Как вы относитесь к Сталину?

Автор Тема: Как вы относитесь к Сталину?  (Прочитано 29646 раз)

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к Сталину?
« Ответ #30 : 17 Апреля 2017, 12:22 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Ну, мне кажется, что эта проблема ещё сложнее. Вы же сами говорите, что невозможно сравнивать яблоки с апельсинами, но если вы пришли к какому-то конечному результату, то значит вы их как-то сложили?

    Мне кажется, Вы пропустили все мои объяснения...
    Нет, я их не сложил. Я отказался от такого сложения - и пошел совсем другим путём, на котором сравнивать яблоки с апельсинами не нужно.

    Еще раз.
    Оценка последствий скопом - это сравнение имеющихся последствий непонятно с чем (с альтернативой из головы - шум, или с совсем другими ситуациями - шум).
    Поэтому оценивать последствия нет смысла. Нужно оценивать интенции.
    Сравнивая интенции - мы сравниваем интенции одного человека с интенциями других людей. Яблоки сравниваем с яблоками.
    Для того, чтобы выявить интенции (сами по себе наблюдению не доступные) - мы отбираем только некие однотипные классы последствий (оставшиеся записи о мотивах, демонстративные действия, объяснения своих действий), которые по причине своей однотипности _можно_ сравнивать. Сравниваем, например, что говорил об одних и тех же явлениях интересующий нас человек - и что о тех же явлениях говорили другие люди, и что думаем об этих явлениях мы. Если мы находимся в одном культурном поле, то сравнение выходит апельсинов с апельсинами.

    Это более сложная методика, чем пытаться чохом сравнивать всё подряд, но она позволяет _обойтись_ без некорректных сравнений, снизить уровень шума.
    Вы же просто настаиваете на более простом на первый взгляд подходе. Но это плохая простота, простота профанации. На деле она _усложняет_ задачу без всякой необходимости.

    Это надо:
    - почему? потому что любопытно;
    - кому? мне;
    - зачем? я хочу уметь судить о современных и актуальных событиях, и делать актуальные предсказания о будущем, но для того, чтобы уметь судить, а где и как можно научиться? Единственный способ -- тренироваться на кошках, анализировать прошлое.

    Это всё хорошо, но я напоминаю, что вопрос треда - это отношение к Сталину, а не анализ прошлого вообще.
    Если Вы хотите научиться оценивать исторические события, то это другая тема.
    Так вот, я еще раз повторю вопрос: почему, кому и зачем для оценки личности Сталина _надо_ просто больше думать именно над указанной Вами проблемой?

    Попробую использовать аналогию.
    Нам поставили военную задачу: привести противника к капитуляции. Есть проблема: вдоль границы идёт линия укреплений, прорывать её - сложно. Вы говорите: чем сложнее задача, тем больше надо над ней думать - и при этом имеете в виду взлом линии укреплений в целом. Т.е. предлагаете просто штурмовать её в лоб. Я же просто напоминаю Вам, что наша задача - не изничтожить линию укреплений, а привести противника к капитуляции. И есть отработанные способы делать это, когда противник отгородился линией укреплений. Взламывать её целиком при этом не нужно - достаточно либо обойти её, либо прорвать на отдельных участках.

    Т.о., еще раз суммируя:
    Во-первых, я прошу вернуться к решению исходной задачи (к топику личности Сталина).
    Во-вторых, я решительно отказываюсь принимать, что проблемы нужно решать наименее методологически грамотным путём (если, конечно, Ваша личная задача не _состоит_ в том, чтобы на ровном месте усложнять себе задачи и героически их в таком усложненном виде безуспешно пытаться решить).

    Я же хочу показать, что через интенции невозможно судить.
    Почему?
    (Вы не в первый раз это утверждаете в возражение мне, но я не вижу с Вашей стороны никакого обоснования. Я вообще немогу понять из чего Вы исходите.)

    Эмм... Я не вижу причин ограничиваться каким-то одним подходом. Любой один подход -- это проекция ситуации, которая не отражает ситуации во всей её сложности.

    А у нас была задача оценить _ситуацию_?
    Нет, у нас была задача оценить _личность_. Ситуация не является частью личности. Ни по какому определению.
    Сложность ситуации для нас в этом топике - это не барьер, который нужно взять, а линия обороны, которую нужно обойти или пробить в слабом участке. Помеха, а не цель приложения усилий.

