обороты".
    Если мы его не наблюдаем, и не регистрируем. как определить что оно есть? Именно сознание, а не активность нейронных клеток которая может быть хаотичной?

    При смерти мозга сознание разрушается. Можно сделать копию, но это будет именно копией.
    1. Юридически.
    2. Ну и что? Если копия ничем не будет отличатся от оригинала.

    Если проводить аналогию с компьютером - загрузив с одного диска игру на 2 разных компьютера, мы получим 2 одинаковых игры в плане концепции, но 2 разных игры в физическом плане. Изменив игру на одном компьютере, на втором она не изменится.
    1. Ну и что, что 2 разных игры в физическом плане но с одинаковым "сознанием" в концепции. Перерезав например соединительный узел между полушариями мозга - хирурги получают ДВА сознания  в ОДНОМ человеке. Это вас не смущает? И между ними нет абсолютно никакой телепатической связи.
    Тесть
    Цитировать
    "Изменив игру на одном компьютере, на втором она не изменится".
    Но человек то - один и тот же!

    Сознание и личность новорожденного куда при этом денем?
    Никуда не деваются. Что мешает подсадить новорожденному еще одно сознание?

    Дискретности сознания судя по всему - не существует.
    При некоторых поражениях мозга и заболеваниях - человеческий мозг может дробится и на большее количество личностей - которые существуют пока остальные в отключке.
    Некоторые из них по отдельности могут управлять различными частями тела.
    Например - одною рукой человек пытается тебя задушить, а другой помешать это сделать.

    Если человека ударом скальпеля можно разрезать на два отдельных сознания - то почему два отдельных сознания нельзя сшить в одно?
    Если две половинки мозга (левая и правая) одного человека могут В ПРИНЦИПЕ существовать в разных телах как две отдельные и автономные личности. То что мешает в принципе объединить  два мозга в одну личность?
    Или мозги всего общества через нейро-шнуры в одну СУПЕРличность?
    Это ни о чем не намекает относительно природы "Я-сознания" и ее "Я-уникальности"?

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #62 : 11 Ноября 2013, 00:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А, ну я правильно поняла, что вы не против, если вам подсадят парочку сознаний - тех, которые не хотят умирать?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #63 : 11 Ноября 2013, 01:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А, ну я правильно поняла, что вы не против, если вам подсадят парочку сознаний - тех, которые не хотят умирать?
    Представьте: я родился неизвестно где и живу у каких-то Дурслеев в чулане под лестницей дом четыре Бузинный переулок.
    В жизни ничего не светит.
    И в меня проинсталированы две личности некий Эйнштейн и некий Вольдеморт.
    Но тут я попадаю в Хогвардс и оказывается: что используя методы рационального мышления Эйнштейна и магические таланты Вольдеморта - я могу делать с миром ВСЕ ЧТО УГОДНО.
    Разве не  удачному имплантированию сознания посвящена вся эта книга?

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #64 : 11 Ноября 2013, 09:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У вас при этом три разных сознания? Эйнштейн осознает себя как личность?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #65 : 11 Ноября 2013, 10:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У вас при этом три разных сознания? Эйнштейн осознает себя как личность?
    Сознание интегрируется в одно.
    Если твое левое или правое полушарие мозга начнет себя осознавать как отдельная личность - это имеет вполне конкретный диагноз - раздвоение личности.
    Какое когнитивное искажение заставляет тебя считать - что сознание должно быть дискретным и неделимым как элементарная частица? И не может объединятся в более сложные системы?

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #66 : 11 Ноября 2013, 10:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А на второй вопрос? "Нет"?

    ymnik

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 57
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #67 : 11 Ноября 2013, 14:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И как все это располовинивание мозгов соотносится с бессмертием? Пересаживанием мозга из одного тела в другое? То, о чем долгие годы мечтают все магглы? Так цикл деления тогда все равно продолжиться. Т.е. мозг умрет раньше, чем тело. Иссохнет, хы.