    Вот это изменение "Брежнева" я не готов назвать изменением "Брежнева", оно вполне укладывается в общий тренд изменения упоротости власти компартии.
    Простите, но Вы опять подменяете тему. Мы говорили о личности Сталина, и я провел сравнение с личностью же - другого руководителя той же страны - Брежнева.
    Я сравнил яблоко с другим яблоком, выражаясь Вашими словами выше.
    А Вы выше пишете, что сравнивать яблоки с апельсинами малоосмысленно, но тут же предлагаете яблоки даже не с апельсинами сравнивать, а с салатом "Оливье".
    Тренд уменьшения упоротости партии, разумеется, был. Но я-то говорил именно о личности Брежнева, а не о тренде в партии.
    И тренд, кстати, был очень своеобразный в части других высших руководителей (после Брежнева: Андропов был ястребом от ГБ, а Горбачёв - вообще коммунаром-ленинцем очень архаичного даже по меркам СССР толку, Черненко не знаю, но он и роли никакой сыграть не успел; т.о., кроме Брежнева - положительных с точки зрения рационал-гуманизма персонажей как-то не просматривается вплоть до самого конца).

    Какая из них "другая"? Я вот не знаю, в какую сторону влияет самоизоляция СССР.

    Документы по индустриализации показывают (если уж это не самоочевидно), что изоляция влияла очень плохо. Необходимое для подъема индустрии оборудование приходилось покупать дороже, срывы поставок происходили чаще, налаживать обслуживание и перенимать опыт оказывалось сложнее.
    Изначальный план Сталина (я пишу достаточно кратко и несколько огрубляя, но именно по документам) состоял в том, чтобы избавиться от "классово чуждого элемента" (включая "специалистов" - прошу обратить внимание, что в сталинском СССР это слово применялось в _негативном_ значении, оно означало враждебную рабоче-крестьянскому государству страту), и построить индустрию как бы с нуля, используя "ценовые ножницы" (отъем с/х и сырьевой продукции по ничтожной цене, её экспорт, и на эти деньги - покупка индустриального оборудования в развитых странах). Изначальный этот план полностью провалился (к вопросу об эффективном менеджменте), несмотря на то, что подкрепление ценовых ножниц вооружённой силой привело к стратоциду крестьянства (aka голодомор, несколько миллионов погибших). Еще в конце 20-х цены на продукцию, которую Сталин полагал экспортировать, стали падать. Сталин на это не отреагировал и продолжил ту же линию. Валюты от экспорта в итоге не хватило на полномасштабные закупки. Нехватка специалистов, недоверие к оставшимся из них приводили к постоянным срывам плана, несмотря на его уточнения по результатам недостаточных закупок (на что, разумеется, накладывалась и нарастающая атмосфера паранойи и взаимопредательства - поскольку кто первый донесет, тот с большей вероятностью и выживет). Документы в огромных количествах свидетельствуют о том, что чрезвычайно дорогое оборудование использовалось очень слабо, зачастую вообще не использовалось (стояло на складах годами или выгружалось на неготовых еще площадках и портилось там под открытым небом). "Отгораживание" от специалистов приводило к совершенно бессмысленным решениям - например, закупки американских конвеерных линий _без_ прилагающихся к ним вычислительных машин IBM (да, они уже тогда существовали и широчайше применялись - механические, разумеется, а не электронные), в итоге чего конвеер большую часть времени просто простаивал из-за неправильного управления потоками (без вычислительных машин соблюдать технологический процесс было невозможно, специалисты об этом предупреждали, но изоляция от всего и вся мешала эти предупреждения воспринять); в таком режиме конвеер становится бессмысленным решением, при такой нерегулярности работы нужна стендовая сборка, а не конвеерная. Всё это, еще раз подчеркну - документы и статистика. Скучные, но крайне поучительные.
    Короче говоря, миллионы жизней и десятилетие тяжелого труда было в значительной степени просто выброшено на помойку, и одной из главных причин этого была именно самоизоляция. В дальнейшем индустриализацию пришлось проводить по совсем другим принципам, сформулированным уже не Сталиным, а попросту "силой вещей", отсутствием иных альтернатив. Сталин еще некоторое время этой "силе вещей" пытался сопротивляться путём ужесточения репрессий, но никакого положительного эффекта, разумеется, не добился. Один из любопытнейших документов этой эпохи - утверждающие подписи Сталина под откровенно безумно-параноидальными распоряжениями типа поисков "вредителей" в рядах художников (см. напр. http://www.nlobooks.ru/node/8238).

    А в дальнейшем всё та же самоизоляция (в основном) привела к тому, что СССР вступил во Вторую мировую в наихудшей возможной для себя конфигурации - почти один на один с Осью.

    А то "положительное", что Вы пишете про потенциальные положительные стороны изоляции - это сферические кони в вакууме. Предположения, сделанные по причине отсутствия конкретных знаний предмета.

    Влияние других государств во время гражданской войны было существенным, и, на мой взгляд, негативным, потому что эти другие государства преследовали свои интересы, им ещё глубже было наплевать на людей, чем коммунистам.
    Прежде чем делать это заявление - Вам стоило сначала выяснить по каким причинам деятели Антанты, например, пытались-было вмешаться в Гражданскую войну в России.
    (Следуя своим "эгоистическим" интересам они как раз _свернули_ интервенцию. Сама интервенция определялась именно соображениями гуманности, но людей с такой мотивацией оказалось недостаточно. Рекомендую по этому вопросу ознакомиться с позицией Редьярда Киплинга - да, того самого, автора "Маугли" и пропагандиста "Бремени белых" - и добровольческого общества помощи России, в котором он состоял. Киплинг не был политически наиболее влиятельным из этой среды, но он умел _выразить_ мотивы, которые вели этих людей.)

    UPD.
    Вот как раз еще свежий матерьял на эту тему лентой принесло, от профессионального историка.
    Генерал Холман, глава Британской военной миссии при Деникине, из письма Черчиллю:
    «Познав истинную природу большевизма, я готов скорее сам стать в ряды армий Юга рядовым волонтером, чем вступить в сношения с большевиками».
    Еще раз прошу обратить внимание, что это не пропагандистский текст, а письмо единомышленнику, раскрывающее мотивацию одного из деятельнейших сторонников и организаторов интервенции. Нет ни малейших оснований считать, что генерал кривит душой - он и так прочно стоял на этом месте, Черчилль сам его назначил и вполне был им доволен, и доказывать свою преданность делу ему было не нужно (про него и так все с обеих сторон знали, что он служит на этой должности с образцовой энергией и храбростью, он был этим знаменит задолго до этого письма).

    Наполеон не покончил с бардаком во Франции. То есть, он вроде бы привнёс порядка, но ненадолго. Потом его упекли в ссылку, и он вернулся, чтобы "исправиться", чтобы увеличить бардак до прежнего уровня.

    Прежде всего - уточню, пока обсуждение не уплыло опять в направлении сферических абстракций, что я говорил не о том, что Наполеон покончил с каким-то абстрактным "бардаком", а о том, что он покончил с ВФР (Великой Французской Революцией). В контексте полицейских сил, необходимых для удержания страны от новых внутренних переворотов.
    Наполеон с революцией именно покончил. Полицейские силы при его правлении во Франции нужны были вполне умеренные, несмотря на крайне тяжелую внешнеполитическую ситуацию. Законы Наполеон ввел по принципам римского права (причём именно своей волей: в тогдашнем французском политикуме других сторонников этого принципа было с гулькин нос, а в низах об этих принципах вообще никакого представления не имели) - принципам намного более либеральным, чем считалось нормальным по меркам того времени. (Позже по этому пути с успехом пошли и в других странах Европы.)
    С самим Наполеоном покончил не какой-то там "бардак", с которым он якобы не смог покончить, а _внешняя_ военная сила, причём такого масштаба, что ни Бурбоны, ни революционеры против такой силы драться не могли. Против Франции Наполеона собиралась одна коалиция за другой, если Вы забыли - и продолжалось это до тех пор, пока очередной коалиции не удалось всем скопом Францию задавить. Это уже не имело ни малейшего отношения к царившему во Франции до Наполеона "бардаку". И после низвержения Наполеона "бардак" во Франции _не_ вернулся, и численность полицейских сил (так же как и жестокость наказаний) оставалась вполне умеренной.

    Короче говоря, Вы по поводу этих "ужасных ран революции" просто понавыдумывали по незнакомству с материалом.

    Чтобы в стране кончился бы бардак вызванный революцией, по моим ощущениям, нужно не менее двадцати лет стабильного политического курса. Эти мои ощущения основаны на моём поверхностном знании истории
    Я думаю, что для того, чтобы улучшить свои возможности по оценке исторических процессов, Вам нужно приобрести более углубленные знания истории, а не пытаться охватить ещё более необъятные задачи, не углубляя своих знаний. Никакие общие принципы и знания механизмов работы своего мозга не помогут Вам существенно в оценке истории, если Вы её попросту не знаете...


    Добавлено [time]17 Апреля 2017, 12:42[/time]:
    Вариант, который я вижу наиболее осмысленным - попытаться смоделировать, что будет, если человек с характером и навыками Сталина (или другого известного политика) завтра придёт к власти. И оценить, насколько мы этого хотим. Прикинуть, какие его решения нам бы понравились, а какие - нет.

    Так можно довольно размытый вопрос "как относиться к человеку" свести к вопросам о фактах и о вычислениях.

    Мне кажется (и основные аргументы к этому я привёл уже выше), что полагая эту задачу решаемой - Вы поддаётесь приятному заблуждению.
    Это не будет моделью и не будет вычислением. Это будет - неизбежно - фантазиями, определяющее влияние на которые будут оказывать _предубеждения_ "моделиста".
    Эдак вы себе сеть когнитивных искажений не потесните, а только раскормите.