    Нет. Бессмертие, если какое на данный момент времени и возможно из текста фика, то:
    - это эликсир Фламеля. долгожительство какое-то явное, но 500 лет лучше 50, да?
    - пересадка мозга даст чуть больше времени, если тело носителя совсем плохо себя чувствует.
    - пример из Fallout 3:New Vegas, а именно Мистер Хаус, можно погуглить. Некая биокамера, изолированная от мира и все управление через роботов с ИИ. Тут вместо ИИ может быть некий волшебный аналог Империуса и армии инферналов.
    - личностное бессмертие с нарушением времени. Слив в огромную банку все воспоминаний своей жизни, возвращение в прошлое, передача банки самому себе...аннигиляция своего мира, существование другого с более продвинутой своей версией бытия.
    - некий новый способ с открытием заклинания "God mod: on" или Абра Кадабры, воскрешающей мертвых.
    - сомнительный сбор всех трех Даров Смерти и заключенная в них тайна бессмертия, повеливание смертью, которую братья специально разбили на три части, чтобы никто не догадался.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #68 : 11 Ноября 2013, 19:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Перерезав например соединительный узел между полушариями мозга - хирурги получают ДВА сознания  в ОДНОМ человеке. Это вас не смущает? И между ними нет абсолютно никакой телепатической связи.
    А можно чуть подробнее об этом? Ссылочку бы или ключевые слова для гугла. Любопытно было бы почитать о результатах.

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #69 : 11 Ноября 2013, 19:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кто ж проводил такие исследования?! (если они проводились)

    Mikhail

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #70 : 11 Ноября 2013, 19:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, если вспомнить по какому принципу работают зелья, то можно поэкспериментирвоать со стволовыми клетками(например из пуповины) для достижения если не бессмертия, то долголетия.
    А-ля "энергия рождения" закачивается в человека. :)

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #71 : 11 Ноября 2013, 21:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А можно чуть подробнее об этом? Ссылочку бы или ключевые слова для гугла. Любопытно было бы почитать о результатах.
    Это можно почитать в любой научно популярной литературе из серии "Загадки мозга" или нечто подобного рода.
    Данный феномен известен довольно давно еще со времен доктора Павлова наверное.
    Тогда некоторые заболевания (эпилепсия например) пытались лечить довольно таки варварским методом - разъединяли скальпелем два полушария.
    На сегодняшний день такая операция - то-ли запрещена. То-ли не практикуется.
    Я читал в научно-популярной книге которая как-то так называлась:
    "Загадки мозга" Тайны мозга" прочее.
    В ней были собраны рассказы о необычных пациентах с проявлением различных феноменов - начиная от суперпамяти и заканчивая суперсклерозом. Были там пациенты которые во время войны, в результате несчастного случая, во время операции - имели различные повреждения различных участков мозга и как это на них сказывалось.
    Подобные книги иногда рекомендуют в качестве хрестоматии для чтения на факультетах изучающих психологию и сознание.
    А так можешь почитать:
    http://club182.ru/dva-polushariya-mozga-dve-lichnosti
    http://www.e-reading.biz/chapter.php/131224/18/Belov_-_Antropologicheskiii_detektiv._Bogi,_lyudi,_obez'yany....html
    Цитировать
    Пальма первенства в этом принадлежит двум врачам из Лос-Анджелеса (США) — Р. Сперри и М. Газанига. Начали врачи свою практику, как водится, с кошек. В конце 50-х гг. Сперри, перерезав «мост», соединяющий оба кошачьих полушария, ожидал от кошек всего чего угодно, но только не того, что каждая половинка начнет самостоятельно работать, будто в кошачьем теле поселились две кошки, а не одна. Кроме мозолистого тела Сперри рассек еще и перекрест зрительных нервов. В результате информация стала поступать от одного глаза только в одноименное полушарие: от левого глаза в левое полушарие, от правого — в правое. Левая «кошка», взглянув на мир своим левым глазом, была уверена, что пищу от нее прячут за дверцей шифоньера, а правая «кошка», напротив, полагала, что пищу следует искать у ножки стола. Во время обучения кошки, где какую пищу искать, ненужный глаз ее закрывали повязкой. Когда же повязку с глаз сняли, то у кошки произошло раздвоение личности, она в нерешительности замерла, как буриданов осел, не зная, к какой пище бежать.
    http://www.vozrozhdenie-planety.ru/e-store/books/index.php?SECTION_ID=260&ELEMENT_ID=2300
    Цитировать
    Лица с «раздвоением сознания» показывают нам, что изначально в душе каждого человека живут две личности… и это не патология, а норма. Можно, конечно, задать вопрос – почему это так? Но кто ответит на этот вопрос? Может быть творец, создавший наши тела и души из двух зеркальных половинок? Если он так сделал, то это было кому-то нужно. Мне представляется, что это нужно нам самим в первую очередь.