    Очень кратко: чтобы что-то вычислять - нужно сначала свести задачу к вычислимой. В политике это признано недостижимо для всей мощи современного научного знания, а Вы расчитываете на великий прорыв в этой области силами - кого и чего? Одних только принципов LW? Этого явно недостаточно - нужны ещё как минимум специальные знания предмета, на профессиональном уровне. И выделенное на это время. Это не приятный досуг, это тяжелейшая работа для целой научной дисциплины.
    « Последнее редактирование: 17 Апреля 2017, 13:27 от sergeyr »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #31 : 17 Апреля 2017, 13:42 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Я просто оставлю это здесь: Весы правосудия, блокнот рациональности

    Ну и вброшу вопрос: Какую задачу мы решим, если определим "плохой" Сталин или "хороший"? Зачем нам нужно оценивать личность Сталина? На мой взгляд, этот вопрос лишь затуманивает проблему. Почему затуманивает, написано по ссылке выше.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #32 : 17 Апреля 2017, 13:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Собственно, по-моему топикстартер о ключевой части этого и пишет: ему непонятна _безоговорочная_ оценка (т.е. та самая окончальная оценка по командному принципу).

    А на Ваш вопрос есть вполне рациональный ответ: теоретически мы можем на этом примере потренироваться делать оценки личностей _современных_ нам политиков, чтобы решать кому из них отдавать свою поддержку, на кого можно не обращать особого внимания, а против кого решительно выступать.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #33 : 17 Апреля 2017, 14:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Собственно, по-моему топикстартер о ключевой части этого и пишет: ему непонятна _безоговорочная_ оценка (т.е. та самая окончальная оценка по командному принципу).
    Мне не кажется в данном контексте важным отличие "безусловной положительности" от просто "положительности". Сведение личности к одной оценке - это уже изрядное упрощение. Понятно, почему люди так делают - это экономит мыслительные ресурсы. Но в данном случае для экономия мыслительных ресурсов проще не открывать тему :)
    Цитировать
    А на Ваш вопрос есть вполне рациональный ответ: теоретически мы можем на этом примере потренироваться делать оценки личностей _современных_ нам политиков, чтобы решать кому из них отдавать свою поддержку, на кого можно не обращать особого внимания, а против кого решительно выступать.
    Я не уверен, что это хорошая идея. Потому что, по-моему, в реальной жизни всё сильно зависит от ситуации - одного и того же политика может быть полезно в одной ситуации поддержать, а в другой - нет. Поскольку люди всегда имеют достоинства и недостатки, на одном месте этот политик может быть вполне хорош, а на другом - плох. (А ещё всё зависит от имеющихся альтернатив.)
    К тому же, я не уверен, что это оптимальный способ тренироваться оценивать личности современных нам политиков, даже если у нас вдруг появляется такая цель.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #34 : 17 Апреля 2017, 14:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • по-моему, в реальной жизни всё сильно зависит от ситуации - одного и того же политика может быть полезно в одной ситуации поддержать, а в другой - нет.
    Ээээ... "Но как?" (c) анекдот про английского джентельмена и русалочку
    Мы все, кажется, живем в странах с _представительской_ демократией, а не прямой.
    У нас нет, соответственно, возможности голосовать за решения или выбирать момент для подачи голоса: за исключением крайне редких референдумов мы голосуем исключительно за ту или иную личность в заранее определенный момент смены правящей команды. В дальнейшем, до следующей процедуры голосования, наши голоса остаются даже не совещательными, а так - элементом шума.

    Поскольку люди всегда имеют достоинства и недостатки, на одном месте этот политик может быть вполне хорош, а на другом - плох.
    Снова же, в абстрактных сферах это так, но в представительской демократии политики не имеют специализации - они абстрактные управленцы. Конечно, определнные слабые и сильные стороны компетенции есть у всех, но в данной политической модели это второстепенный эффект.

    (А ещё всё зависит от имеющихся альтернатив.)
    Конечно. И альтернативы - это тоже личности, которых тоже нужно поэтому оценивать. Совершенно верно.

    К тому же, я не уверен, что это оптимальный способ тренироваться оценивать личности современных нам политиков, даже если у нас вдруг появляется такая цель.
    Вы полагаете, что какой-то метод будет _радикально_ оптимальней? Если да, то какой и почему?
    (Предположим всё же, что здесь принимают участие в обсуждении именно те люди, у которых участие в социально-политических процессах наличествует в терминальных ценностях.)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #35 : 17 Апреля 2017, 15:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У нас нет, соответственно, возможности голосовать за решения или выбирать момент для подачи голоса: за исключением крайне редких референдумов мы голосуем исключительно за ту или иную личность в заранее определенный момент смены правящей команды. В дальнейшем, до следующей процедуры голосования, наши голоса остаются даже не совещательными, а так - элементом шума.
    Я так не считаю. Я полагаю, что достаточно массовый митинг или иные проявления массового недовольства могут повлиять на политику правящей партии, если она вынуждена как-то учитывать тот факт, что на следующих выборах ей придётся бороться за голоса.