    Есть немного в викопедии
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Открытый_индивидуализм
    Цитировать
    Открытый индивидуализм (англ. open individualism; сокр. от открытый индивидуальный взгляд на тождество личности) — идеалистическая точка зрения в философии, согласно которой существует только один самотождественный субъект, который является всеми и которому принадлежат все тела людей и все независимые потоки сознания.[1] Открытый индивидуализм требует отличного от обычного понимания этернализма. Феноменологическая интерпретация открытого индивидуализма состоит в том, что я (как единственный субъект) постоянно «обнаруживаю себя» в различных сознательных человеческих телах (во всех без исключения) в разное время.
    Цитировать
    Обратимся к следующему мысленному эксперименту. Пересаживаем одно полушарие мозга в тело другого человека (живого, но с мертвым мозгом). В данном случае непрерывность мозга имеет место в отношении двух человек. Но можно представить, что оба этих человека являются одной личностью, то есть одно и то же «я» будет находить себя, то в одном, то в другом теле.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Множественная_личность

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #72 : 12 Ноября 2013, 12:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так вы сами-то какого мнения придерживаетесь? (Для начала неплохо хотя бы это выяснить).
    Что разделение мозга приведет к появлению двух личностей (как у кошки) или
    что пересадка половинки мозга в тело без мозгов приведет к тому, что личность будет осознавать себя в двух телах? (Как сказать, что это бред, не используя слово "бред"? Это, хм, весьма сомнительное предположение, вот).

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #73 : 12 Ноября 2013, 12:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Какое когнитивное искажение заставляет тебя считать - что сознание должно быть дискретным и неделимым как элементарная частица?
    Я бы попросил прекратить формулировать свои мысли в подобном виде, поскольку при этом выглядит так, словно вы правы априорно, а мы вследствие когнитивных искажений заблуждаемся. И вместо встречных вопросов хорошо бы приводит свидетельства, опровергающие убеждение оппонента.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #74 : 12 Ноября 2013, 20:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так вы сами-то какого мнения придерживаетесь? (Для начала неплохо хотя бы это выяснить).
    Я придерживаюсь научных фактов. И ничего личного.
    А научные факты таковы - если человеку разъединить два полушария - он разделяется на две личности.
    Это много раз было подтверждено наблюдениями, потому как одно время лечение эпилепсии практиковали именно таким способом.
    И ученый подробно описавший это явление в 1981 году получил Нобелевскую премию.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #75 : 12 Ноября 2013, 21:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я придерживаюсь научных фактов. И ничего личного.
    А научные факты таковы - если человеку разъединить два полушария - он разделяется на две личности.
    Это много раз было подтверждено наблюдениями, потому как одно время лечение эпилепсии практиковали именно таким способом.
    И ученый подробно описавший это явление в 1981 году получил Нобелевскую премию.
    Погуглив, нигде не нашел описанных вами фактов. Никогда не практиковали подобное лечение эпилепсии. Да, лауреат Нобелевской Премии Роджер Сперри проводил такие эксперименты в поисках метода лечения, однако в них было доказано лишь специализация полушарий и что при нарушении связи между ними человеку становится недоступны некоторые возможности - например мечтать, у кого-то отказывала одна рука и т.д, вследствие чего от этого метода отказались - поскольку хоть эпилепсия и проходила, но возникали другие сложности. Про то, что в каждом полушарии развивалась отдельная личность - не нашел. Самый максимум - что у человека могли противоречить сознательные и бессознательные действия, то есть бессознательное выходило наружу, в таком случае человек мог говорить, что любит жену, однако рукой при этом отталкивать ее.

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #76 : 12 Ноября 2013, 23:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, если вспомнить по какому принципу работают зелья, то можно поэкспериментирвоать со стволовыми клетками(например из пуповины) для достижения если не бессмертия, то долголетия.
    А-ля "энергия рождения" закачивается в человека. :)
    Да для этого вроде бы и магия особо не нужна :)

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #77 : 13 Ноября 2013, 00:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Про то, что в каждом полушарии развивалась отдельная личность - не нашел. Самый максимум - что у человека могли противоречить сознательные и бессознательные действия, то есть бессознательное выходило наружу, в таком случае человек мог говорить, что любит жену, однако рукой при этом отталкивать ее.
    Для проверки гипотезы необходимо было сделать пересадку одного полушария мозга в другое тело. Что лучше делать на близнецах. И что по понятным причинам не было возможно.
    Хотя если поставить мысленный эксперимент - понятно какой ответ будет. Ведь при удалении любого полушария - личность - остается.
     