    И мне не кажется совершенно нереалистичным расклад, что некая партия, за которую я бы никогда не проголосовал на выборах по ряду других причин, имеет позицию по образованию, скажем, которую я разделяю в достаточной степени. И когда эта партия начинает активно рекламировать свой митинг против, скажем, сокращения финансирования образования, я её поддерживаю.

    Опять же, насколько я понимаю, в наблюдатели в России люди идут часто не потому что поддерживают ту партию или кандидата, от которых они идут в наблюдатели, а просто потому, что считают, что мухлевать на выборах - плохо.

    Опять же, бывает такая штука, как коалиции. Можно считать некоего политика плохой личностью, но если ты знаешь, что он (как депутат, скажем) будет подчиняться политике своей партии, то его личностные особенности вообще не имеют никакой роли.

    Ну и, если так подумать, выбиться в какие-нибудь муниципальные депутаты даже для простого гражданина не так уж сложно, а тут уже и возможность голосовать за решения и всё такое.

    Цитировать
    Снова же, в абстрактных сферах это так, но в представительской демократии политики не имеют специализации - они абстрактные управленцы. Конечно, определнные слабые и сильные стороны компетенции есть у всех, но в данной политической модели это второстепенный эффект.
    С моей точки зрения, как минимум, есть большая разница между тем, идёт человек в законодательную власть или в исполнительную.

    А уж если мы реально считаем, что речь идёт только о вопросе, как научиться оптимальней ставить галочки на выборах или референдумах, то тут мне кажется ситуация совсем неоптимальной по части вложение средств/"выхлоп". Особенно, если речь идёт о России :)

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #36 : 17 Апреля 2017, 15:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я так не считаю. Я полагаю, что достаточно массовый митинг или иные проявления массового недовольства могут повлиять на политику правящей партии, если она вынуждена как-то учитывать тот факт, что на следующих выборах ей придётся бороться за голоса.

    Мне кажется, это ошибка. На политику повлияет информация о намерениях значимого числа избирателей. Но митинг крайне редко бывает настолько массовым, чтобы показать намерения такого значимого числа, причём показать какие-то _новые_ для политикума расклады. Митинг показывает степень вовлеченности наиболее активного меньшинства, но при представительской демократии (если дела не идут вразнос) эта вовлеченность наиболее активного меньшинства не имеет большого значения, и важна на практике лишь пороговая степень - готовность голосовать (что политики этого уровня прекрасно знают).

    Иное дело - ситуация готовности к насилию, когда представительские механизмы, собственно, перестают действовать. Тут уже степень вовлеченности имеет значение - в той мере, в какой власть не готова на это насилие ответить полицейскими мерами. Но это, снова же, бывает редко и ещё реже ведет к положительным, а не отрицательным, результатам. Не думаю что этот способ воздействия стоит выводить как основной вместо выбора представителей.

    Опять же, насколько я понимаю, в наблюдатели в России люди идут часто не потому что поддерживают ту партию или кандидата, от которых они идут в наблюдатели, а просто потому, что считают, что мухлевать на выборах - плохо.
    Да, но это совершенно побочный вопрос. Никто не будет спорить, я думаю, что в политике нужно думать _не только_ о личностях представителей.
    Но мой пойнт в том, что именно личность представителей - с большим отрывом _наиболее_ важный вопрос для избирателя в представительской демократии, т.е. именно тот вопрос, за который избиратель ответственен прежде всего, поскольку выбор этого представителя - это и есть основная задача избирателя в политическом процессе в представительской демократии, по определению.

    Опять же, бывает такая штука, как коалиции. Можно считать некоего политика плохой личностью, но если ты знаешь, что он (как депутат, скажем) будет подчиняться политике своей партии, то его личностные особенности вообще не имеют никакой роли.
    Партийная политика определяется ведь не названием партии и даже не её программными документами - она определяется людьми, которые в неё входят и определяют эту партийную политику. Если пытаться оценивать теоретическую базу партии или её предвыборные обещания, а не то, как ведут себя её представители, то будет именно та печальная и поучительная картина, которую мы кое-где и наблюдаем (не буду уточнять где именно, чтобы не увеличивать влияние когнитивных искажений у читателей).

    Ну и, если так подумать, выбиться в какие-нибудь муниципальные депутаты даже для простого гражданина не так уж сложно
    И там тоже придётся постоянно оценивать не только решения, но и личности союзников и противников. Так или иначе, этот навык нужен - мне это кажется совершенно очевидным.

    С моей точки зрения, как минимум, есть большая разница между тем, идёт человек в законодательную власть или в исполнительную.
    По Вашему краткому ответу я не вижу в чём Вы видите эту разницу. Политики обычно начинают с законодательной ветви и со временем могут переходить в исполнительную. Т.е. это всё тот же единый котёл управленцев без (как правило) существенной специализации.

    А уж если мы реально считаем, что речь идёт только о вопросе, как научиться оптимальней ставить галочки на выборах или референдумах, то тут мне кажется ситуация совсем неоптимальной по части вложение средств/"выхлоп". Особенно, если речь идёт о России :)
    Если Вы про возможность повлиять на результаты, то она _всегда_ ничтожна. Поделите свой один голос на число активных избирателей своей страны или хотя бы района (при выборах в местные власти). Результат всегда будет пренебрежимо мал, за исключением разве что маргинальных избирательных округов (заброшенных сельских, обычно) с крайне небольшим и пассивным населением.
    Резон голосовать не в том, чтобы повлиять на результаты, а в том, чтобы знать, что ты в этом участвовал. Эпикурейство в чистом виде (хотя именно на нём демократия и держится).

    Добавлено 17 Апреля 2017, 16:04:
    Зачем нам нужно оценивать личность Сталина? На мой взгляд, этот вопрос лишь затуманивает проблему.

    Да, кстати, я сразу не обратил внимания, а теперь несколько озадачен:

    Вы написали об этом так, будто есть некая самоочевидная или прописанная в правилах сообщества проблема, которую мы здесь и должны решать, а вопрос о Сталине этому только мешает. Но я не понял какую именно проблему Вы имеете в виду и почему здесь должна решаться именно она.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #37 : 17 Апреля 2017, 17:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы написали об этом так, будто есть некая самоочевидная или прописанная в правилах сообщества проблема, которую мы здесь и должны решать, а вопрос о Сталине этому только мешает. Но я не понял какую именно проблему Вы имеете в виду и почему здесь должна решаться именно она.
    Мне показалось, что в контексте ссылки, которую я дал, это и так понятно. Прошу прощения. Речь шла не о какой-то проблеме сообщества.

    Я это написал к тому, что в противоположность оценки личности, я мог бы понять попытки разбора отдельных ситуаций, на предмет того, принял ли в них Сталин оптимальное решение (и вообще, в какой степени решение, приписываемое Сталину, является действительно решением Сталина, а не следствием каких-то не зависящих от него обстоятельств или следствием каких-то других решений, принятых ранее). Более того, я бы предположил, что даже оценку личности Сталина лучше начинать именно с того, чтобы выписать какие-то ключевые пункты и оценить их отдельно - это позволит меньше зависеть от собственной изначальной интуитивной оценки. (У Канемана в "Думай медленно, решай быстро" неплохо описывается, что если вам хочется что-то оценить, то лучше сначала выделить ряд шкал (пусть и небольшой) и оценить по ним. И также упомянуто, что попытка оценить сразу целиком оканчивается обычно не очень удачно.) Впрочем, я по-прежнему считаю, что если у нас есть оценки в отдельных ситуациях или по отдельным шкалам, то не очень понятно, зачем их сводить к какой-то одной общей (если речь не идёт о том, что нам нужно выбрать X кандидатов из Y имеющихся).

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #38 : 17 Апреля 2017, 17:55 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Нет, я их не сложил. Я отказался от такого сложения - и пошел совсем другим путём, на котором сравнивать яблоки с апельсинами не нужно.
    Да, вы взяли ту проекцию ситуации, с которой вам проще иметь дело. Игнорируя при этом, что проекция ситуации и ситуация -- это разные вещи.
    Сравнивая интенции - мы сравниваем интенции одного человека с интенциями других людей. Яблоки сравниваем с яблоками.
    И что мы получаем в результате? Что Васисуалий Лоханкин, размышляя о судьбах русской демократии (или о чём он там размышлял?), более "хорошая" личность, чем Сталин, который в это время руководил страной? Чем этот результат может быть нам полезен? Или может быть процесс получения этого результата нам чем-то будет полезен?

    Это всё хорошо, но я напоминаю, что вопрос треда - это отношение к Сталину, а не анализ прошлого вообще.
    Если Вы хотите научиться оценивать исторические события, то это другая тема.
    Я выше говорил, и повторю ещё: бессмысленно строить какое-либо отношение к явлению игнорируя контекст, в котором это явление происходило.

    Попробую использовать аналогию.
    Я думаю, что вашу мысль я понял и без аналогии, но спасибо за усилия в разъяснении.
    Почему?
    (Вы не в первый раз это утверждаете в возражение мне, но я не вижу с Вашей стороны никакого обоснования. Я вообще немогу понять из чего Вы исходите.)
    Вы проводили аналогию с психом-врачом, помните? Вот там я показывал почему сами по себе интенции мало чего стоят. Это проекция ситуации. Которая может увести нас вообще в другую сторону.

    Нет, у нас была задача оценить _личность_. Ситуация не является частью личности.
    Но личность проявляется в ситуации. Вне ситуации понятие личность бессмысленно.