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #78 : 13 Ноября 2013, 10:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Для проверки гипотезы необходимо было сделать пересадку одного полушария мозга в другое тело. Что лучше делать на близнецах. И что по понятным причинам не было возможно.
    Хотя если поставить мысленный эксперимент - понятно какой ответ будет. Ведь при удалении любого полушария - личность - остается.
    Для меня это ни разу не очевидно. По умолчанию я считаю, что любое изменение в нервной системе (головном мозге) влечет за собой изменение сознания и личности.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #79 : 13 Ноября 2013, 11:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Для проверки гипотезы необходимо было сделать пересадку одного полушария мозга в другое тело. Что лучше делать на близнецах. И что по понятным причинам не было возможно.
    Хотя если поставить мысленный эксперимент - понятно какой ответ будет. Ведь при удалении любого полушария - личность - остается.
    Изначально вы выдвинули заявление, что при разделении полушарий в каждом развивается своя личность. Учитывая свидетельства в виде фактов тех же исследований, на которые вы ссылались, можно видеть, что это ваше заявление опровергается - и тут внезапно оказывается, что полушарие еще и пересаживать куда-то надо. Откуда это взялась еще пересадка и с чего вы взяли, что если пересадить полушарие, в нем появится отдельная личность?

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #80 : 13 Ноября 2013, 19:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я придерживаюсь научных фактов. И ничего личного.
    А научные факты таковы - если человеку разъединить два полушария - он разделяется на две личности.
    Вы придерживаетесь не научных фактов, а непроверенной теории.


    Отличие системы от суммы составляющих в том, что система обладает свойствами, недоступные отдельным элементам.
    Даже если человек распадается на 2 личности, эти личности не равны прошлой. И сумма этих половинок не равна единой личности. Пересадив по половине мозга у двух людей друг другу, мы убьем обоих и создадим двух новых.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #81 : 13 Ноября 2013, 22:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ...
    Даже если человек распадается на 2 личности, эти личности не равны прошлой. И сумма этих половинок не равна единой личности. Пересадив по половине мозга у двух людей друг другу, мы убьем обоих и создадим двух новых.
    1. Откуда вы уверены в своей теории?
    2. Отвечает ли ваша теория (гипотеза) критериям фальсифицируемости?
    3. Ссылки на проведенные эксперименты которые подтверждают Вашу точку зрения.
    Я не вижу ни одной научной работы которая бы подтверждала ВАШУ точку зрения и опровергала мою.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #82 : 13 Ноября 2013, 22:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. Откуда вы уверены в своей теории?
    2. Отвечает ли ваша теория (гипотеза) критериям фальсифицируемости?
    3. Ссылки на проведенные эксперименты которые подтверждают Вашу точку зрения.
    Я не вижу ни одной научной работы которая бы подтверждала ВАШУ точку зрения и опровергала мою.
    Я вам уже сказал, что свидетельствами являются как раз те исследования, на которые вы ссылались, впервые выдвинув свою гипотезу.
    Отличие системы от суммы составляющих в том, что система обладает свойствами, недоступные отдельным элементам.
    Даже если человек распадается на 2 личности, эти личности не равны прошлой. И сумма этих половинок не равна единой личности. Пересадив по половине мозга у двух людей друг другу, мы убьем обоих и создадим двух новых.
    В лучшем случае. В худшем (и на мой взгляд более вероятном) - мы получим два овоща.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #83 : 14 Ноября 2013, 13:28 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Цитировать
    1. Откуда вы уверены в своей теории?
    Прошу прощения, если тоном сообщения ввел в заблуждение. Я не уверен безоговорочно в своей теории. Но, исходя из того, что я знаю о нейронных сетях, мне думается, что эта теория заслуживает внимания как наиболее простая.


    Цитировать
    2. Отвечает ли ваша теория (гипотеза) критериям фальсифицируемости?
    Перед этим надо решить, что именно мы подразумеваем под словом "личность". После этого моя гипотеза будет удовлетворять этим критериям.
    Например, ударился головой об стол и потерял память из-за повреждений мозга. Можно ли назвать "до удара" и "после удара" одной личностью? А если с потерей памяти полностью изменился характер и поведение человека?
    Или если я запущу в смой мозг нанороботов, которые заменят все мои нейроны на механические, по одному. Могу ли я считаться после этого той же личностью? Могу ли я вообще считаться человеком?