    Простите, но Вы опять подменяете тему. Мы говорили о личности Сталина, и я провел сравнение с личностью же - другого руководителя той же страны - Брежнева.
    Про Брежнева, простите, заговорили вы. А общий тренд к уменьшению упоротости генсека вы можете наблюдать даже в годах правления Сталина.
    Тренд уменьшения упоротости партии, разумеется, был. Но я-то говорил именно о личности Брежнева, а не о тренде в партии.
    А я говорил о том, что то, на что указываете вы -- это часть более общей закономерности.
    И тренд, кстати, был очень своеобразный в части других высших руководителей (после Брежнева: Андропов был ястребом от ГБ, а Горбачёв - вообще коммунаром-ленинцем очень архаичного даже по меркам СССР толку, Черненко не знаю, но он и роли никакой сыграть не успел; т.о., кроме Брежнева - положительных с точки зрения рационал-гуманизма персонажей как-то не просматривается вплоть до самого конца).
    Вы сейчас оцениваете личность по биографии предшествующей годам правления. Но мы оцениваем личность руководителя? Или классовое происхождение личности?

    Документы по индустриализации показывают (если уж это не самоочевидно), что изоляция влияла очень плохо. Необходимое для подъема индустрии оборудование приходилось пок[...]
    Короче говоря, миллионы жизней и десятилетие тяжелого труда было в значительной степени просто выброшено на помойку, и одной из главных причин этого была именно самоизоляция. В дальнейшем индустриализацию пришлось проводить по совсем другим принципам, сформулированным уже не Сталиным, а попросту "силой вещей", отсутствием иных альтернатив. Сталин еще некоторое время этой "силе вещей" пытался сопротивляться путём ужесточения репрессий, но никакого положительного эффекта, разумеется, не добился. Один из любопытнейших документов этой эпохи - утверждающие подписи Сталина под откровенно безумно-параноидальными распоряжениями типа поисков "вредителей" в рядах художников (см. напр. http://www.nlobooks.ru/node/8238).
    Может быть. Может быть Сталин совершил ошибку в плане самоизоляции. Может быть это оказалось хуже, чем открытость. Может быть, как вы и говорите, Сталин действительно был психом, и поэтому искал вредителей в рядах художников, а не потому, что для этого были весомые причины. И это как раз демонстрация того, зачем нужно анализировать ситуацию: мы не можем сказать был ли Сталин психом или не был, если не выясним что именно подтолкнуло его устраивать чистку художников. Мне почему-то кажется, что это было очень грамотным и продуманным ходом, с точки зрения установления тоталитаризма (что явно входило в планы Сталина): художники вообще заняты креативным трудом, занимаясь которым несложно нечаянно перешагнуть границы дозволенного. Это даже если не говорить о "свободолюбии художника" о его стремлении к независимости и прочем -- чисто когнитивно сложно удержаться в каких-то рамках, решая креативную задачу, где в решении главное выйти за рамки обычного и привычного.
    При этом Сталину нужно было показать, что никто не обладает иммунитетом, чтобы боялись все. И для достижения этой цели было бы очень правильно выбрать какую-нибудь специфичную группу (художников или водителей трамвая) и провести зачистку в ней.
    Таким образом: я вижу ситуативные объяснения такому поведению Сталина, которые не требуют изобретения каких-то личностных особенностей Сталина. Ну, знаете, там фундаментальная ошибка атрибуции, требует того, чтобы мы сознательно всегда уделяли бы внимание поиску ситуативных объяснений поведению других.
    А то "положительное", что Вы пишете про потенциальные положительные стороны изоляции - это сферические кони в вакууме. Предположения, сделанные по причине отсутствия конкретных знаний предмета.
    Да ладно... Я с самого начала, следуя вашему же совету, предлагаю сравнить с Гитлером. Гитлер не занимался самоизоляцией, а Сталин занимался. Как это различие повлияло на различия в политике внутренней и внешней?