    Цитировать
    3. Ссылки на проведенные эксперименты которые подтверждают Вашу точку зрения.
    Мы оба понимаем, что пока нет возможности провести эксперимент вроде пересадки мозга или замены нейрона.

    Цитировать
    Я не вижу ни одной научной работы которая бы подтверждала ВАШУ точку зрения и опровергала мою.
    Наверное это потому, что их нет. Как и в вашем случае.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #84 : 06 Июля 2014, 14:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обзор "бессмертных" видов животных

    Вношу уточнение: скорее всего, подобные виды относятся к категории научных мифов. Из интервью с доктором биологических наук, профессором кафедры гистологии Московского государственного медицинского университета им. И. М. Сеченова Николаем Мушкамбаровым:

    Цитировать
    Увы, популярные теории о том, что существуют как нестареющие клетки, так и нестареющие организмы, лишены достаточных оснований. Действительно, с каждым годом круг «нестареющих» животных неумолимо расширяется. (...) Я убеждён не в том, что таких животных нет (хотя и склоняюсь к этому), а в том, что нет ни единого вида животных, для которых отсутствие старения было бы доказано абсолютно надёжно. В отношении же клеток человека (равно как клеток и прочих представителей животного мира) степень уверенности, пожалуй, ещё выше: и стволовые, и половые, и даже опухолевые клетки, в принципе, стареют. Уж куда как бесспорно нестареющими считались стволовые клетки, – а теперь появляются экспериментальные работы, доказывающие противное.
    http://www.nkj.ru/archive/articles/24069/

    Кстати, в самом интервью развенчивается еще целый ряд подобных мифов.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #85 : 09 Июля 2014, 00:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Энтропия не победима.
    В принципе.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #86 : 11 Июля 2014, 16:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Для проверки гипотезы необходимо было сделать пересадку одного полушария мозга в другое тело. Что лучше делать на близнецах.
    По-моему офигительно, дичайший адовый угар безумной науки. Когда технофашизм окончательно победит, я назначу Komandos нашим штатным Менгеле ;D
    Если чуть серьезнее, то пересадка мозга..хм..эта штука пока сравнима с полным переносом сознания в компутер, т.е. еще лет 50+ минимум, как мне кажется, мы эту проблему не решим. Да и современные исследования, вроде как показывают, что мозг это куча специализированных областей с дублированием, так что, если половину мы отпилим эффект будет нулевой - грубо говоря из плашки ОЗУ процессор в компе не разовьется, если ее переставить в другой системник вместе с половиной начинки. Так и тут, получим один труп и одного человека-растение или два человека-растение.
    Но идея какова..я восхищен! ;D

    solongoj

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 88
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #87 : 13 Июля 2014, 22:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По-моему офигительно, дичайший адовый угар безумной науки.
    ...

    Но идея какова.. я восхищен! ;D

    Это нормальная идея. По моему глубокому убеждению, так и  нужно мыслить. Других способов придумать эксперимент нет.
    Однако я например в целях социализации воздерживаюсь от трансляций потока своих мыслей в обществе..

    По существу - это задача сравнима не с переносом сознания в компьютер (для этого нужно очень недоступное нам пока хорошее моделирование деятельности нейронов), а с поддержанием жизнедеятельности и подводу-съёму сигналов с отдельно расположенного мозга. Чем, в целях эксперимента, можно и ограничиться.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #88 : 14 Июля 2014, 11:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • О нашего полку маньяков-ученых прибыло ;D
    Ну я написал наполовину в шутку, наполовину всерьез, эксперимент действительно антигуманный, но на добровольно согласных/смертельно больных и желающих пересадки/и т.п. с позиции моей морали вполне допустимый, так что с моим мышлением это тоже не расходится. А насчет социализации - да ну ее, куда веселее быть самим собой, да и проще :) хотя бы на форуме.
    Насчет переноса да, только по-моему и это пока непосильная задача, поддерживать жизнедеятельность башки, конечно, можно, но разобраться с его I/O - все равно, что имея абак думать, как работает сокет 144-кристалльного проца 15x15 см размером от мейнфрейма IBM. Если, кстати, имеете годные ссылки насчет интерфейса мозгов - давайте их сюда, почитаем!