    Вот как раз еще свежий матерьял на эту тему лентой принесло, от профессионального историка.
    Генерал Холман, глава Британской военной миссии при Деникине, из письма Черчиллю:
    «Познав истинную природу большевизма, я готов скорее сам стать в ряды армий Юга рядовым волонтером, чем вступить в сношения с большевиками».
    Еще раз прошу обратить внимание, что это не пропагандистский текст, а письмо единомышленнику, раскрывающее мотивацию одного из деятельнейших сторонников и организаторов интервенции. Нет ни малейших оснований считать, что генерал кривит душой - он и так прочно стоял на этом месте, Черчилль сам его назначил и вполне был им доволен, и доказывать свою преданность делу ему было не нужно (про него и так все с обеих сторон знали, что он служит на этой должности с образцовой энергией и храбростью, он был этим знаменит задолго до этого письма).
    К чему вы это? Вы хотите доказать мне, что большевики плохие? Не надо, рано. Я ещё не определился с оценкой ситуации. Я ещё не знаю, что в происходящем следствие ситуации, а что проявления личности.
    Короче говоря, Вы по поводу этих "ужасных ран революции" просто понавыдумывали по незнакомству с материалом.
    Расскажите мне пример революции, проведённой силовым путём, после которой через десять лет страна вернулась к прежним экономическим показателям. Экономические показатели -- это тоже лишь проекция, однобокий взгляд, но я думаю, что в данном случае этого будет вполне достаточно для оценки бардака привнесённого революцией, и того насколько эффективно и быстро его можно разгребать.
    Если вы приведёте несколько такого рода ситуаций, я буду премного вам благодарен. Мало того, что это покажет всем, что ваши советы мне изучать историю глубже основаны на вашем личном опыте, а не на том, что я сам посетовал на своё недостаточное знание истории, но, что более важно, это действительно поможет мне узнать историю лучше, причём начиная не со всякого занудства, а с того самого интересного места, которое вынудит меня прямо сразу приступить к обновлению своих ментальных моделей, которые я использую для анализа политических явления.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #39 : 17 Апреля 2017, 18:39 »
  • (+)0
  • (−)1
  • ...которое вынудит меня прямо сразу приступить к обновлению своих ментальных моделей, которые я использую для анализа политических явления.
    - зачем? я хочу уметь судить о современных и актуальных событиях, и делать актуальные предсказания о будущем, но для того, чтобы уметь судить, а где и как можно научиться? Единственный способ -- тренироваться на кошках, анализировать прошлое.

    Интересно каким именно образом Вы предполагаете транслировать опыт исторического прошлого в современное общество постправды? Вы видите конкретные механизмы правильных выводов, позволяющих улучшить калибровку относительно нынешних политических явлений?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #40 : 17 Апреля 2017, 20:05 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Я не могу не отметить, что все эти вопросы — образцовый пример так называемого "соломенного чучела": софизма, заключающегося в намеренном передёргивании позиции оппонента, представлении её в заведомо проигрышном виде. Мне хотелось бы напомнить, что подобные вещи довольно сильно противоречат нашим правилам и рекомендациям к общению. Пожалуйста, подбирайте слова и аргументацию тщательнее, не приписывайте оппонентам того, что они не утверждают, и не занимайтесь софистикой.
    Ну тогда сделайте замечание и моему оппоненту.
    Верно ли я понимаю, что любой правитель, при котором государство "выжило, не развалилось" имеет право на любые преступления и репрессии? Государство же выжило, не развалилось.
    Поскольку он проявил интерес к такой постановке вопроса, то я просто продемонстрировал, что таким макаром можно поставить и диаметрально противоположный вопрос.
    Вы же не сделали ему замечание, значит основываясь на прецеденте и я получил право на подобный вопрос.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #41 : 17 Апреля 2017, 21:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, я не буду жаловаться, если модератор сделает мне замечание за эту фразу. Уже после того как отправил коммент я подумал, что она немного подходит на "соломенное чучело". И именно поэтому я сам не стал ругаться на "соломенные чучела" в вашем комменте - а просто ответил просьбой привести мои цитаты.
    Но на самом деле я имел ввиду следующее своим вопросом

     "Достижение "страна не развалилась за время правления"" не выглядит таким уж особенно внушительным для лидера, особенно если учесть, что послушание достигалось в том числе массовыми, на сотни тысяч человек, репрессиями".  Именно так и надо было это сформулировать, а не в виде вопроса.

    Давайте проигнорируем все соломенные чучела с обоих сторон, и вы ответите на последний мой заданный вопрос - по поводу вашего отношения к большому террору.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #42 : 17 Апреля 2017, 21:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Интересно каким именно образом Вы предполагаете транслировать опыт исторического прошлого в современное общество постправды? Вы видите конкретные механизмы правильных выводов, позволяющих улучшить калибровку относительно нынешних политических явлений?
    Весь этот плакающий дискурс "общества постправды" основан просто на незнании того, как пропаганда и слухи выглядели раньше. Поверьте, сейчас - это еще не вакханалия и даже не разминка, а так, вялое трепыхание в сравнении с тем, что творилось начиная с Осевого времени с небольшим перерывом разве что на время Просвещения.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #43 : 17 Апреля 2017, 21:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Давайте проигнорируем все соломенные чучела с обоих сторон, и вы ответите на последний мой заданный вопрос - по поводу вашего отношения к большому террору.
    Для этого нужно создавать новую тему. Цель данной темы просветить человека, на чем основана положительная оценка деятельности Сталина, и за какие именно достижения он её получил. Не думаю, что Сталина наградили положительной оценкой благодаря его склонности к террору.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #44 : 17 Апреля 2017, 22:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Весь этот плакающий дискурс "общества постправды" основан просто на незнании того, как пропаганда и слухи выглядели раньше.

    Собственно, мне было интересно мнение kuuff.
    В вашей способности к анализу данных не сомневаюсь, также, было бы познавательно узнать более развернутое мнение на счет того, какими слухи могут быть, но это верно не здесь.